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#1 25/11/2015 16:51:14

beri
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JÉOP (1er essai)

Salut à tous, j'ai découvert il y a peu le bépo, que j'adore pour certaines raisons pratiques (dont ne fait pas partie la longue période pendant laquelle je vais galérer big_smile). Après un peu de pratique, j'ai pensé à la disposition suivante et aimerais avoir quelques retours sur ses potentiels défauts par rapport à la version "officielle".

Je précise que j'utilise un clavier classique sur PC fixe et PC portable (le clavier le plus fréquent, donc) et que ceci n'est qu'un premier brouillon. Il y aurait sans doute d'autres choses à faire (j'ai adoré notamment deux idées vues sur ce site: décaler la home row d'un cran vers la droite et inverser Shift et AltGr).

755967jop.png

Voici les avantages que je trouve à cette disposition:
Inversion B-J (celle qui me semble la plus évidente et indispensable)
- facilite les digrammes AB, BA, BL, BR, MB, JE, assez fréquents

Inversion S-T
- le S me semble être une lettre plus fréquente que le T et le placer sous l'index semble donc logique
- la raison précédente ne suffirait pas (j'ai fait l'inverse avec I et E) si cela ne facilitait pas les trigrammes EST (pas de changement de sens), NTS, RTS et STR (ces trois derniers s'effectuant d'un même "roulement" de main)

Inversion I-E
- due principalement à l'inversion O-P, pour faciliter le digramme OI
- facilite également le digramme EX
- crée une symétrie de réflexe auriculaire-index avec la main droite : NS / AI
- évite les fréquents enchaînements [index E]-[index virgule] ou [index E]-[index point], qui passent en enchaînement majeur-index

Inversion O-P
- facilite le trigramme POU, présent dans le très fréquent "pour"
- facilite les digrammes OI et IO
- permet de regrouper toutes les voyelles ensemble (plus de P noyé au milieu des voyelles)

P.S.: si la marche à suivre pour proposer une nouvelle dispo est de passer par le site, dites-le-moi, je débarque ici.

Dernière modification par beri (25/11/2015 19:39:28)


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#2 25/11/2015 19:22:56

Mimoza
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Re : JÉOP (1er essai)

Salut à toi beri,
Je t'ai passé membre à part entière pour que tu puisse profiter pleinement du forum.
Pour la fréquence des lettres tu peux te baser sur ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9quence_d'apparition_des_lettres_en_fran%C3%A7ais

Je ferais une critique de ta disposition quand j'aurais un peu plus de temps. Pour l'instant je laisse les autres donner leurs avis.

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#3 27/11/2015 23:47:27

Laurent
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Re : JÉOP (1er essai)

Bonjour,

beri a écrit :

Après un peu de pratique, j'ai pensé à la disposition suivante et aimerais avoir quelques retours sur ses potentiels défauts par rapport à la version "officielle".
[…]
Voici les avantages que je trouve à cette disposition:
Inversion B-J (celle qui me semble la plus évidente et indispensable)
- facilite les digrammes AB, BA, BL, BR, MB, JE, assez fréquents

Je ne suis pas convaincu que ça facilite BR (deux touches contiguës, mais avec celle faite par le doigt le plus court plus éloignée) et encore moins JE (même chose pour la hauteur, mais en plus, elles sont non contiguës avec l’annulaire à passer, le doigt le moins indépendant musculairement).

beri a écrit :

Inversion S-T
- le S me semble être une lettre plus fréquente que le T et le placer sous l'index semble donc logique

Au contraire selon les principes de Dvorak, qui a placé les lettres les plus utilisées (en anglais) sous les majeurs, doigts les plus forts (en tout cas sans compter le pouce). Même si c’est moins important avec les claviers informatiques que ça l’était avec les machines à écrire mécaniques, il reste que les index ont déjà plus de touches à gérer que les majeurs, avec des mouvements plus complexes pour les atteindre, donc autant leur éviter d’avoir en plus la plus grosse charge.
Bon, ça pourrait être pire : ça pourrait être le E…

beri a écrit :

