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#1 Re : Projet bépo » Demande officielle du « dégel » de la carte BÉPO actuelle. » 23/4/2011 16:17:01

Agnès a écrit :

Se plaindre de la priorité du K et du W sur Ê et Ç, ce n'est pas la même chose. Il faut se souvenir que le bépo n'a pas été conçu pour la frappe exclusive du français (ie du français bien typographié wink ), mais pour la frappe usuelle du premier francophone venu.
Et parmi les francophones, qui auront besoin du Ê et du Ç, on trouve des « monsieur Michu » (*), mais aussi des gens qui tapent du code pour le boulot ou les loisirs, et aussi… des gens qui ont des collaborateurs/clients/fournisseurs à l'étranger, avec qui ils peuvent être amenés à discuter par mail, en anglais, en allemand, en espagnol… Et pour ceux-là, c'est quand même sympa d'avoir le K et le W un peu plus accessibles que sur des touches baladeuses ou à l'existence non garantie.

Bonne remarque. Et effectivement, M. et Mme Michu — tongue — partent plus souvent « en week-end » qu'« en fin de semaine »…

Nimal a écrit :

Et pour leur ordre ? Là aussi, j'aurai ma réponse : Et l'alternance des mains, on en fait quoi ?
Il me semble — mais là aussi, en fait, il faudrait vérifier¹ — que la plupart des séquences de chiffres tapés au clavier sont de l'ordre des [petite valeur]0{plusieurs}[autre chose] ; exemples : 2011 ; 1000€ ; &c.

Le début de proposition que j'ai faite sur ce point — pour le 0 et le 1 — respectait justement l'alternance des mains.

#2 Re : Projet bépo » Demande officielle du « dégel » de la carte BÉPO actuelle. » 16/4/2011 14:55:37

Calmacil a écrit :

Mes excuses, il est vrai que je m'emporte facilement.

cool

#3 Re : Projet bépo » Demande officielle du « dégel » de la carte BÉPO actuelle. » 16/4/2011 14:52:36

Flamme a écrit :

Et pour tout le reste, je ne vois pas que dire hormis « bof ».

Tu as répondu à à peu près tous les points que j'ai soulevés wink.

Si les chiffres sont conservés dans l'ordre de leur succession arithmétique pour cette raison, pourquoi l'ordre non alphabétique des lettres ne rebute-t-il pas ?

#4 Re : Projet bépo » Demande officielle du « dégel » de la carte BÉPO actuelle. » 16/4/2011 14:50:00

Calmacil a écrit :

Urluberlu, très honnêtement, plutôt que d'ennuyer les gens avec — pardonne moi de te le dire — ce qui me semble être un ramassis de conneries, pourquoi ne ferais tu pas toi-même ta propre disposition, plutôt que de remettre en cause quelque chose qui a été fixé et qui, même si c'est loin d'être parfait, est tout de même tellement mieux que l'azerty ? (de mon point de vue personnel, je l'admet, et a mon avis du point de vue de la majorité des utilisateurs de ce forum…)

Je n'exclus pas que mes idées ne soient pas les plus judicieuses. Cependant, j'essaye de les argumenter de mon mieux et mes autres contradicteur argumentent également. Ta réponse « à l'emporte pièce », sans la moindre argumentation, est effectivement celle d'un « troll ».

Calmacil a écrit :

Ça t'éviterait de gueuler comme un putois, et je pense que ça soulagerait pas mal de monde… là tout ce que tu fais, c'est nourrir le troll et ça n'apporte rien smile

Tu n'est pas obligé de lire ce fil de discussion. Il ne me semble d'ailleurs pas avoir été aussi grossier que ton message…

#5 Re : Projet bépo » Demande officielle du « dégel » de la carte BÉPO actuelle. » 16/4/2011 14:44:12

Laurent a écrit :

Utiliser le mail, ce n'est pas vraiment réservé aux informaticiens. Sinon, la touche 6 est l'une des plus mal placées du clavier (voir la carte d'accessibilité obtenue par des duels d'accessibilité), alors...

