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#1 20/1/2016 23:53:38

mozart_bépo
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Messages : 92

disposition francophone, clavier francophone, quelles évolutions

Salut.

Ici, je vois une évolution du nombre de connexion sur le site : http://stats.tuxfamily.org/bepo.fr

Heureux, de voir l'AFNOR sollicité pour proposer un nouveau clavier,
Qu'en pensez-vous ?
Le but ici est moins de décrire les caractéristiques techniques du projet bépo que les enjeux à utiliser une disposition adapatée à sa langue, ou utiliser une disposition ergonomique.
Il se trouve que le projet bépo répond aux deux besoins.
Pour exemple, qu'en disent les leatitia s'ils elles pouvaient taper lætitia naturellement au clavier ?

Pourquoi utiliser une disposition francophone ? Pourquoi créer un clavier francophone ?
- A mon sens, une disposition, on l'utilise dès qu'on tape d'autres lettres que celles affichées (ou pas) sur le clavier.
   Colemak, Marsan, Bépo.... les projets sont maintenant ancrés dans le monde des spécialistes.
   L'avantage de la disposition, s'est de pouvoir s'y mettre sans être contraint de devoir acheter du matériel adéquat. Cela peut être un choix.
   A mon sens. Le clavier est le cadre d'un vélo, la disposition l'ensemble des éléments que l'on met pour faire du cadre un vélo.
   Les commentaires sont assez nombreux sur ce forum pour savoir ce que le bépo est, comment il a été réfléchi en comité/communauté, mûri. J'y reviens plus loin.
Quand on sait qu'il n'y a pas d'accent en anglais, c'est là ou la conception de l'azerty me gêne.
Il y a un excès de règles typographiques bafoués en azerty.
Et là, c'est comme une tâche, une fois qu'on l'a vu, on n'arrive plus à ne plus la voir.

- L'avantage de créer un clavier est de proposer une solution pour toute personne non concerné par l'envie d'apprendre à taper au clavier. A ce niveau le plus élémentaire de besoin, la vue des lettres sur le clavier reste indispensable. Taper dans une autre disposition est ici accompagné d'efforts supplémentaires.

A propos de disposition dites ergonomiques, les témoignages sont encore peu nombreux, de personnes éprouvant des TMS (troubles musculo squelettiques), sauf en prenant une disposition adaptée. Les degrés de résorption des inflammations dues aux TMS en changeant de disposition ne sont pas décrites selon les mêmes protocoles à travers tous les témoignages, et les ressentis varient d'un témoignage à l'autre.
Certaines TMS sont dues au clavier, d'autre à la souris, d'autre à d'autres causes.
Ces témoignages se retrouvent sur plusieurs continents, dans des langues différentes, et sont émis par des personnes qui ne se connaissent pas entre elles, et pas pour les mêmes dispositions de clavier.
Entre les critères à retenir, les études médicales à mener, le sujet a besoin de repères clairs, pas seulement de témoignages.
Il y a urgence, lorsqu'une opération de la main peut coûter 2000€, une opération de l'épaule 25 000 €, un clavier adapté 80€ et beaucoup moins s'il est industrialisé, une disposition 0€ (virtuellement).
Le projet bépo est loin d'être un coup de dé, une simple idée pour être anti-azerty.
Ce projet crée un précédent, avec des possibilités de configurations parfois inédites d'un clavier, de maturation des choix de lettres, de réflexion sur l'optimisation de l'ergonomie.   
En tout cas, le progrès du projet BÉPO sur l'AZERTY est sans conteste (ergonomie, pourcentage de caractère d'une langue incorporées dans la disposition de clavier).

La révolution numérique, qui offre la possibilité de reproduire à travers le globe virtuellement éternellement et à l'infini une information identique, combinée à la révolution Internet, sont deux ingrédients de révolutions culturelles à répétition, doublées de modifications sociétales : smartphone, e-reservation, facebook....
La sollicitation de l'AFNOR pour créer une nouvelle fait écho à une évolution sociétale profonde.
Le bépo s'inscrit dans la droite ligne de cette évolution de la société, et propose un formidable pas en avant pour chacun.

