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#1 20/1/2016 22:52:15

Meg
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Dispositions jumelles.

Bonjour,

Une petite suggestion à propos de la v2.
Voici la problématique :

Aujourd'hui un clavier ne sert plus uniquement à dactylographier et les besoin des utilisateurs sont très différents. J'ai vu de nombreux débats sur le site à propos du placement du ’ et ' par exemple, sur le placement des < et >. Même sans être programmeur, le bépo se révèle assez inadapté à l'usage d'excel ou la rédaction d'équation, etc. (quoique toujours mieux que l'azerty).

Je ne suis pas partisan de la création d'un écosystème de dispositions. L'absence de standard serait un obstacle à la diffusion. Je ne parle pas de la galère lorsque l'on achète un ordi portable dont le clavier n'est pas interchangeable.

J'ai aussi vu des arguments comme quoi un programmeur à les capacité pour changer lui-même sa disposition si besoin. Oui, mais on peut ne pas être programmeur et ne pas faire uniquement de la dactylo. À moins de programmer un petit software qui permet de générer sa disposition en quelque clic, cette solution est véritablement galère pour le commun des mortels. Même sans être Mme Michu. Donc je suis contre aussi.


La solution que je propose est un compromis entre ces diverses idées. Elle part d'un constat : changer de disposition sous windows se fait en un dixième de seconde (Windows+espace sous 8.1, je me souviens plus du raccourcis sous 7). De même pour linux qui permet de configurer ses propre raccourcis clavier, me semble-t-il.
L'idée est donc de créer deux dispositions similaires :
– Bépo.text (nom à discuter, pour le moment je cherche juste à être compréhensible), serait la disposition standard optimisée pour la dactylo. Celle que Mme Michu pourra utiliser, celle qui serait imprimée physiquement sur les touches du clavier, et celle que l'on installerait par défaut.
– Bépo.math serait une version légèrement modifiée de la première, optimisée pour la programmation, les mathématiques, les tableurs, etc. Que les gens concernés pourrait installer en parallèle de la version standard et qui n'existerait qu'en clavier virtuel.

Quelque suggestions pour les différences, à débattre cas par cas :
– inversion des caractères ’ et '. Le caractère superflu pourrait même être relégué à une touche encore moins pratique pour laisser place à un caractère plus fréquent
– inversion des caractères « » et < >.
– les diacritiques sont peu utiles en programmation. Les lettres accentuées en accès directe (é et è par ex.) peuvent éventuellement faire place à des caractères styles [ ].
– pas d'espace insécable en .math. En effet, le ; est accessibles avec la touche Maj. Mais il est souvent précédé d'un espace par souci d’esthétique. Du coup si on appui un tout petit peu trop tôt, on met une espace insécable à la place d'un espace. Pour trouver l'erreur dans le code ensuite…
– chiffres en accès directe en mode math (incompatible avec la deuxième suggestion. À discuter).

Avantages :
– on a le meilleur des deux mondes selon nos besoins. Pas de compromis
– pas d'incohérences avec ce qui est imprimé sur le clavier pour ceux qui ont besoin d'un clavier physique. Il ne s'agit que de petites inversions entre quelques caractères.
– possibilité d'ajouter d'autres améliorations (j'en parlerai plus en détail dans le topic adapté, mais par exemple, en Français, le ; est toujours précédé d'une espace insécable, les exceptions sont rarissimes. Donc autant ajouter les deux caractères en même temps lorsque l'on utilise cette touche. En revanche ce serait une plaie en programmation. Les dispositions jumelles règlent le problème).
– existence d'un standard, nombre limité d'alternatives (une seule en fait) susceptibles d'embrouiller le consommateur non averti. De toute manière les gens non concernés n'auront même pas besoin de savoir qu'une alternative existe.

Inconvénients :
– honnêtement je vois pas trop… Si : faut penser à changer de clavier quand on ouvre et ferme code block ou Excel. Si le bépo venait à se standardiser (voyons grand), ça pourrait même se faire automatiquement.


