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#1 11/5/2014 02:29:59

robin_moussu
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tests pré-v2

Vu qu'il y a un regain d’intérêt pour la v2, je propose de faire des tests tous ensemble.
Le but est de tester tout ce que l'on veut sans toucher au pack de base (homerow + au dessus et en dessous, sauf {w} et {ç}), sous la couche alphabétique et majuscules de manière à ne pas être perdu sur du bépo classique. Ceci permettra de déterminer ce qui peut sembler de bonne idées avant la v2. On peut notamment tester des trucs au niveau des modificateurs (ajouter une couche supplémentaire, rajouter des touches mortes pour avoir plus de caractères tel que les symboles mathématiques, avoir un pavé numérique sur la homerow, bouger les modificateurs, …).

Sinma m'a gentiment créé un framapad ici : http://lite4.framapad.org/p/ca9NYhb92Y, dans lequel j'ai fait une proposition, et on a discuté dessus ensuite.

Je me suis servi de mes propres travaux sur ma dispo perso http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Robin, que j'avais créé en même temps que lawrent http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Lawrent. Je vous conseille d'aller voir le néo : http://www.neo-layout.org/ Pour le placement des chiffres : http://bepo.fr/wiki/Place_des_chiffres et toutes les dispos perso tel que celle d'Arathor http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Arathor … altgrsym-3
S'il en a qui se sentent chaud pour l'aventure, bienvenus à vous.

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#2 11/5/2014 12:39:15

lawrent
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Re : tests pré-v2

Puisque tu as déjà fait ma pub, je n'ai plus grand-chose à ajouter big_smile . La plupart de mes suggestions sont sur ma page.

Je suis d'accord avec toi que la V2 devrait rester fidèle au placement des lettres de la V1 si on ne veut pas perdre les utilisateurs. Ce qu'il faudrait faire peut-être ça serai lui donner un mot d'introduction et dire pourquoi on fait une V2. De mon point de vue, la V2 devrait être présentée comme un fork commun créé par des utilisateurs expérimentés qui avaient des reproches spécifiques à la V1. Ça veut dire que la V1 reste toujours d'actualité, qu'elle est toujours aussi bonne, et que les pas satisfaits de la V1 devraient regarder la V2 avant de se lancer dans l'aventure du bidouillage. Et si ils sont toujours pas contents, rien ne les empêche de bidouiller leur propre version. (Personnellement, je resterai dans la catégorie des éternels insatisfaits, mais je suivrai avec plaisir l'évolution de la V2.)

Une question importante à fixer, je pense: combien de couches voulons-nous sur la V2? Est-ce qu'on introduit un nouveau modificateur? Pourquoi faire? Où le placer?

Et une autre question importante: où est-ce qu'on parle de la V2? Histoire de ne pas éparpiller les bonnes idées entre des discussions sur le wiki, la mailing list, le forum, le framapad, les dispositions personnelles de chacun, etc.

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#3 11/5/2014 13:01:26

ariasuni
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Re : tests pré-v2

lawrent a écrit :

Je suis d'accord avec toi que la V2 devrait rester fidèle au placement des lettres de la V1 si on ne veut pas perdre les utilisateurs. Ce qu'il faudrait faire peut-être ça serai lui donner un mot d'introduction et dire pourquoi on fait une V2. De mon point de vue, la V2 devrait être présentée comme un fork commun créé par des utilisateurs expérimentés qui avaient des reproches spécifiques à la V1.

Je ne suis pas de cet avis, sinon autant faire un n-ième dérivé du Bépo… Je ne sais pas ce qu’en pensent les autres, mais si on appelle une disposition «v2», autant tout changer en mieux. Les utilisateurs du Bépo pourront toujours rester en Bépo.


lawrent a écrit :

Ça veut dire que la V1 reste toujours d'actualité, qu'elle est toujours aussi bonne, et que les pas satisfaits de la V1 devraient regarder la V2 avant de se lancer dans l'aventure du bidouillage. Et si ils sont toujours pas contents, rien ne les empêche de bidouiller leur propre version.

Là je suis d’accord.


lawrent a écrit :

Une question importante à fixer, je pense: combien de couches voulons-nous sur la V2? Est-ce qu'on introduit un nouveau modificateur? Pourquoi faire? Où le placer?

