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#1 5/11/2016 19:45:43

gderou
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Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Objet: inversion de l’apostrophe droite et l’apostrophe courbe

L'idée est de synthétiser les discussions concernant cette proposition de modification.

Pour:
* permet de bien écrire le français par défaut
* dans la majeure partie des cas, c'est une apostrophe courbe qui est souhaitée

Contre:
* certains formulaires internet pourraient ne pas supporter caractère
* problème d'affichage dans les navigateurs internet (à vérifier)
* utilisé par certains langages de programmation (délimiteur de chaîne de caractères) et donc risque de confusion créant des erreurs
* caractères très proches visuellement, donc l'apostrophe droite à la place de la courbe n'est pas un problème
* les traitements de textes font déjà la substitution

Ndla: je suis contre et suis donc naturellement plus enclin à trouver des arguments contre, mais c'est un forum et je vous laisse ajouter ce que j'ai oublié (j'éditerai le post pour compléter...)

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#2 5/11/2016 23:04:15

Mimoza
Olivaw
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Je suis personnellement aussi contre même si ça me chiffonne car finalement ont fait une concession sur une mauvaise habitude, alors que le Bépo est là pour casser tout héritage illogique/injustifié. Pour tes arguments il y en a avec lesquel je ne suis pas d'accord :
* les traitements de textes font déjà la substitution : C'est justement pour palier au défaut du clavier, ils font aussi la substitution des " par «» et pourtant on a bien ces derniers en accès directe
* caractères très proches visuellement, donc l'apostrophe droite à la place de la courbe n'est pas un problème : Donc l'inverser ne devrais pas aussi poser de problème
* problème d'affichage dans les navigateurs internet (à vérifier) : Je viens de tester sur plusieurs et pas de soucis

Bref a part les formulaires et les langages de prog (ce qui déjà énorme) tout irait vers son inversion …
Il faut se rappeler que l'objectif principal (mais pas unique) du Bépo est d'écrire correctement en Français sans aide.

Bon je me demande si je ne vais pas changer de camp en fait …

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#3 6/11/2016 09:17:56

Flamme
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Il faudrait plutôt inverser trois caractères :
’ -> '
' -> @
@ -> '

Ainsi, sur la touche “6”, l’apostrophe droite serait en accès direct et l’arobase en AltGr.


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#4 6/11/2016 20:25:48

Mimoza
Olivaw
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Ça ferais changer 2 caractère sur la carte de base … mais c'est vrai que le @ n'as pas une fréquence très élevé, donc pas une grosse perte.

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#5 7/11/2016 09:03:22

Flamme
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Pour info, j’utilise l’apostrophe courbe à la place de la droite sur mon clavier depuis 2009.
En 7 ans, je peux dire que les cas problématiques sont extrêmement rares. Il faut que je fouille ma mémoire pour en trouver.


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#6 7/11/2016 09:22:02

gderou
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

En fait il est impossible d'éditer ses messages, donc impossible pour moi de modifier mon premier post.

Pour moi la correction automatique des traitements de texte est suffisante et permet justement d'éviter de gâcher des accès directs avec des caractères non nécessaires (et je ne vois pas de gronde populaire réclamant une apostrophe courbe, pas plus que je n'en vois pour les guillemets courbes).

Concernant mon usage, il est de plus en plus manifeste qu'il me faut un bépo «orienté dev» et je vais aller dans cette direction - c'est juste dommage de ne pas pouvoir continuer à utiliser le «standard».

Enfin, envisager de normaliser de nouveaux changements qqs semaines avant la proposition ne permet pas de valider qu'ils apportent vraiment qqch.

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#7 9/11/2016 17:23:49

Flavien21
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Je suis 100% pour l’inversion des apostrophes, je l’ai d’ailleurs fait sur ma dispo personnalisée.

Je suis passé au BÉPO car il offrait une grosse palette de caractères qu’il offrait, ainsi que la possibilité de soigner sa dactylographie sans passer par des corrections automatiques (et non pour l’ergonomie comme beaucoup ici, mais c’est un gros plus).


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#8 10/11/2016 12:45:51

gderou
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

On a chacun ses propres raisons de passer au bépo, et chacun ses propres priorités entre ergonomie (dans mon cas c'est 100% ergonomie, et la typographie n'est qu'en effet collatéral positif, mais jamais je ne dégraderais l'ergonomie pour la typographie - je comprends cependant tout à fait qu'on puisse penser autrement), typographie et accessibilité de caractères plus exotiques (que je distingue de la typographie - je mets dedans les caractères étrangers, devises autres que $ et €, mais la frontière n'est pas forcément claire).
Un clavier a beaucoup d'autres utilisations que de taper des textes respectant les recommandations typographiques. Ce qui compte la plupart du temps, c'est de se faire comprendre sans ambiguïté et facilement.