Qu'en pensez-vous ?


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#2 21/1/2016 04:20:45

damien thiriet
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Re : Dispositions jumelles.

Le problème est qu’il est difficile de trouver un clavier qui conviennent à tous les programmeurs car la syntaxe varie pas mal d’un langage à l’autre: les uns veulent [ ] en direct, les autres <> etc.

Pourquoi supprimer l’espace insécable en .math? Là où il est, il ne gêne pas et il ne faut pas confondre insertion manuelle et automatique de la dite espace.


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#3 21/1/2016 09:07:52

Laurent
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Re : Dispositions jumelles.

Bonjour,

Meg a écrit :

Qu'en pensez-vous ?

J’ai déjà une disposition meilleure pour la programmation que le Bépo et légèrement meilleure pour le français (l’apostrophe typographique et « ù » en accès direct, « ç » un peu moins mal placé), donc pour moi, l’utilité est limitée.

Sinon, sur le principe, si un caractère n’est utile que pour un usage et l’autre que pour un autre, ça ne causera pas de conflit de mémorisation qu’ils soient au même endroit (évidemment, il ne faut pas oublier de changer de disposition suivant l’usage). Par contre, si un caractère moins utile pour un usage que pour un autre est à un endroit dans l’une des variantes et à un autre dans l’autre, ça en causera un.

Meg a écrit :

– Bépo.math serait une version légèrement modifiée de la première, optimisée pour la programmation, les mathématiques, les tableurs, etc.

Le travail avec tableur (je ne dis pas les maths, parce que si on fait vraiment des maths et pas juste du calcul, on a besoin d’un tas de signes cabalistiques plus que de chiffres) et la programmation n’ont pas les mêmes besoins. Pour le travail avec tableurs, l’accessibilité des chiffres est importante, pour la programmation, au delà de 0 et 1, on s’en fiche. Par contre, il faut que des signes pas forcément utiles en tableur soient bien accessibles.

Meg a écrit :

Quelque suggestions pour les différences, à débattre cas par cas :
– inversion des caractères ’ et '.

J’ai les deux en accès direct.

Meg a écrit :

– inversion des caractères « » et < >.

J’ai < > en direct et « » en Maj, avec espace insécable (ce qui suffit bien, on ne met quand même pas des guillemets tous les trois mots).

Meg a écrit :

– les diacritiques sont peu utiles en programmation. Les lettres accentuées en accès directe (é et è par ex.) peuvent éventuellement faire place à des caractères styles [ ].

Oui, mais on met des commentaires en programmation (et à moins que ton programme soit destiné à une large diffusion, autant les faire en français), et pour un texte en HTML ou en syntaxe Wiki, on a besoin à la fois de toutes les lettres et de signes.

Meg a écrit :

– pas d'espace insécable en .math. En effet, le ; est accessibles avec la touche Maj. Mais il est souvent précédé d'un espace par souci d’esthétique. Du coup si on appui un tout petit peu trop tôt, on met une espace insécable à la place d'un espace. Pour trouver l'erreur dans le code ensuite…

damien thiriet a écrit :

Pourquoi supprimer l’espace insécable en .math? Là où il est, il ne gêne pas et il ne faut pas confondre insertion manuelle et automatique de la dite espace.

On en fait parfois manuellement sans le faire exprès…
Pour tout signe en accessible avec Maj (hormis « ; », déjà signalé par Meg, il y a aussi « ? » et « : », l’opérateur ternaire en C, Perl et autres), mais aussi si on tape une constante en capitales. C’est en particulier après qu’on ne relâche pas forcément toujours Maj assez vite. Une habitude qu’on prend avec des dispositions comme l’Azerty de base (certaines variantes peuvent avoir l’espace insécable en Maj+Espace), parce que ça ne gêne pas avec elles et que c’est un poil plus rapide.