Comme je l'ai indiqué, avec les complétions automatiques des adresses email désormais proposées pas toutes les interfaces courriels, l'utilisation de l'arrobe devient réservée à la saisie d'une nouvelle adresse courriel recopiée d'un document papier, soit, en pratique, très très rarement.

Laurent a écrit :
Urluberlu a écrit :

Quelle « règle » impose qu'aucun caractère alphabétique ne puisse se trouver sur la ligne du haut ?
Edit : Hubert a abordé cette question entre temps.

Je n'ai pas trouvé où, alors je réponds quand même : pour une lettre il faut que la position de base et la position avec la touche majuscules soit libre. Sur les touches qui portent un chiffre en majuscule, c'est cuit.!

Les caractères des touches « = » et « % », par exemple, peuvent être répartis ailleurs.

Laurent a écrit :
Urluberlu a écrit :

Puisque tu justifies une disposition de clavier par son adéquation aux logiciels actuels

C'est quand même une contrainte incontournable : qui voudrait d'un clavier qui ne lui permettrait pas son usage habituel de l'ordinateur ?

Il me semble que repose là un enjeu majeure de stratégie. Il doit faire l'objet d'une réflexion poussée. Est-ce que le plus adapté ne serait pas la conception d'une version « pour développeur » qui rendrait plus facile la conception de logiciels adaptés à la version « grand public » de la même disposition de clavier ?

Laurent a écrit :
Urluberlu a écrit :

− ce qui est donc une tautologie −

Tu as remarqué que tu n'utilises pas les bons tirets — ceux-ci — pour les incises ? Pour quelqu'un qui est à cheval sur la typogarphie...

J'ai procédé à de nombreux essais avant de choisir d'utiliser le signe moins à la place du tiret sur cadratin. La raison n'en était pas l'accessibilité — j'aurais pu déplacer le caractère — mais une raison esthétique car, chez moi, le tiret sur cadratin apparaît trop haut : presque contre la cote supérieure de l'œil. C'est assez laid et le signe moins, lui, est bien placé, au milieu de l'œil. Mais après ta remarque, je me suis dit que cet effet inesthétique doit dépendre de la fonte que j'utilise pour l'affichage. Ce qui me déroute, c'est que j'utilise la même fonte dans mes documents LaTeX et là, les tirets sur cadratin sont correctement placés — mais je les saisis en ASCII et je n'ai jamais essayé en UTF-8.

PS : merci pour les éléments concernant le fichier .XCompose. J'espère trouver le temps de regarder tout cela de près.

#6 Re : Projet bépo » Demande officielle du « dégel » de la carte BÉPO actuelle. » 16/4/2011 13:49:59

Flamme a écrit :

@Urluberlu : et concrètement, quels sont selon toi les avantages immérités que les programmeurs ont eu au détriment du français ? Parce que jusqu'à présent, on reste dans les généralités…

Je vais essayer — sans assurance, loin de là, d'y parvenir — d'être exhaustif.

Les avantages pour les programmeurs :
→ l'apostrophe typographique vs. l'apostrophe droite… ce sujet a déjà été maintes fois évoqué ;
→ l'arrobe ;
→ les opérateur arithmétiques utilisés en programmation sont en accès direct — sauf le moins — alors qu'ils ne sont ailleurs utiles qu'avec un tableur et le pavé numérique ; il est dans l'ordre des choses qu'ils soient en accès direct dans le pavé numérique ;
→ les privilèges du « k « et du « w » sur, par exemple, le « ê » ou le « ç ».

Mais il y a aussi un grand nombre de choix qui me semblent largement résulter d'habitudes « culturelles » que d'une réelle réflexion ab initio :
→ les privilèges du « k « et du « w » sur, le « ê » appartient probablement aussi à cette catégorie. Si le « x », le « y »  et le « z » sont indispensable au français, en particulier à sa grammaire (« z » pour toutes les secondes personnes du pluriel et du singulier de politesse de toutes les conjugaisons sauf le passé simple et le passé antérieur et « x » pour de très nombreux pluriels), la lettre « k » et dans une certaine mesure, la lettre « w » ne se rencontrent en français que dans des mots étrangers ;
→ le fait que les chiffres soient dans l'ordre de leur succession arithmétique. Une étude dont j'ai oublié la référence avait montré que la fréquence d'apparition d'un chiffre particulier « dans la vie » est une fonction croissante de l'inverse de son rang d'apparition dans la succession arithmétique… Tenir compte de cela conduirait, par exemple, à placer le « 0 » à la place de l'actuel « 8 », le « 1 » à la place de l'actuel « 4 » ou encore le « k, K » sur l'actuel « 6 » ;
→ le « ê » obtenu par une touche morte ;
→ il y en a certainement d'autres…

