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#1 13/3/2016 10:41:56

bobo38
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Quel modèle d'intégration d'une future évolution de BÉPO ?

Il y a plusieurs fils où il est question d'évolutions de BÉPO. À chaque fois ça me fait bizarre, alors je vais poser ici les questions qui me viennent à l'esprit.

L'époque de l'élaboration du BÉPO est passée, et maintenant il y a une base d'utilisateur stable. À l'époque du développement de BÉPO des changements lourds étaient possible. À l'heure actuelle, je doute que même des changements mineurs ne dérangent personne. Il y aura toujours un nombre d'utilisateurs ne souhaitant pas passer à un BÉPO « amélioré », parce que certaines modifs seraient trop lourdes.

– Quel serait le modèle d'intégration dans X par exemple, est-il envisagé de remplacer le BÉPO stable actuel ? ou d'intégrer une variante « dev » de cette dispo ? une autre piste¹ ?
– Quelles implications pour d'autres OS ? (avec Windows, les utilisateurs doivent de toute façon installer un driver… je pense que ça pose moins de problème)

¹ j'ai un peu trifouiller du xkb récemment. J'ai l'impression qu'il serait possible de faire une catégorie d'options "bepo", dans laquelle pourraient être placées toutes les modifications "atomiques" dans laquelle chaque utilisateur pourrait pioché. Pas sûr que ça plaise en upstream.


pour la frappe à l'aveugle, l'idéal c'est de poser ça sur son bureau : l'aide mémoire BÉPO (à plier en 3)

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#2 13/3/2016 11:26:03

Milton
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Re : Quel modèle d'intégration d'une future évolution de BÉPO ?

Je ne suis pas vraiment d’accord avec le second paragraphe. Très clairement, ce n’est pas maintenant qu’il faudra faire des changements sur la carte de base : nous sommes proches d’une normalisation, et nous tirerions vraiment une balle dans le pied à tout chambouler maintenant, à tenter de changer la carte de base, déjà imprimée sur certains claviers normalisés, et que nous n’aurions pas assez de temps pour tester les changements dans le détail (compter plusieurs mois par changement dans le meilleur des cas).

Cependant, il me semble toujours possible, voire souhaitable d’effectuer des modifications mineures. Une première proposition destinée à rentrer exactement dans les clous imposés par la normalisation (eng, ezh, trait d’union insécable, thêta latin) a été rejetée, ce qui impose de faire des changements plus en profondeur pour moins affecter la carte de base (et surtout, éviter de rajouter des caractères très peu utiles à de très bonnes places).
Et même des changements bien plus en profondeurs pourront être faits à l’avenir, proposer des BÉPO v2, v3, etc. qui éventuellement se sépareront du projet BÉPO si les modifications sont trop importantes comme tu dis. Mais certaines inversions, comme G/Q, devront de toute façon être discutées à l’avenir vus les arguments qui ont été donnés sur la ML. Il serait dommage de faire la même erreur que M. Remington, non ? ;-)

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#3 13/3/2016 12:10:13

bobo38
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Re : Quel modèle d'intégration d'une future évolution de BÉPO ?

Milton a écrit :

Je ne suis pas vraiment d’accord avec le second paragraphe. Très clairement, ce n’est pas maintenant qu’il faudra faire des changements sur la carte de base : nous sommes proches d’une normalisation, et nous tirerions vraiment une balle dans le pied à tout chambouler maintenant, à tenter de changer la carte de base, déjà imprimée sur certains claviers normalisés, et que nous n’aurions pas assez de temps pour tester les changements dans le détail (compter plusieurs mois par changement dans le meilleur des cas).

Cependant, il me semble toujours possible, voire souhaitable d’effectuer des modifications mineures. Une première proposition destinée à rentrer exactement dans les clous imposés par la normalisation (eng, ezh, trait d’union insécable, thêta latin) a été rejetée, ce qui impose de faire des changements plus en profondeur pour moins affecter la carte de base (et surtout, éviter de rajouter des caractères très peu utiles à de très bonnes places).

Ça semble coller avec mon propos plus haut. La carte de base devrait rester inchangée, surtout vu les discussions sur la normalisation. Flamme dit aussi celà: http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?pid=12377#p12377, le BÉPO v1 doit conserver sa carte de base.