Ça m’arrive maintenant rarement… mais après beaucoup d’entraînement.
Le moins risqué, surtout pour les novices (et plusieurs ont rapporté le problème avec l’espace insécable ici-même), est de ne pas laisser l’insécable en Maj+Espace. Même pour taper en français, si on a fait des espaces insécables en ne relâchant pas Maj assez vite, ça cause plus de mauvaises coupures de lignes que s’il n’y en avait pas du tout.

J’ai fait une variante rien que pour éviter les accidents d’insécables, parce que je n’ai pas trouvé pour l’espace insécable d’autre place aussi pratique pour taper en français que Maj+Espace.

damien thiriet a écrit :

– chiffres en accès directe en mode math (incompatible avec la deuxième suggestion. À discuter).

La ligne des chiffres reste peu pratique, surtout avec les chiffres les plus utiles aux extrémités. Personnellement, je préfère les chiffres en pavé, quitte à ce qu’ils ne soient pas en accès direct.

damien thiriet a écrit :

Le problème est qu’il est difficile de trouver un clavier qui conviennent à tous les programmeurs car la syntaxe varie pas mal d’un langage à l’autre: les uns veulent [ ] en direct, les autres <> etc.

Pour moi, c’est une erreur de les vouloir en direct, mieux vaut avoir les signes en AltGr, mais bien placés. On programme moins vite qu’on ne s’exprime en français, donc mieux vaut privilégier le confort (bon, pour ça, il y a quelques claviers très ratés avec les touches Alt(Gr) déportées très loin sur le côté qu’il faut éviter) à la rapidité, et des accès directs mais mal placés (les bonnes places sont déjà toutes prises par des lettres) sont peut-être rapides, mais pas confortables.

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#4 21/1/2016 11:44:57

Meg
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Re : Dispositions jumelles.

Le problème est qu’il est difficile de trouver un clavier qui conviennent à tous les programmeurs car la syntaxe varie pas mal d’un langage à l’autre: les uns veulent [ ] en direct, les autres <> etc.

Dans l'absolu, il faudrait quasiment un clavier par utilisateur car chacun a des besoins différents. Cependant, si chacun est libre de modifier sa disposition, il faut à moment donné une version de base qui pourrait potentiellement être commercialisée et qui devrait convenir au plus grand nombre.

L’existence de deux dispositions me parait un bon compromis. Les besoins des différents informaticiens ou machin-maticiens sont moins incompatibles entre eux qu'avec ceux des dactylo. Il y a de nombreux symboles qui sont fréquents dans un cas et inutilisés dans l'autre. Donc sur une version unique, tout choix se fait au détriment d'un des deux « camps ». Avoir deux versions peut potentiellement permettre d'avoir [ ] et < > en accès direct par exemple en version .math.

Pourquoi supprimer l’espace insécable en .math? Là où il est, il ne gêne pas et il ne faut pas confondre insertion manuelle et automatique de la dite espace.

Parce qu'inutile. Et j'ai expliqué plus haut les problèmes qu'il pouvait engendrait. Après chaque point et discutable au cas par cas. Le but du topic est déjà de débattre de l'utilité et des éventuels inconvénients de la coexistence de deux versions faites pour fonctionner ensembles. Si on tombe d'accord là dessus, il faudra se mettre d'accord sur les différences a apporter entre les deux versions.

J’ai déjà une disposition meilleure pour la programmation que le Bépo et légèrement meilleure pour le français (l’apostrophe typographique et « ù » en accès direct, « ç » un peu moins mal placé), donc pour moi, l’utilité est limitée.

Ben typiquement les dispositions jumelles te permettrait d'avoir l'apostrophe typographique en accès direct quand tu rédige tes rapport et l’apostrophe droite en accès direct quand tu programme. En plus tu peux même gagner une touche du coup, puisque l'apostrophe inutilisée pourrait être reléguée à une place moins ergonomique.

Le travail avec tableur (je ne dis pas les maths, parce que si on fait vraiment des maths et pas juste du calcul, on a besoin d’un tas de signes cabalistiques plus que de chiffres) et la programmation n’ont pas les mêmes besoins. Pour le travail avec tableurs, l’accessibilité des chiffres est importante, pour la programmation, au delà de 0 et 1, on s’en fiche. Par contre, il faut que des signes pas forcément utiles en tableur soient bien accessibles.