- la raison précédente ne suffirait pas (j'ai fait l'inverse avec I et E) si cela ne facilitait pas les trigrammes EST (pas de changement de sens), NTS, RTS et STR (ces trois derniers s'effectuant d'un même "roulement" de main)

Difficile de dire comme ça si ça ne dégrade pas d’autres choses. Mieux vaut utiliser le comparateur pour se faire une idée globale.

beri a écrit :

Inversion I-E
- due principalement à l'inversion O-P, pour faciliter le digramme OI

La double inversion facilite aussi EU, OU (colonnes contiguës et la même ligne ou la ligne au dessus pour le doigt le plus long), mais aussi AI et IA (plus facile de faire auriculaire-index que de passer juste l’annulaire).
Et puis la lettre la plus fréquente se retrouve juste sous le majeur, comme sur le Dvorak américain.

beri a écrit :

P.S.: si la marche à suivre pour proposer une nouvelle dispo est de passer par le site, dites-le-moi, je débarque ici.

Quand elle sera stabilisée, tu pourras la répertorier ici et . En attendant, tu peux toujours en discuter ici.

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#4 29/11/2015 00:54:34

Thyle
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Re : JÉOP (1er essai)

Pour moi le point fort de l'inversion B-J est le diagramme BL, je remarque très régulièrement son utilisation (peut être parce que j'écris presque autant en anglais qu'en français ?). Par contre le diagramme BR devient plus dur à faire sur mon typematrix, je rejoins Laurent sur ce point. Au final je ne regrette pas l'inversion mais elle à un coût, à toi de voir si dans ton cas particulier c'est le bon choix.

Pour l'inversion S-T je soutiens à 100% les propos de Laurent, l'index est déjà très sollicité, ce serait une erreur d'ajouter une charge supplémentaire.
Il me semble que diminuer le travail de l'index était une des (la ?) raisons principales de l'inversion E-I d'ailleurs.

En ce qui concerne l'inversion de Shift et AltGr l’essayer c'est l'adopter.
Si j'étais toi je libérerais caps lock qui atteignable facilement pour un autre modificateur (contrôle par exemple), pour le mettre à la place d'échap ou faire une simple inversion des deux si tu n'utilises pas échap de manière régulière.

Si tu écris souvent en anglais, la place du W est critique. La solution proposée par la configuration de Laurent est vraiment bonne, je te conseil d'y jeter un coups d’œil.


TypeMatrix 2030, variante du Bépo pour le Français, le TypeMatrix, la prog et l’anglais
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#5 29/11/2015 13:03:47

Laurent
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Re : JÉOP (1er essai)

Thyle a écrit :

Il me semble que diminuer le travail de l'index était une des (la ?) raisons principales de l'inversion E-I d'ailleurs.

En ce qui me concerne, c’en était effectivement la raison première. Que ça facilite les roulements sur la plupart des digrammes de voyelles courants était un bonus (très appréciable).

Néanmoins, concernant S et T, la différence de fréquence est moins importante qu’entre E et I (presque du simple au double !). Après, il faut voir si la fréquence des autres lettres confiées à l’index et au majeur permet de compenser la différence de charge (où en tout cas de ne pas trop l’aggraver) et si le jeu en vaut vraiment la chandelle.

Thyle a écrit :

En ce qui concerne l'inversion de Shift et AltGr l’essayer c'est l'adopter.

Ça dépend ce que tu fais de ton clavier.
Si tu utilises beaucoup les signes ASCII pour des langages informatiques (Perl, shell, html… — d’autres langages en sont moins friands) et qu’ils sont en AltGr, mieux vaut ne pas y toucher (on ne tape finalement pas tant de majuscules que ça).

Mais effectivement, si tu ne tapes que du français, échanger Alt/AltGr avec Maj est sûrement une très bonne idée (à condition de ne pas avoir un clavier avec une barre espace très longue et Alt(Gr) placé très loin de la position naturelle du pouce).

Thyle a écrit :

Si j'étais toi je libérerais caps lock qui atteignable facilement pour un autre modificateur (contrôle par exemple), pour le mettre à la place d'échap ou faire une simple inversion des deux si tu n'utilises pas échap de manière régulière.