Cela a déjà été dit sur la ML, la plupart des personnes ne connaissent pas la différences entre les apostrophes, et ne feront pas la différence - et dans ce cas le choix devrait se faire sur le statu quo (pourquoi changer pour un avantage non perceptible).
Au passage, je suis tombé sur cette recommandation de Wikipédia fr qui justement déconseille l'utilisation de l'apostrophe courbe (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3% … postrophes).

Enfin concernant les corrections automatiques, je ne comprends pas ce que vous leur reprochez - Word fonctionne ainsi depuis bien longtemps et, sauf à de très rares exceptions, ça ne gêne personne et cela produit des textes plus conformes aux règles typographiques là où ça peut être utile (car justement ils ont vocation à être imprimés).

Je ne vois pas comment concilier les extrémistes de la typographie et les extrémistes de l'ergonomie, sauf à forker le bépo en 2 (ou plusieurs) dispo distinctes, ce qui est à mon avis contraire à une large diffusion d'une disposition plus intelligente.

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#9 10/11/2016 13:10:37

Flavien21
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Je ne vois pas du tout ça comme Typographes contres Ergonomes, mais Typographes contre Programmeurs, car inverser les apostrophes ne change en rien l’ergonomie.

Du plus on a vu sur la ML que de nos jours l’apostrophe courbe est accepté partout, et qu’il ne gênerai même pas tant que ça les programmeurs qui se tromperai une fois puis aurai appris la leçon. Sur ton lien, Wikipedia le déconseille pour la recherche sur son propre site mais ne parle par de manière générale.

Pour la question des correcteurs automatiques, le truc est qu’il ne faut pas se reposer dessus car il ne sont pas disponible partout, c’est pour ça qu’il ne faut pas en prendre l’habitude et ne pas s’en accommoder, ce n’est pas une solution.


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#10 10/11/2016 14:52:27

gderou
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Oui - l'ergonomie dépend du contexte d'utilisation - et est donc propre à chacun. L'évolution des usages de l'informatique fait que - et ce n'est que mon avis - plus de personnes se retrouveront à taper du code que de produire des documents typographiquement exacts. Et dans les autres usages (tous les textes écrits ne nécessitant pas une exactitude typographique) il n'y a aucun bénéfice à choisir l'une ou l'autre.
Ma remarque typographes contre ergonomes dépasse le seul cas de l'apostrophe (j'ai vu passer une proposition de mettre en accès direct les ligatures, ce qui me sidère complètement).

Pour le fait que l'apostrophe courbe soit acceptée partout, je n'en suis pas du tout sûr. Le lien Wikipédia laisse penser justement le contraire («car cela va compliquer les recherches en texte intégral sur Wikipédia, quand il est impossible de déterminer quelle apostrophe a pu être utilisée, et cela complique l'édition des autres articles qui y font référence.»). Je vais essayer de trouver des contre exemples et j'ai en tête un formulaire que j'ai utilisé récemment qui n'acceptait pas les parenthèses et d'autres caractères très courants… (formulaire de réclamation SNCF je crois mais je n'en suis pas sûr). Bien sûr c'est que qqch a été mal codé qq part, mais c'est la réalité du monde informatique actuel et le nier est faire preuve d'aveuglement.

Pour les correcteurs automatiques, ils sont disponibles là où on en a besoin et c'est bien suffisant. Encore une fois ils ne servent à rien quand l'utilisateur ne voit pas la différence et je reste persuadé que les utilisateurs ne voient pas la différence quand ils écrivent des mails, sur les forums, sur facebook - c'est à dire sur l'essentiel des textes saisis sur ordinateur. Les cas où cela fait une différence sont justement ceux où cela valait la peine de mettre un correcteur automatique.
Pour les usages de développement, on peut certes imaginer des correcteurs automatiques inverses, seulement ceux-ci n'existe pas dans la majeure partie des cas. Je serais bien entendu favorable à leur mise en place, mais ça ne va pas se faire en un jour (et probablement jamais).

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#11 10/11/2016 15:45:10

Flavien21
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

gderou a écrit :

j'ai vu passer une proposition de mettre en accès direct les ligatures, ce qui me sidère complètement).

