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#1 3/2/2015 03:27:50

Caf
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Remise en question du Dvorak / Colemak et par extension du bépo

Hello à tous,

Je viens de tomber sur ce site, avec un papier de 22 pages qui date de 1990, qui critique de manière assez forte les avantages des méthodes pensées pour améliorer QWERTY & co.

Je voulais vos avis car je me documente actuellement pour un projet d'article sur le sujet et c'est le première fois que je lis un truc qui va clairement dans le sens du Qwerty et qui accuse directement ou indirectement les auteurs des méthodes alternatives d'avoir toujours eu des ambitions mercantiles plus ou moins avouées. La remise en question de toutes les études classiques est aussi très marquée.

Bref, j'attends vos retours éclairés ! Merci d'avance.

Dernière modification par Caf (3/2/2015 03:29:34)

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#2 3/2/2015 11:07:34

tc76000
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Re : Remise en question du Dvorak / Colemak et par extension du bépo

Je serai également curieux de le lire, mais je n'arrive pas à le télécharger depuis ton lien.
Tu aurais réussi à le télécharger ?

Je m'étais également posé une question : j'avais lu que le bépo avait été conçu à partir d'un ensemble de textes représentatif, mais même sur le site bepo.fr, je n'ai pas compris comment la démarche avait été entreprise. Finalement, en apprenant le clavier - pour le mémorisé, j'ai essayé de comprendre la "logique" que je trouvais à l'emplacement des touches.
De mon ressenti, effectivement on bouge moins les mains en bépo.

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#3 3/2/2015 11:46:33

Mimoza
Olivaw
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Re : Remise en question du Dvorak / Colemak et par extension du bépo

Caf a écrit :

qui accuse directement ou indirectement les auteurs des méthodes alternatives d'avoir toujours eu des ambitions mercantiles plus ou moins avouées.

L'existence de notre association et le fait que le Bépo soit dans le domaine public est la preuve que cet argument ne tient pas la route.

Pour les autres arguments il faut voir mais j'ai vraiment du mal a comprendre leur partis pris. Il faut voir aussi qui a financer cette étude, des fois on a des surprises ;-)

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#4 3/2/2015 16:20:28

Caf
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Re : Remise en question du Dvorak / Colemak et par extension du bépo

Pour ceux qui n'arrivent pas à télécharger le PDF, voici un autre lien.

Mimoza a écrit :
Caf a écrit :

qui accuse directement ou indirectement les auteurs des méthodes alternatives d'avoir toujours eu des ambitions mercantiles plus ou moins avouées.

L'existence de notre association et le fait que le Bépo soit dans le domaine public est la preuve que cet argument ne tient pas la route.

Pour les autres arguments il faut voir mais j'ai vraiment du mal a comprendre leur partis pris. Il faut voir aussi qui a financer cette étude, des fois on a des surprises ;-)

Le papier date de 1990 donc j'ai mon avis sur certains de leurs raisonnements mais je préfère ne pas biaiser votre lecture. Il est évident que les initiatives plus récentes et les avancées technos pour analyser le problème du placement des touches ont changé la donne.

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#5 4/2/2015 02:13:52

rat bière sé
Le vilain admin
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Re : Remise en question du Dvorak / Colemak et par extension du bépo

Tout à fait d'accord avec Mimo, nous n'avons pas de vocation mercantile et attention aux études pseudo-scientifiques foireuses avec des financements de lobbyistes (j'en vois beaucoup passer en ce moment sur la cigarette électronique et les cryptomonnaies)

Je lis l'intro et déjà l'exemple de Betamax est un peu foireux vu qu'on sait tous que le succès d'un produit ne dépend pas de sa qualité (Beta > VHS) mais de sa stratégie marketing, de son imprégnation des marchés, de l'offre des tiers (quantité de films sur chaque support) et ça passe entre autre par le prix. C'est bien souvent le bas-moyen de gamme qui l'emporte dans une guerre de format pour le marché des particuliers.

Sur l'argument du nombre de concours de saisie encore gagnés par le qwerty c'est démagogique : Il y a forcément une plus grande quantité de champions potentiels vu que dvorak n'est pas aussi populaire. C'est comme affirmer que les chinois, les américains ou les Russes sont tous forts en compétition sportive et d'autres pays beaucoup plus petits sont nuls, c'est absurde vu qu'il y a moins de gens entrainés et donc moins de talents découverts.