Justement, on fait des tests pour voir ce qui est viable/intéressant ou pas. On verra beaucoup plus tard pour faire des choix.


lawrent a écrit :

Et une autre question importante: où est-ce qu'on parle de la V2? Histoire de ne pas éparpiller les bonnes idées entre des discussions sur le wiki, la mailing list, le forum, le framapad, les dispositions personnelles de chacun, etc.

Wiki: http://bepo.fr/wiki/v2:Projet
Sur ma page perso mais qui risque de bouger en sous-page de la v2: http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Sinma/V2/Symboles
Le Framapad pour l’instant n’a rien d’officiel, je ne sais pas si on publiera le lien sur le wiki.


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#4 11/5/2014 16:25:42

blen
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Re : tests pré-v2

Moi je ne me limiterais pas à rester au plus proche du bépo. D'ailleurs c'est pas la direction qui avait été prise.

Le but affiché était de créer un algorithme pour générer la nouvelle disposition au mieux, avec des buts différents de la v1 (notamment la prise en compte de l'anglais).

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#5 11/5/2014 17:53:09

robin_moussu
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Re : tests pré-v2

Lawrent, comme je l'indiquais, le but est de faire des tests pré-v2, de manière à tester des idées, sans toucher au bépo, pour que lors de la création de la V2, on ait une meilleure vision de ce qui peut être modifié.
Vu que je n'ai pas envie d'apprendre 40 dispo, c'est pour ça que je proposais de faire des tests sans toucher au bloc de base. Je ne changerai de dispo que quand la v2 sera finalisé.

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#6 11/5/2014 19:09:38

ariasuni
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Re : tests pré-v2

@robin_moussu: j’espère que ça ne mettra pas aussi longtemps que le Bépo qui ne l’est toujours pas officiellement. tongue


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#7 11/5/2014 19:17:31

blen
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Re : tests pré-v2

À propos de la v2, on parle beaucoup d'un algo modifié de la v1. Quelqu'un l'a cet algo ? C'est quel language, qui s'en occupe ?

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#8 11/5/2014 19:56:56

Hubert
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Re : tests pré-v2

Bonjour,

Une V2 : y a t'il changement de paradigme par la création d'un clavier ergo libre avec des modificateurs sur les pouces et six à huit niveaux par touches ?

Ou conserver le clavier standard, avec des solutions pour certaines touches. Comme l'ajout de modificateur pour passer à six ou huit niveaux ?

Ou changer la disposition des touches?

Pour un clavier différent j'ai qq idées, mais ce n'est pas pour les claviers classiques…


Orthodactylographe (Ça veut dire que j'aime les maj accentuées, les lettres ligaturées, et cætera.),
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#9 11/5/2014 21:25:08

Hubert
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Re : tests pré-v2

Hubert a écrit :

Pour un clavier différent j'ai qq idées, mais ce n'est pas pour les claviers classiques…

Suite :  Idée qui vaut ce quelle vaut

Pour expérimenter ce que pourrait être un clavier avec une frappe avec dix doigt et les pouces plus sollicités
ce serait de prendre un clavier standard ou un clavier orthogonal comme le bluestrock ou le TM
lui faire faire un 180° et de redistribuer les touches en tenant compte cette fois ci au fait que les deux pouces peuvent interagir concrètement pour appuyer sur des touches modificatrices ensemble ou séparément.
Ce qui fait, si je sait bien compter six niveaux. Il serait même possible de laisser une modificatrice de plus pour les caractères ésotériques et ou dédié au métiers de programmeur. Et je ne compte pas occulter la touche de fonction Ctrl qui elle est dédié aux fonctions logicielles comme CtrlC CtrlX CtrlA…

Comme ça tout un chacun pourrait s'initier à pas cher à ce que pourrait être un clavier ergo comme l'ergodox avec des pouces moins fainéants.

Puis avec la tablature ainsi obtenue est largement testée pour pas cher il serait possible de concevoir les plans d'un clavier ergonomique libre à construire et/ou à acheter.

Le clavier pourrait être conçu en deux partis séparées
des touches pour les pouces en recto et verso. Comme cela il pourrait fixer les deux parties tête bèche pour en fair un clavier backtyping
avec une partie centrale face à l'opérateur pour y placer un smartphone ou une tablette PC.