Les ligatures æ et œ sont des lettres à part entière de la langue française, écrire «soeur» ou «coeur» au lieu de «sœur» ou «cœur» est une erreur.
Je ne vois donc pas pourquoi cela serai sidérant de les avoirs en direct.


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#12 10/11/2016 15:57:07

gderou
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Je ne suis pas linguiste donc je ne me prononcerai pas sur le «vrai».

Les ligatures sont accessibles via une combinaison de touches sur le bépo actuel. Cela me semble suffisant et cohérent avec leur fréquence dans la langue française.
Par ailleurs, faire cette «erreur» n'engendre aucune confusion, donc cela ne me gêne pas - et encore une fois ce n'est que mon avis - mais je n'ai pas senti de vague de colère quand il m'est arrivé de ne pas respecter ces ligatures.

Leur sacrifier un accès direct me semble inutile, contraire au principe de placement ergonomique des touches qui veut que les touches les plus utilisées sont les plus accessibles.
On s'éloigne des apostrophes, mais c'était pour illustrer le conflit entre typographie et ergonomie.

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#13 10/11/2016 16:20:41

Flavien21
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Ce n’est pas parce que ça ne gêne pas à la compréhension qu’il faut le faire.
Personnellement je trouve l’emplacement actuelle de æ et œ très bien, il n’y a pas de raison d’y bouger, je voulais juste faire remarquer que ça n’a rien de sidérant d’y mettre en direct.


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#14 10/11/2016 17:02:49

guillaume
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Je suis de l’avis de gderou.

æ et œ sont, à mon sens, trop peu utilisés pour justifier un accès direct.

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#15 11/11/2016 13:14:43

Flamme
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

gderou a écrit :

la correction automatique des traitements de texte est suffisante

Non, elle ne l’est pas. Il existe beaucoup de cas où l’on tape du texte hors du traitement de texte. L’éditeur de texte est très employé pour le HTML, et l’on a aussi besoin d’écrire des textes typographiquement corrects avec un simple éditeur.

La nullité historique de l’azerty n’est pas une excuse pour entériner une habitude déplorable.

Wikipédia a des tas de bots et peut très bien remplacer les apostrophes qui ne lui conviennent pas. On ne voit pas pourquoi Wikipédia, historiquement lié à une organisation d’abord soucieuse des besoins anglophones, devraient dicter nos choix. Wikipédia n’est pas l’alpha et l’oméga, c’est juste un site. Et nous ligoter ad vitam æternam à cause des contraintes techniques d’un seul site n’est pas pertinent. Un jour, leurs contraintes techniques sauteront. Pourquoi se soucier de leurs problèmes présents?

Opposer l’ergonomie à la typographie est absurde. Tu confonds tes propres besoins (nuls en typographie apparemment) avec ce que tu juges ergonomique.


gderou a écrit :

Ce qui compte la plupart du temps, c'est de se faire comprendre sans ambiguïté et facilement.

Dans ce cas, l’azerty suffit. Même le qwerty suffit. Beaucoup de gens écrivent sans accents.
Aucun rapport avec le bépo. Le bépo, c’est pour les personnes exigeantes, pas pour ceux qui se foutent d’écrire n’importe comment.

Pour ma part, je juge que les deux apostrophes doivent être en accès direct, parce que les deux sont utiles à des tas de gens, que ce soit en typographie ou en programmation. Ce n’est pas demain la veille que les deux vont être abandonnées.


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#16 11/11/2016 16:10:18

Elivagar
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Flamme a écrit :

Dans ce cas, l’azerty suffit. Même le qwerty suffit. Beaucoup de gens écrivent sans accents.
Aucun rapport avec le bépo. Le bépo, c’est pour les personnes exigeantes, pas pour ceux qui se foutent d’écrire n’importe comment.

Ôla ! On ne s’enflamme pas.

Limiter le Bépo à juste des personnes exigeantes c’est le reléguer au fin fond de l’internet pour quelques personnes exigeantes (et qui sauront le trouver), soit en gros juste ici.
Mais n’est il pas fait mention quelque part que le Bépo va passer le stade de la normalisation avec pour but d’être utile à plus que quelques personnes exigeantes ?
Le Bépo est devenu bien plus qu’une dispo pour bien typographier, c’est avant tout, pour le commun des mortels, une dispo essayant d’optimiser l’utilisation d’un clavier qui n’est pas ergonomique. Et se sera l’un des meilleurs arguments pour sa diffusion, pas que c’est une dispo pour personnes exigeante voulant taper une bonne typographie (mais permettant de le faire).