De plus, comme toi Caf, je note que l'étude date de 1990 et que nous avons maintenant d'autres outils, beaucoup plus d'études de faites et une autre approche.
Même si on peut contester les études marketing foireuses de Dvorak, on sait que moins déplacer les mains et les doigts réduit les risques de TMS et on commence à comprendre l'impact sur la productivité d'un rédacteur s'il y a régulièrement un arrêt de travail de plusieurs mois. Ce n'est toujours pas considéré comme prioritaire mais il y a de gros avantages à améliorer le confort du poste informatique (et de tout poste de travail en général) car ça réduit la fatigue, la fameuse pénibilité, réduit les erreurs et ainsi augmente la productivité. C'est un investissement qui n'est pas encore entré dans les mœurs des entreprises ou de nos politiciens.
Pour le coût de formation à la dactylographie, bépo est certainement plus rapide à apprendre que qwerty azerty et même dvorak, note qu'on tape de plus en plus sur clavier dans un cadre professionnel mais plus aucune formation officielle n'enseigne la dactylographie, c'est aberrant.

Je serais toi je ne tiendrai pas rigueur de cette étude qui même si elle semble honnête, elle provient d'un autre temps et beaucoup des critiques énoncées ne sont applicable qu'au dvorak lui-même. On peut dénoncer que bépo n'a pas de preuve de sa supériorité face à azerty mais il suffit de regarder la logique de placement, l'accessibilité des caractères typographiques et les cartes comparatives de fréquence des caractères, de déplacement des doigts et de répartition des charges donc c'est avec assurance que nous attendons une étude scientifique indépendante qui mette en concurrence les différentes dispositions francophones. bépo est conçu pour le confort et la facilité d'apprentissage, il est avant tout fait pour une carrière de marathonien, pas un coureur de 100m. Comme tout consensus, bépo n'est pas parfait (chaque personne a des usages différents) mais il est suffisamment équilibré pour être « tout-terrain » au moins pour la saisie du français et par extension des langues romanes (les langues slaves et germaniques sont un peu en retrait mais c'est aussi dû à la contrainte du clavier standard non symétrique et à rangées décalées)


GNU/Linux depuis 2/2012 : Ubuntu→ Xubuntu 4/12→ Debian (Xfce) 10/12 + Cubian 10/13
BOINC (World Community Grid) depuis 4/11 - BÉPO depuis 3/12 - Vapoteur depuis 10/13
Claviers Cherry G80-3000 (MXClear), TIPRO MID KM128A (MXBlack) Noppo MID 87 ANSI (MXRed)
Kensington Orbit trackball (à gauche), Wacom Intuos3 A4

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#6 5/2/2015 18:50:24

tc76000
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Re : Remise en question du Dvorak / Colemak et par extension du bépo

rat bière sé a écrit :

... cartes comparatives de fréquence des caractères, de déplacement des doigts et de répartition des charges ...

une question de néophyte : où peut-on trouver ces éléments ?

est-ce qu'il y a eu d'autres publications plus récentes sur ce sujet et qui prendraient en compte ces nouveaux éléments ?

d'ailleurs - même si on pourrait taxer l'étude de biaisée - est-ce que les membres de la communauté bépo n'auraient pas intérêt à communiquer sur ce point en produisant leur propre étude tout en ayant l'honnêteté d'indiquer qu'elle émane de la communauté bépo (pour ne pas qu'on la taxe justement de ce reproche en prenant les devant) ?

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#7 5/2/2015 18:59:32

tc76000
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Re : Remise en question du Dvorak / Colemak et par extension du bépo

je crois que j'ai trouvé la réponse à ma question : http://bepo.fr/wiki/En_savoir_plus

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#8 5/2/2015 20:51:00

tc76000
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Re : Remise en question du Dvorak / Colemak et par extension du bépo

je viens de lire l'article, c'est particulièrement mauvais ... il transparaît de manière assez évidente que les auteurs veulent à tout prix démontrer leur hypothèse que la "théorie du sentier" (path dependency) ne saurait s'illustrer par l'histoire du clavier Qwerty. et le texte est émaillé d'affirmations qui sont totalement péremptoires, à tel point que ça en devient pénible à lire. je m'attendais à un truc mieux, je suis déçu et conforté par la même occasion dans le clavier bépo !