Qui a rejeté la « proposition destinée à rentrer exactement dans les clous imposés par la normalisation (eng, ezh, trait d’union insécable, thêta latin) » ?

Milton a écrit :

Et même des changements bien plus en profondeurs pourront être faits à l’avenir, proposer des BÉPO v2, v3, etc. qui éventuellement se sépareront du projet BÉPO si les modifications sont trop importantes comme tu dis. Mais certaines inversions, comme G/Q, devront de toute façon être discutées à l’avenir vus les arguments qui ont été donnés sur la ML. Il serait dommage de faire la même erreur que M. Remington, non ? ;-)

C'est qui M. Remington ? Quelle est son erreur ?

Édition: je viens de regarder les archives de la mailing-list, le sujet des modifications est bien vieux https://listengine.tuxfamily.org/ergodi … 00051.html

Dernière modification par bobo38 (13/3/2016 12:24:52)


pour la frappe à l'aveugle, l'idéal c'est de poser ça sur son bureau : l'aide mémoire BÉPO (à plier en 3)

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#4 13/3/2016 12:32:42

Milton
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Re : Quel modèle d'intégration d'une future évolution de BÉPO ?

bobo38 a écrit :

Ça semble coller avec mon propos plus haut. La carte de base devrait rester inchangée, surtout vu les discussions sur la normalisation. Flamme dit aussi celà: http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?pid=12377#p12377, le BÉPO v1 doit conserver sa carte de base.

Le BÉPO v1, ça ne fait aucun doute. En revanche, je ne vois pas de raison d’exclure dans des versions futures certaines de ces inversions, par exemple. Sans forcément avoir à faire un fork du projet BÉPO.

bobo38 a écrit :

C'est qui M. Remington ? Quelle est son erreur ?

Il s’agit de l’entrepreneur qui a accepté la fabrication des premières machines à écrire inventées par Sholes en 1868. Pour des raisons techniques, la première version de la machine à écrire a dû être construite avec un clavier QWERTY, permettant de limiter les blocages au prix d’une frappe plus pénible. Puis lorsque la limitation technique a disparu, Sholes a proposé un nouveau clavier plus performant, solution rejetée par Remington car les clients avaient déjà appris à taper en QWERTY.
Ce serait dommage, je pense, de refuser nous aussi d’adopter cette position d’immobilisme. Je n’ai pas d’avis sur les inversions proposées, et suis plutôt favorable à ne rien faire tant qu’on n’a pas de certitude que la modification a un rapport intérêt/changement des habitudes élevé. Mais des arguments suffisamment convaincants ont été apportés pour que l’inversion G/Q au moins soit discutée (probable erreur de méthodologie dans le choix des textes, si j’ai bien compris).

bobo38 a écrit :

Qui a rejeté la « proposition destinée à rentrer exactement dans les clous imposés par la normalisation (eng, ezh, trait d’union insécable, thêta latin) » ?

Personne en particulier. C’est juste que cette proposition (qui fût la première complète) avait encore bien trop de défauts : difficultés pour la saisie de la tilde (surtout pour les programmeurs), de la brève (espérantistes), et surtout empilement de caractères très rares sur la couche de base. Elle n’a donc pas été véritablement suivie.

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#5 13/3/2016 13:02:09

bobo38
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Re : Quel modèle d'intégration d'une future évolution de BÉPO ?

Merci pour tes réponses.

Pour les curieux, en parcourant l'historique de la mailing-list, je suis tombé sur quelques messages intéressants:
https://listengine.tuxfamily.org/ergodi … 00329.html : renvoie à l'historique des modifications, discussions qu'elles ont provoquées, et décision
https://listengine.tuxfamily.org/ergodi … 00418.html : plaidoyer pour éviter la modification de la carte principale

L'important de mon point de vue c'est que la disposition BÉPO actuelle reste disponible sur le long terme, et que sa carte de base ne soit pas modifiée. Dès lors, une disposition BÉPO2 pourrait alors avoir les mains libres… Ça a l'air d'être plus ou moins la solution de compromis. Il semble y avoir suffisamment de gens ayant cette approche sur la mailing-list pour le rappeler aux « enthousiastes ».

Je suis rassuré.