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#17 12/11/2016 14:35:39

Flamme
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Je ne pense pas que le bépo normalisé changera quoi que ce soit à son expansion.
Tu crois que les gens se demandaient si l’azerty était normalisé ? Non, il ne l’était d’ailleurs pas, et il existe des variantes, ce dont tout le monde se contrefout, note bien smile

J’ai mal expliqué ma façon de voir.

Intrinsèquement, le bépo intéresse d’abord les personnes exigeantes, celles qui ne sont pas satisfaites de l’azerty, même s’il ne vise évidemment pas que ces personnes-là. Or, si on exclut les personnes dont le métier est d’écrire (et il y en a un paquet), qui se soucient donc de typographie s’ils veulent faire correctement leur boulot, on rate l’occasion de répandre le clavier parmi les personnes les plus susceptibles de l’adopter (ceux qui écrivent beaucoup), ne serait-ce que sur le web (et on ne passe pas par le traitement de texte dans ces cas-là).

Croire la programmation prioritaire et la typographie accessoire, c’est une erreur. Car avant de toucher le grand public, il faut en général d’abord toucher les domaines spécialisés, pour espérer répandre la nouveauté.

À mon avis, ce serait dommageable de faire du bépo un outil qui ne vise que les geeks et les programmeurs.


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#18 12/11/2016 20:22:35

gderou
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Il serait intéressant d'avoir une idée de la sociologie de la communauté bépo - je vais commencer ou déterrer un post dans ce sens.
Qui des «geeks / programmeurs» ou des «personnes dont le métier est d'écrire» sont les plus représentés ? Je suis bien incapable de répondre.

Pour ce qui est de la correction automatique, je ne pense pas qu'elle soit une spécialité française (mais je n'ai pas vérifié).

L'exemple de Wikipédia n'avait pas pour but de dire le vrai, mais juste d'illustrer un cas où l'apostrophe courbe était explicitement déconseillée. Par ailleurs l'ouverture de la fondation Wikipédia sur toutes les cultures me fait plutôt penser que justement ils sont soucieux des particularismes culturels - bien plus que la majorité du web en général. Choisir une disposition qui impose les particularismes au détriment de la réalité du web n'aidera pas à populariser le bépo.

Flamme a écrit :

Un jour leurs contraintes techniques sauteront

Je n'en suis pas si sûr, et je ne parierais pas sur le fait que cela se produise rapidement… C'est un peu facile de nier la réalité en disant que ça devrait être autrement…

Flamme a écrit :

Opposer l’ergonomie à la typographie est absurde

Je n'ai pas de jugement de valeur à ce sujet, je constate simplement qu'en fonction des objectifs qu'on se donne pour le bépo, on favorise l'une au détriment de l'autre (sauf quand les 2 objectifs sont compatibles bien entendu). Avoir 2 apostrophes veut dire que dans la grande majorité des cas, on aura 2 touches en accès direct pour un même usage et donc un gâchis d'une ressource rare qu'on aurait pu allouer plus ergonomiquement. Donc oui, on oppose les 2. Mettre la courbe au lieu de la droite favorise les typographes au détriment des programmeurs (et ne change pas grand chose du point de vue de l'ergonomie - sauf si on trouve d'autres cas où la courbe pose problème).
Cette opposition se retrouve plus marquée sur d'autres changements (par exemple les ligatures en accès direct) et c'était le sens de ma remarque. 
Cependant cette opposition est à mon sens la source de désaccord principal dans la «communauté bépo» (donc sur la ML…) - est-ce que le bépo est principalement une disposition ergonomique ou principalement une disposition qui permet une plus grande exactitude typographique (elle est les 2 bien sûr) ? Lequel est le plus important ? Dans mon cas je ne recherchais que l'ergonomie (mais je profite de la typographie en bonus ;-) ). D'autres ont d'autres priorités. C'est difficile de concilier les deux et naturel que les 2 objectifs se retrouvent en conflit par moment.

Flamme a écrit :

Dans ce cas, l’azerty suffit. Même le qwerty suffit. Beaucoup de gens écrivent sans accents.

Pas besoin de caricaturer mon propos. Le besoin premier est de pouvoir être compris sans ambiguïté, et pour cela les accents sont indispensables en français.