Dernière modification par mozart_bépo (21/1/2016 00:16:46)

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#2 21/1/2016 12:51:10

Mimoza
Olivaw
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Re : disposition francophone, clavier francophone, quelles évolutions

mozart_bépo a écrit :

La sollicitation de l'AFNOR pour créer une nouvelle fait écho à une évolution sociétale profonde.
Le bépo s'inscrit dans la droite ligne de cette évolution de la société, et propose un formidable pas en avant pour chacun.

Merci pour le site de stats, on a fait X10 sur le nombre de visite !!!
Malheureusement je ne suis pas vraiment de ton avis quand à «l'évolution sociétale profonde», regarde les commentaires/sondages des différents site et tu verra que c'est plus vu comme quelque chose d'inutile et similaire à la francisation de mots anglais.
Pour la plus part c'est «j'ai une roue carré sur mon vélo, mais comme je m'y suis fait ce n'est pas la peine d'essayer de l'arrondir». Regarde aussi le «succès» du Dvorak qui est bien plus ancien et répandu que le Bépo. C'est bien le professeur lui même qui a dit «I am tired of trying to do something worthwhile for the human race. They simply don’t want to change !» (« Je suis fatigué d'essayer de rendre la vie plus simple pour l'Espèce Humaine. Ils ne veulent tout simplement pas changer. »)
De plus avec l'arrivée des ordiphone/tablette et autre périphérique sans clavier le changement arrive même trop tard je pense.

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#3 21/1/2016 13:05:29

Milton
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Re : disposition francophone, clavier francophone, quelles évolutions

Bonjour ! :-)

Pourtant, quoiqu’en pense le commun des mortels, les instituions se sont lancées dans cette voie et n’ont pas de raison de s’arrêter. En 1990 déjà l’utilité de la réforme orthographique était fortement contestée, mais elle est passée.

Là, ce qui est génial, c’est que l’État dispose des marchés publics comme levier d’action. Si j’ai bien compris, l’idée est que les claviers normalisés AFNOR soient prioritaires pour les appels d’offre publics. On peut donc espérer une expansion de plus en plus rapide au cours de la dizaine d’années à venir.

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#4 21/1/2016 13:35:06

LeBret
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Messages : 197

Re : disposition francophone, clavier francophone, quelles évolutions

Je suis malheureusement d’accord avec Mimoza. Ayant un long passé « d’alien » (en plus du bépo et d’un TM, je roule en vélo couché et je parle espéranto), je pense qu’il est extrêmement difficile de changer les gens.

Au delà de la simple mauvaise foi ou du rejet du projet simplement parce qu’il est associé au gouvernement (« donc ce sera forcément merdique, car le gvt ne fait rien de bien »), il faut lutter contre les biais cognitifs. J’en vois au moins 2 :

  1. le conformisme : si tout le monde fait comme ça, c’est que c’est bien, donc je fais comme les autres. Les marques savent très bien exploiter ce phénomène.

  2. la réduction de la dissonance cognitive : quand ce que croit une personne entre en conflit avec la réalité, en générale on préfère nier la réalité.

Par exemple j’ai lu plusieurs commentaires du genre « mais si c’est facile de faire Œ, il suffit de faire Alt+0140 ». Comment peut-on considérer que la frappe successive de 4 touches sans lien mnémonique avec le résultat est facile ?
Ce n’est pas de la mauvaise foi (sauf si leurs auteurs sont conscience de se raconter n’importe quoi). La plupart en sont réellement persuadés, ou plus précisément  il s’en sont persuadé seul et inconsciemment pour ne pas avoir à gérer la contradiction « ce truc n’est pas pratique » et « je l’utilise quand même ».

@Milton
C’est une bonne chose que l’État mette son poids dans la balance, mais cela peut ne pas suffire. C’est la démarche suivie par la Canada et le clavier canadien normalisé est presque introuvable hors administration (en même temps il faut reconnaître qu’il n’était pas terrible.)


Un clavier est plus personnel qu’une brosse à dent.