J'ai été clair ? Si vous voulez je peut faire qq dessins ?

Cordialement

Hubert


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#10 11/5/2014 21:44:48

jeff
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Re : tests pré-v2

Tu vises l'alphagrip ou l'alpha-ui ? Sinon il y a bien le cladéon mais...

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#11 11/5/2014 21:54:14

c4software
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Re : tests pré-v2

@Hubert l'idée d'inverser le clavier pour gagner une rangée semble intéressante, mais ça a le « gros » inconvénient de priver les PC/Mac portable de ce genre de layout. Et vu la proportion actuelle d'ordinateur portable ça ne me semble pas forcément une bonne idée.

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#12 11/5/2014 22:20:37

Hubert
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Re : tests pré-v2

La même idée que l'alphapgrip en moins manette de jeux, plus clavier.
Un ergodox que l'on tiendrait entre les mains sans table. Avec des commandes pour les pouces à la fois au recto pour être posé sur une table et au verso pour un usage backtype.

Sinon pour tester, pour voir la viabilité : remaper un TM pour le tenir entre les mains avec comme touches de repos
les lettres 2éuy et 0jnf.
Ça permettrait de se faire une première impression. Notamment sur la fatigue des avant bras et la tension musculaire et les traumatismes que cela pourrait engendrer (tendinite, douleurs…) à serrer le clavier entre les mains.

Cordialement

Hubert

Dernière modification par Hubert (11/5/2014 22:20:52)


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#13 11/5/2014 22:22:43

Hubert
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Re : tests pré-v2

c4software a écrit :

@Hubert l'idée d'inverser le clavier pour gagner une rangée semble intéressante, mais ça a le « gros » inconvénient de priver les PC/Mac portable de ce genre de layout. Et vu la proportion actuelle d'ordinateur portable ça ne me semble pas forcément une bonne idée.

ce n'est pas forcément pour une version définitive. quoi que…
c'est plus pour disposer de hardware pas cher pour les test préliminaires d'un clavier hardware ergonomique libre.

Car tout le monde n'a pas d'Ergodox de KA Kinessis ou de Maltron , pour comprendre ce que cela fait d'utiliser les pouces.

Dernière modification par Hubert (11/5/2014 22:27:35)


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#14 11/5/2014 22:27:26

c4software
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Re : tests pré-v2

Oui je me doute bien, mais ajouter une ligne supplémentaire, qui au final ne pourra être ajoutée sur des ordinateurs portables est-ce une bonne idée comme piste de réflexion ? (personnellement je ne pense pas)

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#15 11/5/2014 22:46:52

Hubert
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Re : tests pré-v2

c4software a écrit :

Oui je me doute bien, mais ajouter une ligne supplémentaire, qui au final ne pourra être ajoutée sur des ordinateurs portables est-ce une bonne idée comme piste de réflexion ? (personnellement je ne pense pas)

C'est moins idiot dans le cas d'un projet de materiel libre.

Pour continuer à un usage sur clavier standard le bépo V1 n'a pas besoin d'une refonte pompeusement estampillé V2. (et qui ferait fuir tout candidat au bépo, en se disant, flûte il faudra tout réapprendre !). Un lissage cosmétique V1.1 et V1.2 sera suffisante. De plus quel que soit les défauts j'ai foi en la plasticité du cerveau pour combler avec ses synapses toutes les microscopiques maladresses de dispositions. La V1 doit surtout s'adapter à de nouveaux claviers (moins de 102 touches) qui vont apparaître sur les écrans des tablettes tactiles et pour les hardwares de tablettes tactiles et aux quelques nouveaux claviers qui osent la différences (clavier compact de box, de jeux vidéos et de Tv connectées).

Pour justifier une V2, je verrai plus un projet orienté matériel libre.
Un projet de matériel libre serait vraiment qq chose de motivant. A en juger par le nombre de gens qui ont investi des sous dans du materiel onéreux, il y a des candidats…
Quand je vais dans une boutique dédié au handicap. Les lecteur vocaux, les claviers, matela, sièges, vocodeur, tablette braille et tous les matériels dédiés au handicap sont hors de prix. On parle de prix avec quatre chiffres pour le plus petit gadget et mettez cinq chiffres pour un fauteuil même pas électrique ! Les prix des Maltron sur la toile sont bas en comparaison des prix affiché en boutique.
Proposer un matériel libre n'est pas inutile. Surtout pour une asso qui a «ergo» dans son nom.