Cependant, tout ceci suppose la conservation du clavier physique 102 touches avec une grande barre d'espace en bas et Hubert a montré que ce n'est pas forcément le plus judicieux. Pour prendre en compte le point soulevé par Hubert, est-ce qu'il ne serait pas judicieux de placer à l'extérieur les caractères les moins essentiels ? Mézalor, cela risque d'être incompatible avec les autres contraintes.

#7 Re : Projet bépo » Demande officielle du « dégel » de la carte BÉPO actuelle. » 15/4/2011 11:57:20

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Urluberlu a écrit :
Laurent a écrit :

L'utilisateur λ (les lettres grecques sont possibles ; pour λ : µ+l)

Il semblerait que ceci ne fonctionne pas pour les système GNU.

Cf http://bepo.fr/wiki/Compose (si tu utilises SCIM, tu ne peux pas accéder aux lettres grecques directement par le bépo, mais tu peux les taper en LaTeX).

J'ai vu que te me l'avais recommandé ailleurs. Je n'ai pas encore eu le temps d'essayer − ce qui n'invalide pas ma réponse à Laurent wink.

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Urluberlu a écrit :

Dans ce cas, mieux vaut une disposition spécifique à chaque usage qu'une disposition qui impose des compromis à la quasi-totalité de ceux à qui elle est destinée et à qui ces compromis sont totalement inutile.

Sujet maintes fois discuté. Une disposition par usage, c'est une disposition par personne.

D'où l'intérêt de ne prendre en compte aucun usage particulier mais uniquement les usages au moins majoritaires parmi la population à laquelle la disposition est destinée.

#8 Re : Projet bépo » Demande officielle du « dégel » de la carte BÉPO actuelle. » 15/4/2011 00:10:26

Au vu des réponses qui m'ont déjà été apportées, il me semble que la base du problème est la non compréhension du fait qu'une disposition de clavier n'est pas du tout assimilable à un logiciel. Je dois dire que le seul titre de cette page en est significatif. La durée de vie d'une version d'un logiciel est le délai de la sortie de la version suivante, soit, parfois, quelques jours. La durée de vie d'une disposition de clavier, elle, se mesure en siècles, même quand elle est particulièrement absurde ! Le travail de conception d'un clavier doit tenir compte du fait qu'elle sera établie et immuable pour plusieurs siècles.

Dans ce cadre, je ne sais pas dans quelle mesure la proposition d'Hubert est judicieuse − je n'y ai pas réfléchi − mais l'examiner est certainement indispensable à la conception d'une disposition de clavier qui, quoi qu'il advienne, restera en usage durant plusieurs siècles ou sombrera dans l'oubli.

Laurent a écrit :
Urluberlu a écrit :

Or, nombre d'informaticiens ont revendiqué et obtenu que la disposition BÉPO offre « par défaut » une place de premier ordre à certains de leurs usages spécifiques…

Rétablissons les choses : le Bépo est franchement médiocre pour l'informatique parce que lors de sa conception, les gens qui avaient les mêmes arguments que toi ont eu le dessus.
D'où les chevrons mal placés, $ et # sur la touche la plus inutilisable du clavier (même l'Azerty français n'y a rien mis de très utile)...
Pour mon utilisation professionnelle, si je devais choisir entre l'Azerty et le Bépo, je ne suis pas sûr que je prendrais le Bépo.

J'en ai moi-même fait l'expérience… (infructueuse), et même avec l'AZERTY ! D'ailleurs, j'ai constaté habituel que les informaticiens français préfèrent la disposition QWERTY et j'ai quelque peu enragé quand l'ordinateur à clavier QWERTY que mon employeur avait commandé pour moi a été livré équipé en AZERTY.