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#9 5/2/2015 21:03:17

tc76000
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Re : Remise en question du Dvorak / Colemak et par extension du bépo

rat bière sé a écrit :

nous n'avons pas de vocation mercantile et attention aux études pseudo-scientifiques foireuses avec des financements de lobbyistes (j'en vois beaucoup passer en ce moment sur la cigarette électronique et les cryptomonnaies)

Réciproquement, on pourrait dire qu'il n'y a pas de lobby qui défende à corps et à cris et avec de gros financement le QWERTY qui n'est pas - en tant que tel une source de revenus.

rat bière sé a écrit :

Sur l'argument du nombre de concours de saisie encore gagnés par le qwerty c'est démagogique : Il y a forcément une plus grande quantité de champions potentiels vu que dvorak n'est pas aussi populaire. C'est comme affirmer que les chinois, les américains ou les Russes sont tous forts en compétition sportive et d'autres pays beaucoup plus petits sont nuls, c'est absurde vu qu'il y a moins de gens entrainés et donc moins de talents découverts.

j'administre par ailleurs un forum de vélo sur les pignons fixes qui sont des vélos très particuliers par rapport aux vélos à vitesse : on organise souvent des concours, une suggestion serait que vous organisiez un concours avec par ex. une école de secrétariat / dactylo ?

rat bière sé a écrit :

Même si on peut contester les études marketing foireuses de Dvorak, on sait que moins déplacer les mains et les doigts réduit les risques de TMS et on commence à comprendre l'impact sur la productivité d'un rédacteur s'il y a régulièrement un arrêt de travail de plusieurs mois.

c'est la principale raison pour laquelle je me suis tourné vers le bépo.

rat bière sé a écrit :

Je serais toi je ne tiendrai pas rigueur de cette étude qui même si elle semble honnête

très honnêtement, après l'avoir lu, mon ressenti c'est qu'elle n'est pas honnête mais véritablement biaisé par une volonté mal dissimulée d'avancer une thèse quitte à franchement pousser le bouchon.

Dernière modification par tc76000 (5/2/2015 21:04:11)

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#10 6/2/2015 01:05:01

rat bière sé
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Re : Remise en question du Dvorak / Colemak et par extension du bépo

Il n'y a pas de lobby qwerty parce que l'informatique est basé sur lui. Même si on voit de plus en plus de programmes proposant de reconfigurer les fonctionnalités, les raccourcis, ils sont d'origine en qwerty. Dès qu'on entre dans un mode de bas niveau (DOS, les appels au noyau Linux via les System keys, un installeur d'OS minimal) on revient au qwerty. C'est pareil chez les fabricants de claviers : peu proposent des marquages de dispositions alternatives (certains constructeurs ne proposent même pas azerty).

Pour les concours, c'est une bonne idée mais ce n'est pas simple de concocter une étude. Comme je le disais il n'y a même plus de dactylographie aux programmes des écoles (même en secrétariat) donc ÀMHA il faut viser autre chose. Il y a aussi le problème de prendre sur le temps de classe et sur les programmes officiels et évidemment de convaincre les enseignants et les établissements. J'imaginais ça avec des classes d'école primaire, à un âge où on est pas encore formatté à azerty et où on est motivé (le collège c'est déjà l'adolescence et tout le manque d'intérêt sur l'enseignement)

Cette "étude" démontre surtout le flou dans l'expérience de Dvorak avec la Navy. Le reste est à jeter smile


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#11 10/2/2015 00:10:50

mecano
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Re : Remise en question du Dvorak / Colemak et par extension du bépo

rat bière sé a écrit :

Je lis l'intro et déjà l'exemple de Betamax est un peu foireux vu qu'on sait tous que le succès d'un produit ne dépend pas de sa qualité (Beta > VHS) mais de sa stratégie marketing, de son imprégnation des marchés, de l'offre des tiers (quantité de films sur chaque support) et ça passe entre autre par le prix. C'est bien souvent le bas-moyen de gamme qui l'emporte dans une guerre de format pour le marché des particuliers.