Je suis d'accord. Mais les besoins sur tableur et en programmations sont tout de même relativement proches, tandis que ceux de la dactylo sont radicalement différents. Par exemple les symboles < > [ ] { } + * = % " ; & et $ sont quasi absents en dactylographie alors qu'on les utilisent tout le temps en programmation, sous excel et en math (que ce soit du simple calcul ou « des maths » au sens ou tu l'entends d'ailleur). C'est exactement l'inverse pour « » … ¨ — –
C'est pourquoi je pense que faire une dispositions pour tout les usages est ambitieux. Par contre deux dispositions permettent de déplacer notre front de Pareto de manière significative.

J’ai les deux en accès direct.

Possibilité de gagner une touche en accès directe ?

J’ai < > en direct et « » en Maj, avec espace insécable (ce qui suffit bien, on ne met quand même pas des guillemets tous les trois mots).

On est donc bien d'accord c'est plus pratique quand on programme. Mais de la même manière les < > ne seront quasiment jamais utilisés par quelqu'un qui ne programme pas et ne travail pas sur tableur.

Oui, mais on met des commentaires en programmation (et à moins que ton programme soit destiné à une large diffusion, autant les faire en français), et pour un texte en HTML ou en syntaxe Wiki, on a besoin à la fois de toutes les lettres et de signes.

Oui, effectivement. Pour les commentaires, écrire un bloc de code, changer de clavier, écrire les commentaires, changer de clavier… reste plus pratique que de jongler avec AltGr et Maj tout les trois caractères. Mais effectivement, j'avais pas pensé au langages comme HTML. Donc oui il faudra conserver les diacritiques sur la version Math.

La ligne des chiffres reste peu pratique, surtout avec les chiffres les plus utiles aux extrémités. Personnellement, je préfère les chiffres en pavé, quitte à ce qu’ils ne soient pas en accès direct.

Parfaitement envisageable pour moi, aussi bien en .text qu'en .math

Pour moi, c’est une erreur de les vouloir en direct, mieux vaut avoir les signes en AltGr, mais bien placés. On programme moins vite qu’on ne s’exprime en français, donc mieux vaut privilégier le confort (bon, pour ça, il y a quelques claviers très ratés avec les touches Alt(Gr) déportées très loin sur le côté qu’il faut éviter) à la rapidité, et des accès directs mais mal placés (les bonnes places sont déjà toutes prises par des lettres) sont peut-être rapides, mais pas confortables.

En fait je pense qu'il ne s'agit pas tant d'un problème d'accès direct que d'un problème d'alternance entre accès directe et accès Maj gauche, Maj droit, AltGr. Si on peut conserver une touche enfoncée et taper tout un bloc de texte de l'autre main ça va. C'est ce que je disais dans le topic sur les propositions pour la v2.

Dernière modification par Meg (21/1/2016 11:46:39)


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#5 23/1/2016 01:57:56

Laurent
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Re : Dispositions jumelles.

Meg a écrit :

Ben typiquement les dispositions jumelles te permettrait d'avoir l'apostrophe typographique en accès direct quand tu rédige tes rapport et l’apostrophe droite en accès direct quand tu programme.

C’est déjà le cas : j’ai les deux en accès direct.

Meg a écrit :

En plus tu peux même gagner une touche du coup, puisque l'apostrophe inutilisée pourrait être reléguée à une place moins ergonomique.

Le problème, c’est qu’elle n’est pas forcément complètement inutilisée…
On peut avoir besoin de taper une apostrophe ASCII en tapant du français sur un service web qui gère mal les caractères trop exotiques (c’était le cas du système de message d’eBay, je ne sais pas si c’est toujours le cas ou pas, je n’ai pas pris le risque d’essayer récemment). On peut souhaiter taper une apostrophe typographique dans une chaîne de caractères ou un commentaire d’un programme.
Si l’apostrophe n’est pas à son endroit habituel, il va falloir contrer un réflexe pour aller la chercher ailleurs. Désagréable…

Que pourrais-je gagner ?