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#19 13/11/2016 11:59:03

Flamme
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

gderou a écrit :

Mettre la courbe au lieu de la droite favorise les typographes au détriment des programmeurs

Je programme et j’ai fait ce changement sans que ça me pèse.
L’autre apostrophe est toujours accessible directement. L’arobase ne sert quasiment à rien et dispose d’un accès direct superflu, c’est à cette place que j’ai mis l’apostrophe droite.

gderou a écrit :

l'ouverture de la fondation Wikipédia sur toutes les cultures me fait plutôt penser que justement ils sont soucieux des particularismes culturels

Ça ne veut pas dire grand-chose ce que tu dis. Ce n’est qu’une impression. Par ailleurs, ça n’a aucun rapport avec l’ouverture aux autres cultures, attendu que les Anglais aussi utilisent l’apostrophe typographique.
On pourrait dire la même chose d’OpenOffice. Et je sais pour avoir suivi de près ce projet que ça a été très long pour infléchir le comportement du tokenizer (ça sert pour la correction orthographique) et le faire sortir d’un comportement anglo-centré. On a attendu ça avec impatience, il a fallu qu’on insiste à mort. En fait, ce qui est est difficile c’est de convaincre de revenir sur des choix techniques initiaux des personnes que ça ne concerne pas. Mais ça finit par arriver.
Se ligoter à cause du choix technique d’un seul site est une erreur. Le Web est bien plus vaste que Wikipédia.

L’UTF-8, tout le monde finit par s’y mettre, ça a été long, mais ça vient. Le support ne cesse de s’étendre.
Il faut viser l’avenir, pas le présent, sinon on fera les même erreurs que l’azerty.
(Quand j’ai commencé à programmer, on ne connaissait que l’ascii, c’est dire le chemin parcouru.)

gderou a écrit :

on favorise l'une au détriment de l'autre

Il suffit de mettre les deux apostrophes en accès direct. C’est facile. L’arobase ne mérite pas la place qu’elle a. Ça ne sert pas vraiment pour écrire et peu en programmation.

gderou a écrit :

cela les accents sont indispensables en français

Il y a des tas de gens qui s’en foutent. Ce n’est pas pour rien que je parlais des personnes exigeantes.

Mais bon, si vous pensez toujours pouvoir répandre le bépo en ne visant que les geeks et en ignorant ceux dont le métier est d’écrire, je ne pense pas avoir d’autres arguments à opposer.

Dernière modification par Flamme (13/11/2016 12:29:57)


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#20 14/11/2016 11:04:11

gderou
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Un exemple de cas où l'inversion pose problème: dactylotest (http://tazzon.free.fr/dactylotest/dactylotest/) n'accepte pas les apostrophes courbes en lieu et place des droites ;-)

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#21 14/11/2016 11:26:51

gderou
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Un autre exemple: ma banque refuse l'apostrophe courbe dans les références d'un virement - en effet seule l'apostrophe droite est autorisée dans le standard SWIFT (https://www2.swift.com/uhbonline/books/ … 135161.htm). 
Bien sûr il faudrait corriger TOUS les systèmes de virement défectueux et/ou faire changer le standard SWIFT, mais je doute de la capacité de bépo à imposer ce genre de changements…

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#22 14/11/2016 11:29:41

gderou
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Amazon n'accepte pas l'apostrophe courbe dans les nom et adresses de livraison (
Votre adresse contient des caractères que nous n'acceptons pas. Veuillez réessayer après avoir effacé les caractères suivants ’)

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#23 14/11/2016 11:58:55

guillaume
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Avec ce que souligne gderou, les utilisateurs de bépo vont se dire que le problème ne vient pas d'Amazon ou de la banque mais de la disposition bépo.

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#24 14/11/2016 14:44:18

Mimoza
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

C'est un risque en effet … avoir raison quand le reste du monde a tord n'est pas facile a assumer. Après si tous le monde ne fait rien pour changer les choses on avancerait jamais. Donc autant je peux comprendre que la norme Swift n'est pas modifiable pour cela, autant les interfaces de saisie sont là justement pour palier à ce genre de soucis. Idem pour Amazon, un petit mail peut surement aider à leur faire comprendre de problème et modifier le formulaire.

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#25 14/11/2016 15:30:24

gderou
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Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Ce sont 2 exemples. Je n'ai pas eu à chercher bien loin pour les trouver. J'ai commencé à tester les formulaires que j'utilise et je suis tombé sur ces 2 contre exemples ce matin seulement. Donc il faut craindre qu'il y en ait de nombreux autres.
Bien sûr dans un monde idéal tout serait corrigé très vite, mais la bepo me semble bien faible pour faire plier le monde entier face à elle.
Je persiste à dire qu'on nie la réalité à affirmer qu'il n'y a pas de problème.

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