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#5 21/1/2016 13:53:04

Meg
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Re : disposition francophone, clavier francophone, quelles évolutions

Mimoza a écrit :

Malheureusement je ne suis pas vraiment de ton avis quand à «l'évolution sociétale profonde», regarde les commentaires/sondages des différents site et tu verra que c'est plus vu comme quelque chose d'inutile et similaire à la francisation de mots anglais.
Pour la plus part c'est «j'ai une roue carré sur mon vélo, mais comme je m'y suis fait ce n'est pas la peine d'essayer de l'arrondir». Regarde aussi le «succès» du Dvorak qui est bien plus ancien et répandu que le Bépo. C'est bien le professeur lui même qui a dit «I am tired of trying to do something worthwhile for the human race. They simply don’t want to change !» (« Je suis fatigué d'essayer de rendre la vie plus simple pour l'Espèce Humaine. Ils ne veulent tout simplement pas changer. »)
De plus avec l'arrivée des ordiphone/tablette et autre périphérique sans clavier le changement arrive même trop tard je pense.

Je pense qu'il faut tout de même relativiser la réaction des gens. Plus particulièrement distinguer les allergique au changement de ceux qui craigne simplement une difficulté d'adaptation. Ce sont deux catégories de la population plus distincte qu'elles on en l'air.

Les premiers sont (généralement) caractérisé par une absence totale de réflexion quand au avantage et aux inconvénients des différentes améliorations. Ils râlent parce que les décisions du gouvernement sont mauvaises du simple fait qu'elles viennent du gouvernement (le gouvernement c'est tous des cons après tout !).  Mais ce sont aussi la partie la plus panurgique de la population. Si plus de 51% de leur collègue utilise le bépo, ils s'y mettrons aussi. Dit autrement, convainquez les plus intelligents. Les autres suivrons. En gros ne vous prenez pas trop la tête avec les gens de mauvaises fois. Ce n'est pas eux qu'il faut convaincre.
Après tout la francisation des mots anglais, ça sert à rien. N'empêche que maintenant on l'utilise.

Pour la deuxième catégorie en revanche, je pense qu'il faut simplement réussir à les convaincre d'essayer. Les avantages du bépo sont suffisamment flagrant, même en phase d'apprentissage, pour qu'on se rende compte de l'intérêt. Donc je pense que plutôt que de dire à quelqu'un « le bépo c'est mieux que l'azerty », il vaut mieux lui dire « essaye et dit moi ce que t'en pense après ». Je pense que la majorité de ceux qui on tenu plus de deux semaines en full bépo resteront en bépo.

Quand aux tablettes, elles ne remplaceront jamais un ordinateur. Et c'est justement à cause des tâches liées à l'utilisation d'un clavier que les ordinateurs restent nécessaires.

Pour moi, ce changement de la part de l'afnor n'arrive non seulement pas trop tard (quoi que c'est pas trop tôt non plus). Mais c'est surtout une occasion pour la communauté bépo d'avoir une audience. Et c'est ce qui manque le plus. En effet les principale cause de non-adoption du bépo, avant même l'allergie au changement, c'est avant tout l'ignorance de son existence.
En fait en lisant les différents topic du forum, j'ai l'impression que beaucoup de monde était persuadé que, parce que l'idée était bonne, elle allait se diffuser.


Oui à la concurrence : utilisez Qwant !

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#6 21/1/2016 15:08:49

Mimoza
Olivaw
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Re : disposition francophone, clavier francophone, quelles évolutions

La gestion du changement est tout un art, en effet. C'est sûr qu'il ne faut s'entêter a convaincre les plus réticent et qu'il faut mieux se concentrer sur ceux qui hésite/n'ont pas d'avis.

Il est marrant de constater la vivacité et diversité des claviers proposé sur les mobile sans que ça lève la moindre opposition, c'est finalement un mal pour un bien car les gens se rendront peut être compte que changer n'est pas si difficile/mauvais/stupide.
Quand je dit que le changement arrive trop tard je pense a toutes ses personne qui ont abandonné les pc classique (portable ou non) pour se contenter d'un tablette / ordiphone. De même les écran tactile change complètement le rapport à l'interface logiciel. Les modes de saisie informatique se multiplie et diversifie énormément ces dernières années, le clavier perd peu a peu sa prédominance dans ce domaine au final.