Laurent a écrit :

Ce forum est postérieur à la conception du Bépo.
Les vrais discussions ont eu lieu dans la liste de diffusion, dans le Wiki dans les pages de discussion des versions de développement (exemple ici), voire dans les anciennes listes et les anciens Wiki (il y en a eu deux avant celui-ci).

Merci. Je ne connaissais pas cette page.

Laurent a écrit :
Urluberlu a écrit :

Je rappelle à cet effet qu'aujourd'hui, il est habituel que les logiciels « grand public » complètent la plupart du temps automatiquement les chaînes contenant des caractères spéciaux — par exemple les adresse courriel.

Quand je tape une nouvelle adresse, je n'ai jamais vu Thunderbird deviner où mettre l'arobace...

Je n'ai jamais considéré pertinent de supprimer l'arrobe. Il me semble seulement qu'elle pourrait occuper un emplacement moins accessible vu que l'usage que tu en mentionnes est, à ma connaissance, le seul usage − fort rare − qu'en fait un non-informaticien.

Laurent a écrit :
Urluberlu a écrit :

J'ai soumis ici une réponse plus développée.

Oui, enfin si tu n'en avais pas mis partout, ce serait plus facile.

Mauvaise langue tongue. Je n'ai mis aucun message sur ce sujet hors de ce fil de discussion depuis que je l'ai ouvert ; son ouverture était mon troisième message sur ce forum et même, j'avais référencé mes deux messages antérieurs dès cette ouverture wink.

Laurent a écrit :
Urluberlu a écrit :

et malgré leurs difficultés motrices, je les contrains aux contorsions digitales imposées par l'actuel BÉPO afin d'accéder à l'apostrophe, au trait d'union, au tiret d'incises, etc. qui sont bien plus incontournables dans la prose française que « ' », « $ », « " » ou encore « @ ».

Le trait d'union est accessible en direct !

En français, je l'utilise beaucoup plus que le « k » et néanmoins, en BÉPO, je dois bien plus allonger les doigts pour dactylographier un trait d'union que pour un « k ». Quelle « règle » impose qu'aucun caractère alphabétique ne puisse se trouver sur la ligne du haut ?
Edit : Hubert a abordé cette question entre temps.

Laurent a écrit :
Urluberlu a écrit :

Faute de tiret d'incise et de signe « moins » facilement accessibles, Madame Michu met partout des traits d'union.
Etc.

Tu veux mettre en avant l'apostrophe typographique et les tiret cadratins ou demi-cadratins, c'est un trip d'amateur de typographie.

Si mon grand-père était toujours en vie, il aurait été ravi du qualificatif d'« amateur » ! Dans celles de ses casses que je conserve chez moi, ces caractères sont présents… (sauf le tiret demi-quadratin).
Ses casses comprennent d'ailleurs un certain nombre de ligatures dont la seule utile en dactylographie contemporaine me semble être l'esperluette.

Laurent a écrit :

L'utilisateur λ (les lettres grecques sont possibles ; pour λ : µ+l)

Il semblerait que ceci ne fonctionne pas pour les système GNU.

Laurent a écrit :

Est-ce utile de demander à des gens qui ont un handicap une typographie plus soignée que celle de 99,9 % de la population ?
Déjà, s'ils utilisent les majuscules accentuées, il feront bien mieux que l'utilisateur λ (qui ne peut pas les faire facilement sur son clavier, mais surtout qui n'en a jamais ressenti le besoin). Et ça, c'est beaucoup plus important pour la lisibilité que les bons tirets ou le bon apostrophe !

Eh bien, dans le cas dont je m'occupe, celui de l'autisme, c'est précisément une particularité de ces personnes, voire une composante de leur handicap − puisque la Société ne leur facilite pas les choses − que d'exiger d'elles-mêmes la perfection.
Celles qui ne parlent pas ont habituellement une perception visuelle exceptionnelle et, pour elle, le soin de la typographie est primordial car il facilite énormément leur compréhension.