Les guillemets français en accès direct ?
On n’en met rarement tous les trois mots et le fait de leur associer systématiquement l’espace insécable m’allège déjà bien leur usage. Si je ne le faisais pas, il faudrait enfoncer Maj pour taper l’espace insécable, et il n’y aurait aucun gain à les mettre en accès direct.

Le « ù » ? Je l’ai déjà en accès direct aussi, contrairement au Bépo.

L’« œ » ? Sauf si on est dans l’élevage des bœufs, il n’est quand même pas tellement fréquent.

Rapprocher « w » ? Ça va être pénible de devoir le taper tantôt à un endroit, tantôt à l’autre.

Meg a écrit :

Par exemple les symboles < > [ ] { } + * = % " ; & et $ sont quasi absents en dactylographie

Oui, sauf que si par exemple on édite un article de Wiki, on veut une bonne typographie, mais on a aussi besoin d’un certain nombre de symboles pour la syntaxe Wiki.
Les deux usages ne sont pas toujours bien séparés.

Meg a écrit :

C'est pourquoi je pense que faire une dispositions pour tout les usages est ambitieux.

Exactement : à mon sens, le Bépo a manqué d’ambition en ne visant que l’écriture de texte.

Meg a écrit :

Pour les commentaires, écrire un bloc de code, changer de clavier, écrire les commentaires, changer de clavier… reste plus pratique

ARGH ! Rien qu’à le lire, c’est déjà pénible !
Et c’est à mon sens représentatif : changer de disposition implique généralement une combinaison de touches plus lourde que de juste passer d’une modificatrice à l’autre.

que de jongler avec AltGr et Maj tout les trois caractères.

Qui écrit des commentaire de trois caractères ?
Souvent, on leur dédie une ligne ; aller taper sur Entrée laisse largement le temps de passer d’une modificatrice à l’autre. De toute façon, quand on passe du code au français et vice-versa, on change de mode de réflexion, ça laisse le temps de changer de modificatrice.
Qui plus est, l’usage courant est l’accès direct, donc il ne s’agit que de passer de pas de modificatrice pendant plusieurs caractères à une modificatrice, pas de jongler directement entre deux modificatrices.

Meg a écrit :

En fait je pense qu'il ne s'agit pas tant d'un problème d'accès direct que d'un problème d'alternance entre accès directe et accès Maj gauche, Maj droit, AltGr.

Effectivement, quand on commence à alterner directement entre plusieurs modificatrices, ça devient pénible.
D’ailleurs, le Bépo, avec les chiffres en Maj sur toute une ligne et les symboles opératoires en accès direct oblige à jongler entre Maj gauche, Maj droite et pas de Maj.
Pour ma part, je les ai en AltGr à droite ; pas de jonglage.

Meg a écrit :

L’existence de deux dispositions me parait un bon compromis. Les besoins des différents informaticiens ou machin-maticiens sont moins incompatibles entre eux qu'avec ceux des dactylo.

J’ai en grande majorité des accès directs ou en Maj pour taper en français, et en priorité des accès directs ou en AltGr mais bien placés pour les usages techniques.

C’est un peu comme deux dispositions, l’une basée principalement sur une modificatrice, l’autre sur l’autre, mais sans l’inconvénient de caractères qui bougent, de s’apercevoir après avoir commencé à taper qu’on n’est pas dans la bonne disposition (et qu’on se retrouve avec autre chose que ce qu’on avait voulu taper) ou de combinaison compliquée pour passer de l’une à l’autre.

Si je devais faire une disposition pour quelqu’un qui ne fait que de la dactylographie, je pourrais tout simplement échanger les Maj avec les AltGr, en considérant que ceux-ci sont plus accessibles (sur les claviers qui n’ont pas une barre espace trop longue, c’est le cas).

Dernière modification par Laurent (23/1/2016 06:15:04)

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