Il est vrai que le nombre de personne au travail étant toute la journée devant un écran n'a jamais été aussi grande, mais comme c'est imposé par le patron c'est différent.

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#7 18/2/2016 16:09:32

mozart_bépo
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Messages : 92

Re : disposition francophone, clavier francophone, quelles évolutions

Azerty pousse à faire des fautes. Il est impossible sans assistance de faire au clavier tout ce que l'on peut faire à la main.
Disposer d'un clavier qui se rapproche de tout ce que l'on peut faire à la main, ce serait à la mode de l'époque moderne, au vue des révolutions sur les interfaces, et les ergonomies (ergonomie photoshop, interface smartphone).
L'ergonomie des smartphones a révolutionnés la création des sms. Qui aurait cru cela il y a 20 ans ? 

Le point de bascule pourrait effectivement venir des portables.
L'idée selon moi est de partager sur ce qui a déjà été abouti, finalisé, rendu portable partout.
Parlons des prouesses apportés, par le projet bépo sans le citer :
- En plus de tous les caractères présents sur azerty, supporter en détail 20 langues,
Dans les bénéfices collatéraux : accroître l'ergonomie lors d'une frappe en langue francophone grâce à une solution technique pensée francophone....
- Dans la mise en application, la possibilité de pouvoir exploiter tout de suite la solution, à court et long terme, ne pas être astreint à changer de matériel, cela donne à réfléchir, sur le temps de maintenance, arrêt de production pour changer de configuration, et la possibilité de revenir à l'ancienne configuration.

Ah un moment, si on reste à un clavier qui intègre aussi peu de caractères qu'une machine à écrire, autant sortir la machine à écrire.
Acquérir la certitude de devenir son propre correcteur, sans être interrompu en permanence par des notifications visuelles, ou des mécanismes semi automatiques (complétion/correction), c'est recombiner méditation/concentration et pratiques informatiques plus hygiéniques.

Ici http://bepo.fr/wiki/Caract%C3%A8res_pris_en_charge
Passer de l'azerty au bépo, c'est passer de 142 disponibles à 260. Avec à peine 83% d'augmentation
Selon vous, quels sont les plus importants caractères dans votre utilisation à vous ? 
Après avoir lu la liste, je m'aperçois que c'est pas inutile, de pouvoir taper sans bricolage les caractères suivants (la liste n'est pas exhaustives, en fait toute la table bépo est utile).
É Ÿ Ç Æ æ Œ œ
ø Ø

    les exposants : ⁰ ¹ ⁴ ⁵ ⁶ ⁷ ⁸ ⁹ ⁺ ⁽ ⁾ ⁼ ⁻ ;
    les indices : ₀ ₁ ₂ ₃ ₄ ₅ ₆ ₇ ₈ ₉ ₍ ₎ ₊ ₋ ₌ ₐ ₑ ₒ ₓ ₔ ;
    © ® ™ ª º ♯ ♮ ♭
    ‰ ≃ ≠ ≮ ≯ ≤ ≥ ≰ ≱ ≲ ≳ Ω ¼ ½ ¾ ƒ ℓ ⅓ ⅔ ⅛ ⅜ ⅝ ⅞ ⩽ ⩾ ← ↑ → ↓ ↔ ↦ ⇒ ⇔ ∂ ∙ ∏ ∑ ∆ ∇ √ ∞ ∫ ≈ ≡ ∀ ∃ ∈ ∉ ∪ ∩ ⊂ ⊃ ♀ ♂ ℝ ℂ ℚ ℕ ℤ ℍ ⊥ ‖ ∧ ∨ ⟦ ⟧ ⟨ ⟩ ∘

En clair, quand je vois que mon clavier se rapproche de plus en plus de ce que je peux faire à la main, ca donne envie d'en profiter.
Savoir tout ce que je peux trouver sur bépo, ca me sert parce que je peux en avoir besoin.

D'ailleurs, c'est étonnant. Il y a des objets, on les garde au cas où.

Dernière modification par mozart_bépo (18/2/2016 16:52:23)

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