Ça, c’est un truc pour les utilisateurs de vim. smile

Thyle a écrit :

Si tu écris souvent en anglais, la place du W est critique. La solution proposée par la configuration de Laurent est vraiment bonne, je te conseil d'y jeter un coups d’œil.

Merci. Par contre, cette solution n’est pas sans conséquences sur le reste de la disposition : plus de ligne des chiffres, donc les chiffres en AltGr, donc AltGr symétrique indispensable (ça oblige à recaser Alt ailleurs) et l’inversion Alt(Gr)/Maj moins souhaitable.
Bon, ma position pour W n’est pas excellente (juste un peu moins mauvaise que sur le Bépo — enfin ça doit être un peu mieux sur TypeMatrix), j’ai favorisé les deux apostrophes (typographique pour le français et ASCII pour la programmation) à son détriment.

Dernière modification par Laurent (29/11/2015 14:36:24)

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#6 13/1/2016 03:13:44

beri
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Re : JÉOP (1er essai)

Me revoici enfin, merci pour vos remarques.
J'ai fait quelques essais avec le simulateur, qui ont été plutôt positifs. Depuis, je me suis habitué à la position du T et du S et je les réhabilite à leur place initiale sur l'image qui suit, mais je n'ai pas refait tourner le sim.

À propos de l'inversion J-B, peut-être qu'elle ne rend pas BR plus facile qu'avant, mais c'est loin d'être la mort, alors qu'elle facilite énormément AB, très fréquent et crée un roulement sur BL, non moins fréquent.

À propos du digramme JE, je doute qu'il soit si compliqué que ça, même si on doit sauter l'annulaire.

Caps lock : EDIT : je viens de voir la vidéo d'un gars qui s'en sert pour changer la disposition de son clavier pour avoir accès aux chiffres, touches PgUp, Suppr, etc. et flèches. C'est faisable aisément?

Je n'arrive pas à régler la question du W ni celle de FL, qui tord la main vers l'intérieur sur clavier décalé.

Je me suis fait un temps à la friction N-M et puis je m'y suis re-perdu, elle me cause bien du souci, mais inverser M et F casserait MB et donc MBL. À la fois ce serait peut-être la solution pour faciliter FL ? D'un autre côté, ça mettrait M à l'une des pires places du clavier. Bon j'arrête de parler tout seul en me contredisant. Tais-toi. Toi aussi. Ok.

Je ne vois pas pourquoi avec les chiffres en AltGr, l'AltGr symétrique est indispensable. On peut bien obtenir AltGr avec Alt+Ctrl et j'ai été étonné de voir que dans les discussions sur "Pantoufle", l'AltGr symétrique faisait la quasi-unanimité. Alt est trop pratique pour s'en défaire.

***************

J'ai opéré de NOUVEAUX CHANGEMENTS THÉORIQUES* sur ma disposition :
Inversion maj/altgr
Envie d'essayer pour voir, ça a l'air d'être une très bonne idée.

Inversion Y-È
Facilite le digramme IÈ (seul digramme VV fréquent incluant le È – UÈ et a fortiori OÈ étant marginaux).
Facilite l'utilisation du Y, souvent suivi ou précédé d'une autre voyelle. Notons qu'il se trouve ainsi sous le même doigt que le I, ce qui tombe bien car ce doit être la voyelle qui accompagne le moins souvent le Y.
Facilite certaines choses en anglais (notamment YOU).

Décalage de À
Pour faire de la place à È et faciliter JÀ ("déjà" est un mot assez fréquent, du moins je l'utilise pas mal).
Sur clavier matriciel, on pourra encore le décaler d'un cran à droite, pour faciliter EX et JÀ.

Inversion K-!
Rapproche le point d'exclamation de l'espace qui le précède toujours en français (bien pratique de pouvoir taper l'espace insécable et un signe de ponctuation d'une seule pression du pouce).
En bonus, homogénéise la place des signes de ponctuation.