Le format betamax n'a jamais été supérieur au VHS en qualité, j'ai eu les 2. Ne pas confondre betamax et betacam.
Au tout début (incertain) de la vidéo familiale, le magnéto betamax n'était même pas plus cher que son homologue VHS.
Je trouve au contraire l'exemple fonctionnel  : déstabiliser le lecteur.
Par contre celui de l'automobile et de l'essence, il le prend clairement pour un crétin…

A noter que le sujet semble être "les machines à écrire",  ce qui fait une énorme différence tout de même… puisque le Dvorak n'est pas optimisé pour les machines mécaniques c'te bonne blague… donc quand Dvorak/Dealey sortent leur truc dans les années 30… forcément ça fait poiler…

Enfin tout l'argumentation est un peu lâche comme ça, tout à fait d'accord avec tc76000.
Perso, je me suis arrêté à la page 11 smile

Bon mais ça me dépasse un peu au final parce que pour avoir essayé le Bépo, je le trouve complètement illogique (placement des voyelles) et uniquement destiné à des rédacteurs (dans le sens de personnes exerçant la profession) de langue française et faisant l'impasse totale sur la résolution des plaies et désagréments qui affligent l'Azerty depuis le début : le non accès direct aux chiffres, le placement des caractères pour la programmation, entre autres. Je vois bien que ça comble un nombre conséquent de lacunes mais ça me paraît inachevé et incomplet, enfin ça ne me convient pas. Du coup après une tentative en Marsan modifié, le passage au Qwerty (Et, oui la normalisation est un truc de malade, comme le fait si bien remarquer rat sur certains logiciels, sous certains environnements, se mettre en Qwerty c'est tout à coup se mettre en harmonie ; du fait des raccourcis claviers et touches de commande. C'est là qu'il y a le plus à faire à mon avis pour faciliter une migration), je vais me lancer en QRN, m'enfin…

Pour finir la plus grosse aberration, celle qui vous nargue tous les jours, c'est la barre d'espace !

Dernière modification par mecano (10/2/2015 00:11:22)

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#12 11/2/2015 06:31:16

Caf
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Re : Remise en question du Dvorak / Colemak et par extension du bépo

Pourquoi cette remarque sur la barre espace ? (mecano) ?  smile  Ca m'intéresse. big_smile

Pour le reste je vous rejoins dans l'analyse du papier. Bon, en revanche mon idée d'article n'est pas passée, je vais donc le faire pour un autre support un peu plus tard. Les infos sont au chaud. wink

Et à titre personnel, j'avoue que je pense comme mecano : le bépo a un aspect totalement oldschool dans sa conception. C'est peut-être malheureux mais personne ne SAIT quand utiliser tel ou tel type de guillemets, les différents tirets à utiliser et j'en passe. Journaliste pendant 22 ans, je peux vous dire que même les SR (secrétaire de rédaction) ne vérifient pas tout ça. Et sur le Net, la profession est tout simplement morte (et ça se voit...). Et au risque de faire hurler les puristes, je confirme que depuis que je bosse sur le web, je n'ai jamais utilisé de œ dans mes coeurs. wink  Le fait de tout avoir sous les doigts changerait un peu ça, mais un accès direct aux chiffres et crochets est (pour moi) plus important.

Du coup je trouve certains choix trop typés. Je les comprends et je vois bien l'intérêt pour certains mais en 2015, on écrit sur Reddit & co en Markdown, on code (enfin on bidouille, au pire) et du coup l'orientation 100% rédaction / typo du bépo est dommageable à son adoption. J'ai UN ami qui l'utilise régulièrement depuis des mois (en étant codeur - comme quoi c'est possible). Les autres sont tous sur du QWERTY International... Bref, l'inertie est problématique mais je pense que c'est un mélange de plein de paramètres, dont la qualité de la solution proposée. Trop spécifique et elle restera cantonnée à quelques utilisateurs très spécifiques. Dont moi si j'arrive à m'y mettre sérieusement. J'ai appris à taper en aveugle tout seul et je sous-utilise certains doigts, ce qui fatigue clairement le reste des mains. Repartir de 0 est une bonne solution pour corriger tout ça. Mais j'avoue être moyennement séduit par la disposition (et les alternatives ne sont jamais dispos facilement pour Mac / Windows).

Dernière modification par Caf (11/2/2015 06:38:17)

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#13 11/2/2015 11:00:18

mecano
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Re : Remise en question du Dvorak / Colemak et par extension du bépo

Utilisez-vous la barre d'espace avec les deux pouces (alternativement s'entend) ?
Utilisez-vous toute la surface de la barre d'espace ?
Le pouce n'est pas moins imprécis que les autres doigts, observez certains utilisateurs de portable qui tapent leur sms au pouce.