Laurent a écrit :

Beaucoup de logiciels (notamment commerciaux) sont faits par des américains, dont le clavier ne sort que de l'ASCII.
Ce qui a finalement emporté la décision de laisser la priorité à l'apostrophe ASCII, c'est d'éviter à l'utilisateur λ d'avoir des problèmes incompréhensibles avec ses logiciels.

Ceci est d'autant plus une vue à court terme que les logiciels actuels ont été modelés par une certaine disposition de clavier… Puisque tu justifies une disposition de clavier par son adéquation aux logiciels actuels − ce qui est donc une tautologie − je te suggère d'utiliser une disposition bien plus facile à trouver et bien mieux adaptée aux logiciels actuels que le BÉPO : le QWERTY ! Tu devrais l'essayer wink. Et je te suggère même sa version française : l'AZERTY wink.

Laurent a écrit :

Pour donner un exemple : tu tapes sûrement les espaces insécables et les apostrophes typographiques sur ce forum. Tu perds ton temps : pour une fois, les développeurs du logiciel l'ont prévu : ils les font sauter !!! (Des fois que quelqu'un fasse par erreur quelque chose d'aussi compliqué à obtenir avec une configuration standard...). Ça donne une idée de leurs notions de typographie à eux aussi.

Je l'ai constaté dès mon premier usage de la fonction « prévisualisation » de ce forum.

Laurent a écrit :
Urluberlu a écrit :

Madame Michu écrit volontiers des listes et elle a besoin de puces. Parfois, elle utilise des flèches horizontales vers la droite à la place des puces.

Là, je suis d'accord (enfin pour madame Michu, je ne suis pas sûr, mais pour moi oui), d'ailleurs, je les ai : • → et même ⇒ (enfin la disposition que j'utilise n'est plus le Bépo).
Mais c'est plus un truc pour des présentations en style télégraphique que pour une typographie française soignée.

C'est contradictoire avec le reproche que tu me fais de m'intéresser avant tout à la typographie très soignée alors que Madame Michu ne la pratiquerait pas… D'ailleurs, Madame Michu envoie des courriels pour expliquer comment arriver chez elle et elle y utilise beaucoup de flèches horizontales vers la droite.

LeBret a écrit :

Le bépo est un nécessaire compris entre plusieurs besoins très différents, et il me semble plutôt équilibré. Le seul reproche que je ferais concerne la carte complète. Il me semble qu'il aurait mieux fallu ne pas la faire et laisser cet espace vierge pour permettre de compléter la carte de base en fonction des besoins spécifiques.

Dans ce cas, mieux vaut une disposition spécifique à chaque usage qu'une disposition qui impose des compromis à la quasi-totalité de ceux à qui elle est destinée et à qui ces compromis sont totalement inutile.

amic a écrit :

Le seul problème ce sera le fil qui traine…

Raison de plus pour insister auprès de Typematrix pour qu'ils équipent leurs claviers de bluetooth wink.

#9 Re : Coin des bidouilleurs » L’apostrophe typographique (’) » 14/4/2011 00:09:51

Flamme a écrit :

@Urluberlu : pourrais-tu ne pas disperser tes reproches sur le bépo en maints fils ? Ici, on parlait de l'apostrophe typographique.

Je le fais systématiquement depuis que j'ai ouvert un sujet consacré à cela wink.

Depuis lors, ce message est le premier que je poste hors de ce nouveau sujet.

#10 Re : Projet bépo » Demande officielle du « dégel » de la carte BÉPO actuelle. » 14/4/2011 00:05:33

NB : j'ai commencé à répondre aux autres messages ; je l'achèverai demain. Je tiens néanmoins à remercier tous ceux qui se sont donné la peine de me répondre de manière détaillée.


damien thiriet a écrit :

@Urluberlu, petite remarque hors-sujet: latex supporte l'UTF-8 à l'heure actuelle, à condition de charger le(s) package(s) ad hoc au début du document.