Dernière modification par Hubert (11/5/2014 22:51:01)


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#16 11/5/2014 23:57:15

rat bière sé
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Re : tests pré-v2

L'idée du clavier communautaire traine dans les esprits depuis un moment, on y viendra surement smile


GNU/Linux depuis 2/2012 : Ubuntu→ Xubuntu 4/12→ Debian (Xfce) 10/12 + Cubian 10/13
BOINC (World Community Grid) depuis 4/11 - BÉPO depuis 3/12 - Vapoteur depuis 10/13
Claviers Cherry G80-3000 (MXClear), TIPRO MID KM128A (MXBlack) Noppo MID 87 ANSI (MXRed)
Kensington Orbit trackball (à gauche), Wacom Intuos3 A4

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#17 12/5/2014 00:03:24

ariasuni
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Re : tests pré-v2

blen a écrit :

À propos de la v2, on parle beaucoup d'un algo modifié de la v1. Quelqu'un l'a cet algo ? C'est quel language, qui s'en occupe ?

Je pense repartir de zéro pour l’algo. Je vais bosser dessus, et robin_moussu a l’air bien intéressé par les algorithmes génétiques (ce qui nous permettrait de faire tourner le projet sur plusieurs ordinateurs en parallèle pour avoir les résultats vite, voir utiliser l’infrastructure BOINC).


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#18 12/5/2014 04:03:26

Laurent
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Re : tests pré-v2

lawrent a écrit :

Je suis d'accord avec toi que la V2 devrait rester fidèle au placement des lettres de la V1 si on ne veut pas perdre les utilisateurs.

Et on l’appellera V1.1.

lawrent a écrit :

Et si ils sont toujours pas contents, rien ne les empêche de bidouiller leur propre version.

Ha ha ! On me l’a déjà faite !

lawrent a écrit :

Une question importante à fixer, je pense: combien de couches voulons-nous sur la V2? Est-ce qu'on introduit un nouveau modificateur? Pourquoi faire?

Voilà : pourquoi faire ?

S’il s’agit par exemple d’ajouter une couche pour essayer de mettre tous les signes mathématiques,
– il y en a trop même pour une couche complète,
– le commun des mortels en utilise assez peu,
– les mathématiciens ou ceux qui utilisent les maths dans leur profession utilisent LaTeX ou à la rigueur un éditeur de formules, parce que de toute façon, on ne peux pas noter correctement une intégrale et ses bornes avec des caractères alignés,
– ceux qui ont besoin d’un signe mathématique une fois de temps en temps ne réussiront pas à mémoriser leurs positions.

Je ne suis pas pour griller des touches, donc des positions en accès direct, pour ajouter des modificateurs pour des couches qui ne serviront quasiment à personne.

S’il s’agit d’ajouter une couche déplacements et raccourcis, il faut être sûr que ça marchera à tous les coups sous X.org (les trucs que personne de normal ne fait sont susceptibles de surprises…) et que ce sera possible à implémenter avec les autres systèmes.

D’un autre côté, tout cela est presque indépendant du placement des caractères principaux… à moins qu’en dehors des modificateurs il ne reste plus que les touches de la position de repos.

blen a écrit :

À propos de la v2, on parle beaucoup d'un algo modifié de la v1. Quelqu'un l'a cet algo ?

Je ne sais pas si Nicolas l’a diffusé.

L’algo de la V1 visait à suivre les principes de Dvorak… sauf équilibrer la charge la charge des doigts. Ce serait bien de le faire cette fois, même si la fréquence très importante du E et la volonté de ne pas trop dégrader les autres critères seront un frein important.

Par ailleurs, les principes de Dvorak ont été établis dans les années 1930 à l’époque des machines à écrire mécaniques.
Les claviers informatiques ont des caractéristiques différentes.

Notamment, pour des touches du même côté qui s’enchaînent bien, ils permettent de faire des roulements (« rollover » en anglais), plus rapides que l’alternance des mains. Il faudrait le prendre en compte cette fois en les favorisant. Pour l’anglais, il y a les dispositions Arensito et MTGAP qui le font.