Une autre possibilité serait de mettre en bas YK et en haut le point et le point d'exclamation, ce qui en bonus facilite les smileys avec P O ( et ). J'ai encore du mal, malgré quelques semaines de pratique, à me faire à la place du point. Mais son éloignement du E et l'allègement de la charge de l'index gauche devraient aider.

Inversion «-< et »->
Pratique pour la programmation (que je ne pratique pas) et pour faire une jolie --> plus facilement.
Pour mon second point, j'ai fait une boulette, je pensais que ça allait passer « et » en maj pour aller avec leur indissociable espace insécable. En fait non, mais de toute façon, c'est comme l'apostrophe courbe, je ne m'en sers jamais (et quel pourcentage de personnes s'en servirait systématiquement ?). Ou quand je m'en sers, c'est pour le travail et Word fait ça très bien. Et même si mon métier a trait au français, je trouve que l'usage de ces guillemets est un boulet, mais c'est une autre affaire.

Ajout de £
Ça ne se voit pas sur l'image, mais je voudrais ajouter le symbole £ en AltGr+L, symbole potentiellement plus fréquent et utile que nombre de caractères accessibles avec le bépo, notamment l'actuel AltGr+L.

Idéalement, j'aurais aimé opérer un décalage de toute la rangée de repos d'un cran vers la droite, idée que j'ai lue sur ce site, pour soulager l'auriculaire droit et basculer W et Ç à gauche, mais les ergots sur le E et le T actuels seraient très gênants pour arriver à s'habituer à cette disposition…

660032jopy.png

Il faudra que je passe ces nouveaux changements au simulateur aussi, avec une réserve : pour certains di- et trigrammes, il me semble que le sim va compter sur le fait que la main ne bouge jamais de sa position, alors que par exemple (dans cette disposition), pour MBL on a intérêt à se décaler pour faire un roulement en tapant avec les doigts 5-4-3, pour EX avec 3-2, pour ÉJÀ avec 3-4-2.

*théoriques parce que je n'ai pas les compétences techniques pour la créer et donc la tester. J'ai vu qu'un topic expliquait la marche à suivre, mais ça me dépassait, donc si une âme charitable veut bien me créer un petit .exe pour que je puisse appliquer cette nouvelle dispo à mes claviers, qu'elle en soit bénie sur 7 générations. Je ne cracherai pas sur une version, en plus de la normale, où les raccourcis clavier sont inchangés, comme la dispo bépo-azerty, mais j'imagine que c'est pas mal de boulot supplémentaire.

Dernière modification par beri (14/1/2016 12:33:58)


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#7 15/1/2016 05:48:18

beri
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Re : JÉOP (1er essai)

Voici les résultats du comparateur sur les différents layouts testés.
Corpus français : "France" et "constitution française" sur Wikipédia = 232 000 caractères + 42 000 espaces = 274 000
Corpus anglais : "United States of America" sur Wikipédia = 199 000 caractères + 34 000 espaces = 233 000

Si je comprends bien, c'est une bonne chose d'avoir un score négatif en énergie et positif en accessibilité.

Note : toute inversion O-P sous-entend que I et E ont eux aussi été inversés.

Placement dactylo
652877Rcapcomparaison.png

Placement A
723184RcapcomparaisonplacementA.png
On note que l'inversion G-Q fait mouche à chaque fois en termes d'énergie comme d'accessibilité, en facilitant NG GN GR.

En français, le comparateur donne OPYK-QG gagnant.
En anglais, comparateur donne JÉOPYK-QG large gagnant (sans compter JWOPYK-GQ).
Sur la moyenne, c'est OPYK-QG qui l'emporte, soit la disposition présentée dans mon dernier post sans l'inversion B-J. Meilleure accessibilité, moins d'énergie.