Pour mes documents personnels, j'utilise XeLaTeX, qui gère parfaitement l'UTF-8. Pour les textes destinés à être publiés, je suis contraint d'envisager que l'éditeur pourrait ne pas être capable de gérer un code LaTeX − ou dérivé − qui ne serait pas de l'ASCII. Il y a peu, j'ai vu un de mes articles accepté par le Comité de Lecture d'un journal scientifique puis finalement refusé par l'éditeur de ce journal − parce qu'il ne possédait pas « le logiciel pour décompiler mon code-source LaTeX » (sic !).
NB : j'avais scrupuleusement respecté les « instructions aux auteurs », qui n'exigeaient aucun format informatique particulier. Je sais aujourd'hui que cela signifie : « un certain format propriétaire payant est exigé ».

#11 Re : Projet bépo » Demande officielle du « dégel » de la carte BÉPO actuelle. » 12/4/2011 23:34:39

joan a écrit :

Il me semble que les spécificités de la langue française étaient déjà la priorité n°1 sur tous les autres usages possibles durant le processus de fabrication de la carte. Les autres usages (informatique, autres langues européennes) ont été « pris en compte » mais pas dans la même mesure que le Français.

Je n'ai pas compris ton exemple avec les logiciels qui complètent automatiquement les adresses e-mail. Quel est le rapport ?
[…]
- L'arrobase est un citoyen de premier ordre du 21e siècle, je ne comprends pas que tu considère sa place illégitime. Quand on donne son adresse e-mail a quelqu'un, il va devoir taper ce caractère, son logiciel ne va pas faire de complétion. Elle est également indispensable sur Twitter par exemple, et ce n'est pas un truc d'informaticiens !

La très bonne accessibilité actuelle de l'arrobe est un bon exemple de complétion automatique.
Twitter est un « effet de mode » et il sera un jour désuet. Pour la plupart des utilisateurs actuels de claviers, s'habituer à une disposition particulière (même lorsqu'elle est la première) est un effort extrêmement important. Une disposition de clavier doit donc être pérenne et elle doit forcément être basée sur le patrimoine culturel pérenne commun à tous ses utilisateurs. La langue française appartient à ce patrimoine pérenne commun. La persistance de l'AZERTY obligatoire est une illustration particulièrement manifeste de la pérennité d'une disposition de clavier, quels que soit la totalité des autres paramètres' aux évolutions technologiques majeures, etc.

J'ai jadis « pissé » pas mal de code en Java. Si j'avais cherché à diffuser une disposition de clavier optimisée, même partiellement, pour le code Java, la pérennité de cette disposition n'aurait probablement pas survécu, par exemple, au hasard, à un totalement fictionnel rachat de Sun par Oracle…

joan a écrit :
Urluberlu a écrit :

Or, nombre d'informaticiens ont revendiqué et obtenu que la disposition BÉPO offre « par défaut » une place de premier ordre à certains de leurs usages spécifiques…

Référence nécessaire neutral

Eh bien, par exemple ici wink.
La suite de ton message ci-dessus − cité ci-dessous − donne un autre exemple d'une telle revendication.

joan a écrit :

- Je pense que tu confonds madame michu et le passioné de typographie. MM n'a jamais entendu parler de tiret cadratin ou d'espace insécable.

Madame Michu a remarqué que quand elle entre une ponctuation double dans son logiciel de bureautique préféré, il apparaît une espace d'une couleur différente et elle a constaté que la ponctuation double est en fin de ligne, si elle efface par erreur cette espace colorée, alors elle sait qu'elle est enquiquinée car la ponctuation double change de ligne. Par ailleurs, la même Madame Michu a constaté que la touche au dessus de « Caps Lock » génère un caractère avec une chasse très grande qui est une espace.

joan a écrit :

- Je maintiens que, d'après ce que j'ai pu lire des archives de la liste et autres, le Français a été le fil directeur de la construction de la carte. En fait si tu parcoures le forum ou la mailing list, tu va trouver de nombreux messages d'informaticiens se plaignant justement que le Bépo n'est pas optimal pour coder (accès non direct du point virgule, des chiffres, des accolades, etc).

Effectivement… c'est la raison pour laquelle j'ai modifié la disposition de mon clavier personnel. Actuellement, j'écris principalement du code LaTeX et j'ai déplacé certains caractères à dessein. D'ailleurs, LaTeX ne gérant pas l'UTF-8, j'y utilise justement l'apostrophe droite qui n'a aucune utilité pour Madame Michu.
Je ne comprends réellement pas pourquoi les informaticiens se plaignent de cela puisqu'ils sont capables de personnaliser eux-mêmes la disposition de leur clavier personnel.