Un roulement, c’est quand on enfonce une touche puis une autre (voire une troisième) avant d’avoir relâché la première (et on relâche à la fin). C’est par exemple plus facile à faire quand ça concerne des touches alignées adjacentes (il y a d’autres possibilités… et des impossibilités). En Bépo, on peut par exemple facilement faire un roulement pour taper « au », « uie », « pe », « nt »…

Dernière modification par Laurent (12/5/2014 04:05:59)

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#19 12/5/2014 04:53:43

Hubert
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Re : tests pré-v2

Je suis persuadé que le cerveau est plus fort que n’importe quelle disposition des touches, du moment que les touches soient à proximité des doigts. Le clavier orthogonal est selon moi un aspect plus prépondérant en terme de lute contre les erreurs de frappe que le choix entre disposition azerty, qwerty, dvorak, bépo, abcd!¹…

¹Et si Sholl avait conçu le clavier aujourd’hui à l'êre de l'informatique je crois qu'il aurai gardé son premier proto organisé dans l'ordre alphabétique, qu'en plus les touches auraient étés disposées les unes au dessus des autres sans décalage, et que sauf peut être de réorganiser la position des accents ponctuations et cédilles au moment de franchir l'Atlantique ce clavier serait sans critique pendant des centaines d'années.
(à moins qu'un industriel véreux ne l'ai soudoyé pour mettre un message subliminal en disposant les lettres  R E  D B U L sur la ligne de repos tongue.)

Tout cela ne m'empêche pas de saluer la pertinence de votre recherche de perfection, et d'en cueillir les fruits.
Je pense seulement que la suite du bépo est de s'adapter aux claviers qui arrivent,
et pourquoi pas de proposer son propre concept d'interface homme machine.

Dernière modification par Hubert (12/5/2014 05:11:12)


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#20 12/5/2014 05:18:08

Laurent
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Re : tests pré-v2

Hubert a écrit :

Je suis persuadé que le cerveau est plus fort que n’importe quelle disposition des touches, du moment que les touches soient à proximité des doigts.

Ce n’est pas si simple, même si les caractères les plus importants sont sous les doigts, il peuvent être sur des touches qui s’enchaînent plus ou moins bien.
Exemple : les digrammes « ba » et « ab » en Bépo (note : ce n’est pas une critique, si on déplace le B, on dégrade d’autres trucs). Pourtant ces caractères ne sont pas mal placés, et tu pourras entraîner ton cerveau autant que tu veux, ça restera merdique.

Hubert a écrit :

Le clavier orthogonal est selon moi un aspect plus prépondérant en terme de lute contre les erreurs de frappe que le choix entre disposition azerty, qwerty, dvorak, bépo, abcd!¹…

En effet, mais :
– les portables se vendent actuellement plus que les machines fixes et il n’y en a aucun qui ait un clavier orthogonal ;
– un clavier orthogonal, c’est plus cher et rare qu’un clavier qui ne l’est pas, un clavier ergonomique aussi, un clavier orthogonal et ergonomique encore plus.

Hubert a écrit :

¹Et si Sholl avait conçu le clavier aujourd’hui à l'êre de l'informatique je crois qu'il aurai gardé son premier proto organisé dans l'ordre alphabétique, […] ce clavier serait sans critique pendant des centaines d'années.

Selon une étude, les claviers Qwerty ou Azerty sont quand même mieux que les claviers alphabétiques.

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#21 12/5/2014 19:23:33

blen
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Re : tests pré-v2

sinma a écrit :

Je pense repartir de zéro pour l’algo. Je vais bosser dessus, et robin_moussu a l’air bien intéressé par les algorithmes génétiques

Ça m'intéresserais d'avoir des infos là-dessus.

Vous comptez utiliser quel langage ?

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#22 13/5/2014 00:52:55

lawrent
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Re : tests pré-v2

Il faudrait se mettre d'accord sur le choix du corpus. Puisqu'un des principaux reproches adressés au bépo est d'être peu "English-friendly", on pourrait faire un corpus mixte avec:
80% de français
20% d'anglais
ce qui ferait monter la fréquence du w et du k.