Plusieurs choses me surprennent :
- JWOPYK-GQ bat JÉOPYK-GQ en français (résultats non montrés ici), ce qui me fait me poser des questions sur ce comparateur smile.
- BÉ bat JÉ, ce que je pourrais expliquer par le fait que le comparateur ne prend sans doute pas en compte le fait que l'on peut provisoirement décaler la main droite pour taper MB et MBL avec des doigts différents, ce qui fatigue moins l'auriculaire droit. Or, en anglais, BL et MBL sont également fréquents mais là, JÉ bat BÉ.
- Le comparateur semble supposer que même les doigts de la main gauche couvrent une diagonale sur un clavier décalé (le comparateur se base bien sur un clavier décalé ?), ce qui est anti-ergonomique. Sur un clavier orthogonal peut-être, mais personnellement, sur mes claviers décalés, mon majeur gauche, par exemple, couvre PIY, mon annulaire couvre ÉUÀ (sur le bépo officiel). Pour un clavier orthogonal, les dispositions seraient légèrement différentes.

En espérant que tout ça vous inspire. smile

436000jopyk.png

Dernière modification par beri (19/1/2016 12:20:47)


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#8 21/1/2016 07:08:03

Laurent
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Re : JÉOP (1er essai)

beri a écrit :

Je me suis fait un temps à la friction N-M et puis je m'y suis re-perdu, elle me cause bien du souci, mais inverser M et F casserait MB et donc MBL.

Seulement avec l’inversion J-B, non ?

beri a écrit :

D'un autre côté, ça mettrait M à l'une des pires places du clavier.

Hein ? La rangée basse, dans l’alignement du bras (sur claviers décalés) et pour le doigts le plus court ? Je trouve au contraire que la place est même meilleure : un déplacement vertical est plus facile qu’un déplacement horizontal.

beri a écrit :

Voici les résultats du comparateur sur les différents layouts testés.
Corpus français : "France" et "constitution française" sur Wikipédia = 232 000 caractères + 42 000 espaces = 274 000
Corpus anglais : "United States of America" sur Wikipédia = 199 000 caractères + 34 000 espaces = 233 000

Attention, ton choix de corpus introduit un biais ; en particulier, pas de première et de seconde personne. L’absence de seconde personne, par exemple, diminue notablement le nombre de S et de Z.

beri a écrit :

Note : toute inversion O-P sous-entend que I et E ont eux aussi été inversés.

Alors, convaincu pour celles-ci ? Avec, taper le mot « pour » est un vrai bonheur (avec un roulement)… comme le mot « opus » en Bépo. Bon, il suffit aux utilisateurs de Bépo de beaucoup utiliser le mot « opus »…

beri a écrit :

On note que l'inversion G-Q fait mouche à chaque fois en termes d'énergie comme d'accessibilité, en facilitant NG GN GR.

Pour ma part, je n’ai pas essayé d’inverser G et Q, parce que j’essayais de corriger des défauts au niveau de paramètres pas pris en compte (charge des doigts, facilité des roulements), pas d’améliorer le résultat sur les paramètres pris en compte (juste de ne pas le dégrader).
Note que les différences par rapport au Bépo, surtout sur les lettres, freinent probablement l’éventuelle adoption d’une disposition dérivée par d’autres personnes, mais peut-être ai-je déjà dépassé le point critique…

beri a écrit :

En français, le comparateur donne OPYK-QG gagnant.

Il y a juste un truc qui m’échappe : pourquoi avoir inversé Y et K, alors que K est quasiment absent du français ?
Je pense qu’avec un corpus comprenant des verbes à la première et seconde personne (formes telles que « voyons », « voyez »), ça donnerait un moins bon score.
Y (tiens, un Y) a-t-il une raison au fait que tu aies testé systématiquement l’inversion G-Q avec l’inversion Y-K ?

beri a écrit :

Plusieurs choses me surprennent :
- JWOPYK-GQ bat JÉOPYK-GQ en français (résultats non montrés ici), ce qui me fait me poser des questions sur ce comparateur smile.

Ah ! Effectivement…
Du coup, es-tu sûr de ce qu’il t’indique pour l’inversion G-Q et encore plus Y-K ?

beri a écrit :

- BÉ bat JÉ, ce que je pourrais expliquer par le fait que le comparateur ne prend sans doute pas en compte le fait que l'on peut provisoirement décaler la main droite pour taper MB et MBL avec des doigts différents, ce qui fatigue moins l'auriculaire droit.