Dans un autre message, j'ai d'ailleurs mentionné les incompatibilités « entre informaticiens », par exemple, celui qui code en C ou en Java veut des accolades très accessibles et rejette les chevrons simples alors que celui qui vit en XML exige que les chevrons simples soient ultra-accessibles…

laurentb a écrit :

As-tu des exemples précis convaincants de choses qui manquent ?

Madame Michu écrit volontiers des listes et elle a besoin de puces. Parfois, elle utilise des flèches horizontales vers la droite à la place des puces.
Faute de tiret d'incise et de signe « moins » facilement accessibles, Madame Michu met partout des traits d'union.
Etc.

#12 Projet bépo » Demande officielle du « dégel » de la carte BÉPO actuelle. » 12/4/2011 16:00:37

Urluberlu
Réponses : 32

J'ai expliqué ici et qu'un informaticien « digne de ce nom » est capable d'adapter la carte de son clavier à ses besoins spécifiques.

J'y ai également expliqué que le « grand public », celui qui ne dactylographie que du français, n'en est pas capable et parmi la population française utilisant un ordinateur, les personnes qui écrivent de la ligne de code représentent une quantité négligeable — à laquelle j'appartiens néanmoins.

Or, le BÉPO est sensé être d'abord adapté à la dactylographie du français.
Or, nombre d'informaticiens ont revendiqué et obtenu que la disposition BÉPO offre « par défaut » une place de premier ordre à certains de leurs usages spécifiques…

Je rappelle qu'en France, la quasi-totalité de la dactylographie se limitent à trois usages : bureautique, courriel/messagerie instantanée et navigation internet. Dans les milieux professionnels, y a également la saisie d'informations en langue française utilisant des logiciels spécifiques.

Pour toutes ces raisons, je demande que la carte actuelle soit remise en chantier afin qu'elle prenne systématiquement prioritairement en compte les spécificités de la langue française utilisée par le grand public, au détriment des usages spécifiques de petits groupés d'informaticiens capables de personnaliser leur carte individuelle en l'adaptant avec précision à leurs besoins spécifiques.

Je rappelle à cet effet qu'aujourd'hui, il est habituel que les logiciels « grand public » complètent la plupart du temps automatiquement les chaînes contenant des caractères spéciaux — par exemple les adresse courriel. Rares sont ceux qui consultent encore leur courriel par ssh, avec pine — et pourtant, même pine complète les adresses courriel !

#13 Re : Coin des bidouilleurs » L’apostrophe typographique (’) » 12/4/2011 15:09:44

J'ai soumis ici une réponse plus développée.

Je ne comprends pas l'obstination des informaticiens à vouloir un clavier qui se veux destiné au « grand public » — dactylographie de la langue française — mais qui serait avant tout adapté à leurs usages spécifiques.

En effet, les informaticiens, qui utilisent certains caractères particuliers absents des textes en français, préfèrent voir relégués certains autres caractères qu'ils semblent être les seuls à considérer annexes mais que le « grand public » utilise car il écrit uniquement du français standard.
Or, les informaticiens sont capables de « bidouiller » leur clavier pour l'optimiser à leurs besoins personnels. D'ailleurs, celui qui code en C préférera les accolades aux chevrons simples de ceux qui pratiquent le XML !

Le grand public, lui, n'est pas capable de bidouiller son clavier. D'autre part, il n'utilise ni les chevrons simples du XML, ni les accolades du C ou du Java.
Enfin, le grand public a souvent beaucoup de difficultés à s'adapter…

En conclusion, si la conception du BÉPO donne une quelconque priorité à un usage autre que celui du grand public, ce dernier le trouvera décidément vraiment trop difficile et le rejettera — donc, même pas de « bouche-à-oreille ».