Dernière modification par bobo38 (13/3/2016 13:14:14)


pour la frappe à l'aveugle, l'idéal c'est de poser ça sur son bureau : l'aide mémoire BÉPO (à plier en 3)

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#6 14/3/2016 01:04:19

Laurent
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Re : Quel modèle d'intégration d'une future évolution de BÉPO ?

bobo38 a écrit :

L'époque de l'élaboration du BÉPO est passée, et maintenant il y a une base d'utilisateur stable.

J’espère pour ma part qu’une normalisation en amènera nettement plus.

bobo38 a écrit :

À l'époque du développement de BÉPO des changements lourds étaient possible.

Déjà à l’époque, certaines propositions n’étaient pas bienvenues (comme l’AltGr symétrique).

bobo38 a écrit :

À l'heure actuelle, je doute que même des changements mineurs ne dérangent personne. Il y aura toujours un nombre d'utilisateurs ne souhaitant pas passer à un BÉPO « amélioré », parce que certaines modifs seraient trop lourdes.

Supposons qu’une version améliorée soit élaborée et même normalisée. Qu’est-ce qui obligerait les utilisateurs actuels à y passer ?

bobo38 a écrit :

– Quel serait le modèle d'intégration dans X par exemple, est-il envisagé de remplacer le BÉPO stable actuel ? ou d'intégrer une variante « dev » de cette dispo ? une autre piste¹ ?

S’il y avait des modifications notables, compte tenu du nombre d’utilisateurs de la version actuelle, on peut compter que les deux versions cohabiteraient sous X, avec le Dvorak-Fr de Francis Leboutte (certainement moins utilisé) et les quatre variantes d’Azerty français (à contre courant du travail de l’AFNOR, quelqu’un vient d’ajouter une version reproduisant l’Azerty Windows, avec toutes ses limites), sans compter les trois variantes de l’Azerty belge.

bobo38 a écrit :

– Quelles implications pour d'autres OS ? (avec Windows, les utilisateurs doivent de toute façon installer un driver… je pense que ça pose moins de problème)

Ce n’est pas comme si c’était idéal actuellement.
Cela dit, pour une version personnalisée, j’ai plutôt moins de problèmes sous X que j’en aurais sous Windows. Le même script shell me permet de charger ma disposition dynamiquement (sans être administrateur de la machine) ou de l’installer sur les distributions GNU/Linux courantes, deux ou trois *BSD et OpenIndiana (et je pourrais très bien l’installer en faisant quelques copier-coller dans des fichiers textes, mais c’est plus rapide avec le script).

Milton a écrit :

Je ne suis pas vraiment d’accord avec le second paragraphe. Très clairement, ce n’est pas maintenant qu’il faudra faire des changements sur la carte de base : nous sommes proches d’une normalisation

Justement, c’est bien avant la normalisation qu’il est encore temps d’améliorer la disposition.

Milton a écrit :

et nous tirerions vraiment une balle dans le pied à tout chambouler maintenant, à tenter de changer la carte de base, déjà imprimée sur certains claviers normalisés, et que nous n’aurions pas assez de temps pour tester les changements dans le détail (compter plusieurs mois par changement dans le meilleur des cas).

Je « teste » mes modifications depuis bientôt sept ans.

Mais le temps n’est pas le problème bloquant. Les azertistes du Bépo ne testeront jamais aucun changement, quelque soit le temps qu’on leur laisse.
Ils se contentent d’une disposition presque à la hauteur de la disposition Dvorak (August Dvorak n’a pas surchargé un index…), pourvu qu’elle ne change pas.

Et pour eux comme pour moi ou les utilisateurs de l’Azerty, je ne vois pas en quoi la normalisation d’une version différente obligerait à changer pour elle.
À l’opposé, il me paraît vraiment dommage de limiter la normalisation à la version actuelle et de ne pas proposer mieux aux futurs utilisateurs, dans la mesure où on peut le faire. Si le nombre d’utilisateurs est le critère, pourquoi pas normaliser la version actuelle de l’Azerty Windows ? Elle a bien plus d’utilisateurs !

La question est de savoir si on normalise une disposition existante pour faire plaisir à ses utilisateurs actuels ou si on essaie de normaliser la meilleure disposition possible pour les futurs utilisateurs.

Dernière modification par Laurent (14/3/2016 02:26:33)

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#7 16/3/2016 12:58:19

Flamme
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Re : Quel modèle d'intégration d'une future évolution de BÉPO ?