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#23 13/5/2014 01:24:50

ariasuni
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Re : tests pré-v2

blen a écrit :
sinma a écrit :

Je pense repartir de zéro pour l’algo. Je vais bosser dessus, et robin_moussu a l’air bien intéressé par les algorithmes génétiques

Ça m'intéresserais d'avoir des infos là-dessus.

Vous comptez utiliser quel langage ?

Alors si on utilise BOINC: C++ probablement (BOINC nous permet d’utiliser du C, C++, Java, Fortran et LISP). On pourrait aussi du Rust par exemple mais j’ai peur que la liaison avec le C soit un tantinet galère.

Sinon, moi je pencherais pour le Rust ou le C++ et robin_m a l’air de bien connaitre le C++.


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#24 13/5/2014 15:27:38

Robipo
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Re : tests pré-v2

Concernant les algorithmes génétiques, j'y avais aussi pensé il y a un certain temps, mais en fait je ne pense pas que ce soit une bonne solution, ou alors pas dans l'approche de base qui serait de faire des mutations/croisement sur des dispositions entières.

Pour que le croisement d'une disposition entière soit intéressant il faudrait que ça ait du sens de mélanger deux bonnes dispositions pour en générer une troisième intéressante. Or, si on prend deux bonnes dispositions (disons le bépo et le bvofrak), déjà je vois pas trop comment on pourrait faire (pour chaque touche on prend aléatoirement du bépo ou du bvofrak ? -> ça va générer plein de doublons, des touches manquantes, ...), bref du gros n'importe-quoi.

Je pense qu'il faut partir d'une approche construction/génération comme on le ferait nous à la main, c'est-à-dire on commence par placer les touches les plus fréquentes aux meilleurs emplacements (genre espace sur la barre, E sur l'index droit ou l'index gauche). Évidemment, il n'y a jamais de « bonne réponse », par exemple l'algo doit mettre le E sur la gauche ou la droite ? On a pas de réponse donc on peut créer deux branches de possibilités, etc etc. Le hic c'est que ça risque de créer des branches de façon exponentielle, pour parer ce problème, il faudrait calculer des stats pour des « embryons » de dispositions et ainsi pouvoir élaguer assez rapidement les débuts de branches non intéressants.

Quelques pensées vite fait :
- pourquoi l'algo commence par l'espace et le E ? Car il va vite voir qu'en commençant par ajouter une seule touche, il vaut mieux ajouter un espace ou un E qui lui donnera des meilleurs stats car il pourra « mieux » recopier le corpus.
- il faut élaguer les branches mais pas trop non plus, ça parait assez évident de virer direct les dispos où il fout le E autre part que la home row/pouces, mais il ne faudrait pas garder que les possibilités sur les index (car même si admettons on met une préférence sur les index plutôt que les autres doigts, le E sur l'index donnerait un meilleur score pour une dispo à une touche, mais pour le futur avec plus de touches, c'est difficile à prévoir si le E sur un autre doigt pourrait éventuellement rattraper/dépasser le score par la suite).
- on pourrait mettre une variable de largeur d'élaguation, en partant d'un truc très fin où on aurait que la branche E index droit et donc assez rapide à générer les dispos, à un truc plus large avec par exemple le E n'importe où sur la home row, voir plus (mais qui risque de prendre inutilement du temps).

PS : Je pencherais plus pour le C++ perso, mais j'ai pas mal de projets persos que je juge plus important pour l'instant donc pas garanti que je puisse contribuer.

Dernière modification par Robipo (13/5/2014 15:29:54)

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#25 13/5/2014 19:13:08

lawrent
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Re : tests pré-v2

Parlant d'algorithme, est-ce qu'on ne pourrait pas travailler sur des sous-corpus contenant un nombre restreint de caractères pour pré-choisir les places appropriées de ces caractères? Par exemple, prendre les 10 lettres les plus fréquentes, regarder les 10 meilleures dispositions pour ces lettres et ensuite lancer l'algorithme une 2e fois sur les 10 candidats différents pour boucher les trous sur le clavier.

Et sinon, est-ce que quelqu'un s'y connait en optimisation linéaire en nombre entiers? Ça vaudrait la peine d'y jeter un oeil aussi.

Dernière modification par lawrent (13/5/2014 19:13:51)

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