À mon sens, ce n’est pas une bonne idée de sortir de la méthode. Si une disposition y incite, c’est qu’elle n’est pas optimale.
Pour le reste, ton corpus ne présente probablement aucun pronom « je », ça peut influencer le résultat pour ce qui concerne J…

beri a écrit :

- Le comparateur semble supposer que même les doigts de la main gauche couvrent une diagonale sur un clavier décalé (le comparateur se base bien sur un clavier décalé ?), ce qui est anti-ergonomique. Sur un clavier orthogonal peut-être, mais personnellement, sur mes claviers décalés, mon majeur gauche, par exemple, couvre PIY, mon annulaire couvre ÉUÀ (sur le bépo officiel).

Donc, en gros, tu utilises la méthode A. Ça tombe bien, le comparateur la prend en charge (personnellement, j’utilise la méthode o0, je suis moins bien servi…).

Dernière modification par Laurent (21/1/2016 07:08:51)

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#9 21/1/2016 14:51:14

beri
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Re : JÉOP (1er essai)

Laurent a écrit :
beri a écrit :

Je me suis fait un temps à la friction N-M et puis je m'y suis re-perdu, elle me cause bien du souci, mais inverser M et F casserait MB et donc MBL.

Seulement avec l’inversion J-B, non ?

Oui.

beri a écrit :

D'un autre côté, ça mettrait M à l'une des pires places du clavier.

Hein ? La rangée basse, dans l’alignement du bras (sur claviers décalés) et pour le doigt le plus court ? Je trouve au contraire que la place est même meilleure : un déplacement vertical est plus facile qu’un déplacement horizontal.

Je sais pas, personnellement, j'ai toujours un peu de mal à aller chercher le F. Je pense le laisser à sa place tant que je ne trouve rien d'autre.

beri a écrit :

Voici les résultats du comparateur sur les différents layouts testés.
Corpus français : "France" et "constitution française" sur Wikipédia = 232 000 caractères + 42 000 espaces = 274 000
Corpus anglais : "United States of America" sur Wikipédia = 199 000 caractères + 34 000 espaces = 233 000

Attention, ton choix de corpus introduit un biais ; en particulier, pas de première et de seconde personne. L’absence de seconde personne, par exemple, diminue notablement le nombre de S et de Z.

Exact, mais le Z ne bouge pas de sa place et le S reste la consonne la plus utilisée en français, donc comme discuté plus haut, sa position sous le majeur n'a pour l'instant pas de raison de changer. Quel corpus tu me conseillerais pour mieux tester les 1e et 2e personnes?

beri a écrit :

Note : toute inversion O-P sous-entend que I et E ont eux aussi été inversés.

Alors, convaincu pour celles-ci ? Avec, taper le mot « pour » est un vrai bonheur (avec un roulement)… comme le mot « opus » en Bépo. Bon, il suffit aux utilisateurs de Bépo de beaucoup utiliser le mot « opus »…

Oui, comme les autres changements, j'en suis assez convaincu a priori (je suis tout juste en train de me créer les pilotes pour tester ce layout). Même si j'ai fini par m'habituer à la place du I et du E, que j'inversais facilement, je pense que OU OI POU seront bien mieux en inversant O-P et E-I.

beri a écrit :

On note que l'inversion G-Q fait mouche à chaque fois en termes d'énergie comme d'accessibilité, en facilitant NG GN GR.

Pour ma part, je n’ai pas essayé d’inverser G et Q, parce que j’essayais de corriger des défauts au niveau de paramètres pas pris en compte (charge des doigts, facilité des roulements), pas d’améliorer le résultat sur les paramètres pris en compte (juste de ne pas le dégrader).

Pour G-Q, c'est simplement que j'ai remarqué qu'il n'y avait pas forcément de raison pour leur place relative sur le bépo. GR et RG, assez fréquents, tordent un peu la main, alors que le Q n'a pas forcément besoin d'être là où il est, n'étant jamais suivi et étant rarement précédé des lettres du dessus (SQ RQ).