Il y a deux voies pour améliorer le bépo :
1. améliorer la disposition sans toucher à la carte des lettres de base (dans ce cas, ce sera toujours le bépo),
2. améliorer la disposition sans se soucier de la carte de base du bépo (dans ce cas, ce n’est plus le bépo, mais autre chose).

Je suis favorable aux deux évolutions. Mais il faut juste éviter de confondre les deux.

1. Le bépo devrait rester le bépo, parce qu’il y a une base d’utilisateurs et des produits fabriqués autour. Envoyer tout ça à la benne en modifiant la carte de base serait une erreur. Si on fait ça, qui voudra proposer un produit pour la nouvelle v2? Il attendra peut-être la v3? ou la v4? Personne ne peut logiquement adhérer à une disposition qui modifie sa carte de base. Les industriels s’en moqueront.

2. L’autre disposition, il faut lui trouver un autre nom, temporaire, puisque le nom final dépendra logiquement du nouvel agencement.

Je propose qu’on l’appelle NÉODIS, en attendant de lui trouver un nom définitif.

Donc, distinguons NÉODIS et BÉPO v2 (qui ne devra pas changer la carte de base).

Les discussions actuelles sont un gros bordel parce qu’elles mêlent des gens qui ont des intentions très différentes. Mais en séparant les deux objectifs, on y verra peut-être plus clair.

Dernière modification par Flamme (18/3/2016 09:12:32)


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#8 17/3/2016 16:14:59

Meg
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Re : Quel modèle d'intégration d'une future évolution de BÉPO ?

Bonjour,

Il y aura toujours un nombre d'utilisateurs ne souhaitant pas passer à un BÉPO « amélioré », parce que certaines modifs seraient trop lourdes.

Rien ne les obliges. Il suffit de mettre tous les pilotes à dispositions. Par exemple si un utilisateur ne veux pas passer à la v2 parce qu'il a un clavier physique correspondant à la V1, il lui suffit de télécharger les pilotes de la V1.

nous sommes proches d’une normalisation, et nous tirerions vraiment une balle dans le pied à tout chambouler maintenant, à tenter de changer la carte de base, déjà imprimée sur certains claviers normalisés

Est ce qu'avoir une version normalisée immédiate empêche de proposer une autre version à l'avenir ?

Il s’agit de l’entrepreneur qui a accepté la fabrication des premières machines à écrire inventées par Sholes en 1868. Pour des raisons techniques, la première version de la machine à écrire a dû être construite avec un clavier QWERTY, permettant de limiter les blocages au prix d’une frappe plus pénible. Puis lorsque la limitation technique a disparu, Sholes a proposé un nouveau clavier plus performant, solution rejetée par Remington car les clients avaient déjà appris à taper en QWERTY.
Ce serait dommage, je pense, de refuser nous aussi d’adopter cette position d’immobilisme.

Une différence notable tout de même : quand tu as acheté une machine à écrire, tu la gardes trente ans, ce qui n'est pas le cas d'un clavier d'ordinateur. Tu ne peux pas non plus changer les pilotes d'une machines à écrire si on te met une machine avec une disposition qui ne te conviens pas entre les mains.
Donc rien n’empêche de mettre à disposition des versions améliorées (de toute manière gratuites) et de laisser l'utilisateur choisir celle(s) qu'il préfère.

Donc, distinguons NÉODIS et BÉPO v2 (qui ne devra pas changer la carte de base).

C'est pas une mauvaise idée. Dans ce cas je suppose que néodis ne devrait pas prendre du tout en compte les standards actuel (neuf touches pour l'auriculaire droit par exemple) et repenser totalement ce que devrait être le standard ?


Oui à la concurrence : utilisez Qwant !

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#9 18/3/2016 13:52:25

Flavien21
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Re : Quel modèle d'intégration d'une future évolution de BÉPO ?

Flamme a écrit :

Donc, distinguons NÉODIS et BÉPO v2 (qui ne devra pas changer la carte de base).

BÉOPY rentre dans la première catégorie et BÉPO2FM dans la 2ème


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#10 19/1/2017 02:19:27

Arathor
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Re : Quel modèle d'intégration d'une future évolution de BÉPO ?

Flamme a écrit :

Je propose qu’on l’appelle NÉODIS, en attendant de lui trouver un nom définitif.

Nah, le nom de code de la v2, c’est « pantoufle » big_smile


By all that you hold dear on this good Earth, I bid you STAND, MEN OF THE WEST!

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