Je suis droitier, j'utilise presque exclusivement la barre d'espace avec le pouce droit sur une surface d'environ 1 à 2U (1U=largeur d'une touche classique).
De plus en plus 1U depuis peu de temps.
Le pouce gauche me sert pour les modificateurs gauches (au nombre de 4 sur mon clavier) parfois pour shift (une mauvaise habitude).
Si on regarde la position naturelle du pouce sur la home row , on se rend compte que sans effort ce sont pas moins de 6 à 7 touches (suivant les claviers) en accès direct qui sont supprimées, de quoi placer pas mal de choses… entre autre la touche shift habituellement extrêmement mal placée sur les claviers, ce qui permettrait l'accès au touches centrales du haut d'une main selon les morphologies.

Caf a écrit :

je confirme que depuis que je bosse sur le web, je n'ai jamais utilisé de œ dans mes coeurs. wink  Le fait de tout avoir sous les doigts changerait un peu ça, mais un accès direct aux chiffres et crochets est (pour moi) plus important.

Vraiment ? option-o (alt-o sous Windows ?) est à ce point problématique ? o+e = deux frappes, option-o une frappe, n'est-ce pas mieux ?
En ce moment je suis toujours sous qwerty (avec un clavier 60%), j'active les accents via option et la voyelle la plus usitée avec cet accent (´ avec e, ` avec a, ^ avec i et ¨ avec u), ça dépanne car effectivement avoir les crochets en accès direct est également plus important pour moi.

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#14 11/2/2015 20:48:34

Caf
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Re : Remise en question du Dvorak / Colemak et par extension du bépo

Pour la barre espace j'avoue que pour avoir utilisé un clavier Jap, j'ai pas vraiment eu de probs. Mais en revanche j'utilise les 2 pouces assez fréquemment (en fonction la main qui vient de finir le mot).

Pour le œ, c'est facile à faire mais c'était mal importé / interprété pendant des années sur différents CMS voire softs de mise en page papier. Donc on a prit l'habitude de faire sans. Les ... sont souvent mal traités aussi, etc. :x   C'est corrigé depuis des années mais les habitudes restent.

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#15 15/4/2015 14:37:12

Philippe
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Re : Remise en question du Dvorak / Colemak et par extension du bépo

Je viens de lire l'article.

Il est certaiment destructeur vis-à-vis du Dvorak, et ses arguments sur le manque d'étude sérieuses est un bon point. Mais hormis ce bon point, il n'y a pas grand chose d'autres. Et les avantages du Dvorak ont été peut-être trop exagérés, leur faisant perdre une partie de leur crédibilité. Il est certain que le coût de re-entraîner des gens efficaces ne serait pas négligeable, et mettrait longtemps à vraiment payer l'investissement, beaucoup plus longtemps que ne peuvent se le permettre beaucoup d'entreprises.

Les autres arguments anti-Dvorak peuvent très facilement être réfutés.

Le coup de l'étude qui prouve que le Dvorak n'est pas si efficace est relativement bidon. Il est évidemment plus facile via un nouvel entraîment de faire progresser quelqu'un qui est efficaces depuis des mois et des années que de continuer à faire progresser de façon linéaire quelqu'un qui vient déjà de subir une grosse charge d'entraînement et dont l'efficacité vient déjà surtout de l'entraînement plutôt que de la pratique.

Les études "ergonomiques" n'ont pas grand chose de vraiment ergonomique. Mais c'est vrai que tout cela date d'une époque où on avait pas les outil pour vérifier tout cela, et certainement pas la même facilité qu'aujourd'hui pour changer de disposition clavier.

Les exemples concernant les concours de dactylographie sont aussi bidons puisqu'il parle essentiellement d'anciens concours, bien avant l'apparition du Dvorak. Certes, le Qwerty est peut-être une configuration pas trop mal, comparée à ses concurrents, peut-être supportée par une meilleure mécanique, et peut-être même la chance d'avoir une meilleure équipe de dactylographe, lui faisant remporter les concours. Mais l'arrivée du Dvorak a été bien trop tardive pour entrer dans cette compétition. De Qwerty est « bon », ou tout au moins était bon par rapport à ses concurrents quand il a gagné son adoption, mais cela n'indique pas qu'il est meilleur que les Dvorak. La façon dont était conçus les concurrents à l'époque avait probablement les mêmes contraintes mécaniques ou industrielles qui n'existent plus.

Mais comme cela a été mentionné, cette étude anti-dvorak est maintenant relativement ancienne, et certainement elle ne prouve pas l'inefficacité du Dvorak.

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