#14 Re : Projet bépo » L'apostrophe et l'espace insécable fine » 12/4/2011 13:29:26

Flamme a écrit :
Cocio_16 a écrit :

Je me demandais… puisque nous avons plus souvent besoin d'utiliser l'espace insécable que l'espace insécable "normale", pourquoi, sur BÉPO, cette dernière est la plus facilement accessible des deux? Et si l'apostrophe courbe (') est plus correcte que l'apostrophe droite (')… même question.

L'apostrophe droite est indispensable, notamment en programmation, la reléguer dans une position défavorable n'était pas envisageable (les informaticiens se font d'abord des outils pour eux).

Je suis le seul à écrire du code dans mon entourage… Si l'objectif de la disposition BÉPO est de faciliter le codage, alors il restera confidentiel puis que la proportion des utilisateurs d'ordinateurs qui codent est négligeable — les fabricants d'écrans l'ont bien compris puisque les écrans LCD mats ont quasiment disparu du marché.
Finalement, le dialogue AZERTY/BÉPO ressemble fort au dialogue Window$/Linux :
— Votre SE est nul parce qu'il ne fonctionne pas correctement, qu'il n'est parfaitement adapté à l'usage d'aucun de ses utilisateurs et en plus, c'est extrêmement pénible de l'utiliser en programmation.
— Nous nous fichons des utilisateurs et de leur vendre un truc de qualité acceptable : notre seul objectif, c'est de vendre. Notre produit n'est donc pas conçu pour être utilisé mais pour être vendu. Votre système, en revanche, est totalement inadapté à l'utilisateur λ*.
— Peu importe qu'il soit adapté à l'utilisateur λ : nous avons conçu notre SE pour qu'il soit parfaitement adapté à NOS besoins.
— Alors nous sommes les meilleurs amis du monde puis que votre objectif est d'avoir un machin qui fait ce que vous voulez et il ne nous prend aucune part de marché pendant que nous, nous continuons à contraindre la totalité du « grand public » à nous acheter cher et régulièrement un produit qui nous a coûté le moins cher possible et qui ne fonctionne même pas correctement.

Flamme a écrit :
Cocio_16 a écrit :

Au fait, pourquoi il n'y a pas de forum pour discuter de la disposition?

Parce que la disposition est dorénavant figée.

La disposition est donc figée avant que l'immense majorité des utilisateurs visés n'ait pu s'exprimer…
Un programmeur est capable — du moins, je lui souhaite de l'être — de déplacer un caractère sur son clavier pour l'adapter à ses besoins spécifiques — comme moi, j'ai interverti « ' » et « '», ainsi que de nombreux autres caractères. Madame Michu, « ménagère de moins de 50 ans », n'en est pas capable.

Dès avant sa naissance, BÉPO était donc destiné, sinon à faire long feu, au moins à demeurer confidentiel.
Dommage !


NB : je fais étudier la dactylographie BÉPO à certaines personnes handicapées qui présentent des difficultés motrices. En effet, la réduction des déplacements de doigts permise par BÉPO par rapport à AZERTY permet d'éviter l'intervention de tiers humains dans leur dactylographie. Ces tiers humains ont posé — et posent toujours — d'énormes problèmes « éthiques », en particulier lorsque la personne handicapée qu'ils prétendent aider est autiste et ne parle pas. Certains chercheurs ont tenté de concevoir des dispositifs mécaniques capables de compenser la difficulté motrice à la place d'un tiers humain et lorsque l'un d'eux a eu connaissance de mon utilisation du BÉPO dans cet objectif, il a conclu que c'était la solution la plus adaptée… Néanmoins, attendu qu'il ne leur sera souvent pas possible de modifier eux-mêmes la carte du clavier — en particulier dès qu'ils utiliseront un matériel ne leur appartenant pas — et malgré leurs difficultés motrices, je les contrains aux contorsions digitales imposées par l'actuel BÉPO afin d'accéder à l'apostrophe, au trait d'union, au tiret d'incises, etc. qui sont bien plus incontournables dans la prose française que « ' », « $ », « " » ou encore « @ ».

* Les lettres grecques me font réellement défaut — elles ne font probablement pas défaut à Mme Michu — et pas moyen d'écrire le « ème » – avec un « e » accent grave – en exposant pour la quasi-totalité des nombres ordinaux en français, que Mme Michu utilise régulièrement…

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