Note que les différences par rapport au Bépo, surtout sur les lettres, freinent probablement l’éventuelle adoption d’une disposition dérivée par d’autres personnes, mais peut-être ai-je déjà dépassé le point critique…

De toute façon, je la fais avant tout pour mon confort, sur la base d'observations pratiques des gênes que j'ai rencontrées. Et si ça peut servir à d'autres personnes, tant mieux smile. PO, EI, GQ et le déplacement du B me semblent être les inversions les plus évidentes (et je m'étonne d'avoir noté leur nécessité dès les débuts de mon utilisation du clavier, alors que celui-ci a été validé il y a 8 ans). On se bat assez pour dire que l'inconfort de la période de transition n'est rien comparé au confort gagné à long terme, donc peut-être que personne n'a réellement dépassé le point critique et que tout le monde peut tester ces quelques inversions wink.

beri a écrit :

En français, le comparateur donne OPYK-QG gagnant.

Il y a juste un truc qui m’échappe : pourquoi avoir inversé Y et K, alors que K est quasiment absent du français ?
Je pense qu’avec un corpus comprenant des verbes à la première et seconde personne (formes telles que « voyons », « voyez »), ça donnerait un moins bon score.

Il ne s'agit pas d'une inversion Y-K. La première ligne du clavier donnerait JÉOPYK. C'est une inversion Y-È pour faciliter OY et IÈ, et dans une moindre mesure AY. La nouvelle place du Y vise à gagner en fluidité de frappe et en roulements.

Y (tiens, un Y) a-t-il une raison au fait que tu aies testé systématiquement l’inversion G-Q avec l’inversion Y-K ?

Pour G-Q, j'ai d'abord testé cette inversion seule, ce qui a montré une amélioration.

beri a écrit :

Plusieurs choses me surprennent :
- JWOPYK-GQ bat JÉOPYK-GQ en français (résultats non montrés ici), ce qui me fait me poser des questions sur ce comparateur smile.

Ah ! Effectivement…
Du coup, es-tu sûr de ce qu’il t’indique pour l’inversion G-Q et encore plus Y-K ?

Les raisons de G-Q sont expliquées plus haut : faciliter certains digrammes sans vraiment en compliquer d'autres. Idem pour le Y, d'autant qu'avec la nouvelle place du O, le digramme OY serait vraiment compliqué sans déplacer le Y.

beri a écrit :

- BÉ bat JÉ, ce que je pourrais expliquer par le fait que le comparateur ne prend sans doute pas en compte le fait que l'on peut provisoirement décaler la main droite pour taper MB et MBL avec des doigts différents, ce qui fatigue moins l'auriculaire droit.

À mon sens, ce n’est pas une bonne idée de sortir de la méthode. Si une disposition y incite, c’est qu’elle n’est pas optimale.

C'est selon moi la différence entre la théorie et la pratique. En plus, le mouvement de poignet pour faire MBL avec 4-3-2 est vraiment minuscule smile. Il est presque plus confortable de décaler légèrement le poignet pour MB et MBL que d'étirer juste l'auriculaire pour atteindre le M en général.

Donc, en gros, tu utilises la méthode A. Ça tombe bien, le comparateur la prend en charge (personnellement, j’utilise la méthode o0, je suis moins bien servi…).

C'est quoi la méthode o0?


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#10 22/1/2016 10:04:46

Laurent
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Re : JÉOP (1er essai)

beri a écrit :

Quel corpus tu me conseillerais pour mieux tester les 1e et 2e personnes?

Euh… la boîte « Envoyés » de ton mail.

Bon, si tu veux quelque chose que tu pourras éventuellement diffuser, le « corpus Némolivier » contient une partie avec des dialogues. Le « corpus Johnix », qui a servi lors de la phase d’élaboration du Bépo comprend un fichier de mails, mais il demande à être arrangé (passage en UTF-8, conversion des apostrophes en apostrophes typographiques, majuscules accentuées, recherche des « oe » pour remplacer par « œ » ceux qui doivent l’être…).

Avoir un très bon corpus (représentatif de l’usage, sans biais, diffusable…) n’est pas trivial.

beri a écrit :

PO, EI, GQ et le déplacement du B me semblent être les inversions les plus évidentes (et je m'étonne d'avoir noté leur nécessité dès les débuts de mon utilisation du clavier, alors que celui-ci a été validé il y a 8 ans). On se bat assez pour dire que l'inconfort de la période de transition n'est rien comparé au confort gagné à long terme, donc peut-être que personne n'a réellement dépassé le point critique et que tout le monde peut tester ces quelques inversions wink.

Ça fait longtemps que j’ai proposé E-I et P-O (malheureusement après que le Bépo ait été figé pour les lettres — j’étais un peu en retard sur l’apprentissage — mais avant sa version finale) et tout le monde ne s’est pas jeté dessus…

Pour ma part, j’en suis plutôt à me dire qu’il faudrait faire tourner un algo de création de disposition avec une fonction d’évaluation qui privilégie les roulements faciles à l’alternance, et voir si on arrive à quelque chose de très différent ou de proche, de nettement mieux ou pas. Mais ça demandera du boulot !

beri a écrit :

C'est selon moi la différence entre la théorie et la pratique. En plus, le mouvement de poignet pour faire MBL avec 4-3-2 est vraiment minuscule smile. Il est presque plus confortable de décaler légèrement le poignet pour MB et MBL que d'étirer juste l'auriculaire pour atteindre le M en général.

Ce n’est pas tant la théorie que les coûts induits qui me freineraient pour une telle utilisation : mémorisation de deux positions, risque d’erreur si tu fais le bon mouvement mais pas à la bonne place, temps de replacement…

Sur ma disposition, le « pavé numérique » est décalé. Avant de faire ça, j’ai vérifié en apprenant à l’utiliser qu’il était pratique en décalant la main. À l’usage, comme je tape peu de chiffres, je ne m’en sers finalement quasiment jamais ainsi, le déplacement et replacement de la main ne valent pas le coup. Si je ne l’ai pas redécalé, c’est parce que les signes que j’ai en dessous me sont bien plus utiles que les chiffres 8 et 9.

C’est aussi après des déplacements de main pour atteindre les touches curseur ou autres que je tapais accidentellement un M au lieu d’un N, à cause d’un replacement imparfait. C’est ce qui m’a décidé à inverser M et F, parce qu’en police à chasse fixe, la différence entre m et n ne saute pas aux yeux.

beri a écrit :

C'est quoi la méthode o0?

Celle-ci (l’autre fois, cet URL ne passait pas, je ne sais pas pourquoi).
Comme la méthode dactylographique classique pour les trois lignes principales, mais décalé d’un cran à droite pour la ligne des chiffres. C’est la méthode qui minimise les déplacements des doigts, au prix d’une précision un peu moindre que la méthode classique et d’un moins bon alignement que la méthode en V inversé.

Dernière modification par Laurent (23/1/2016 12:16:27)

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#11 19/2/2016 23:22:08

nemolivier
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Re : JÉOP (1er essai)

Salut à tous, je cherchais un billet de Robin qui parlerait de cette inversion BJ que j'ai vu sur sa page wiki et je tombe sur ce fil.
IL me semble que vous oubliez une chose dans cette inversion : si le petit doigt droit a un J peu courant et pas un B à gérer c'est que c'est le doigt qui s'occupe déjà du plus de touches ! Avant de comparer les digrammes, il faut additionner les fréquences de tous les symboles de ce doigt : JNFZMFWÇ, lui ajouter le B, même si ça favorise des digrammes, ce n'est pas gentil (du tout) smile
Par ailleurs, je ne sais pas où est le comparateur que vous utilisez et c'est un peu obscur pour moi, mais attention au corpus… je ne suis pas certain que la constitution française soit très représentative big_smile

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#12 20/2/2016 00:08:30

Laurent
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Re : JÉOP (1er essai)

beri est passé à d’autres propositions, sans inversion de B avec J.

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#13 20/2/2016 12:03:11

beri
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Re : JÉOP (1er essai)

Laurent a écrit :

beri est passé à d’autres propositions, sans inversion de B avec J.

Et j'ai ajouté d'autres corpus depuis. Je mettrai ça sur ma page aussi et dans l'autre topic.


Message tapé sur disposition BÉOPY.

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