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#1 7/6/2017 14:37:00

bcag2
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Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

Le projet est disponible sur le site le l'afnor : http://norminfo.afnor.org/consultation/31290 (merci à un admin de m'autoriser à mettre des url! => Fait (mimoza))

De mon expérience: apprentissage "comme une dactylo" du clavier azerty à l'âge de 11 ans à l'apprentissage du bépo plus de 30 ans après, je retiens que la grande majorité des adultes ne peut, ou surtout ne voudra pas passer au bépo et que le nouvel azerty normalisé est une bonne solution pour eux.

En revanche, si j'ai encore du mal avec le bépo, il est pour moi évident que c'est le clavier a apprendre à nos enfants.

À partir de là, normaliser 2 dispositions dont une extrêmement proche de l'existante risque presque inévitablement d'enterrer la seconde.

Pour prendre une analogie, vous avez toujours mesuré vos distances en pieds et le pieds, comme le mètre deviennent des unités standard…

J'approuve néanmoins… le bépo devient malgré tout un "standard" !

Bertrand alias bcag2

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#2 7/6/2017 14:49:15

Mimoza
Olivaw
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

En effet sur la ML nous en discutons depuis sa publication mais le forum n'avais pas de fil le concernant. Pour ceux qui ne veulent pas se créer un compte, vous pouvez récupérer le document ici

Concernant la normalisation trop proche de l'existant c'est aussi un moyen pour éviter que la norme soit complètement rejetée. Faire la révolution du clavier l'aurais condamné a ne jamais être suivi. Regarde le clavier Dvorak qui a bientôt 1 siècle d’existence, normalisé en 1982 et pourtant reste confidentiel encore aujourd'hui. La résistance au changement des gens est énorme, ne pas la sous-estimer.
Pour ton image de mesure pied/mètre le contexte a beaucoup aidé. Juste après la révolution Fr où pas mal de fondement était remis en cause le changement est plus facilement passé. Ne pas oublié que le «pied» dépendait de celui du roi … a qui on venait de couper la tête. Donc garder cette mesure était un rappel à la royauté intolérable à l'époque. Là, l'AZERTY ne fait référence a rien donc n'est pas «haïssable», donc son changement n'est pas vu comme nécessaire et utile.
Il ne tient qu'a nous de convertir des gens au confort de frappe.

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#3 7/6/2017 19:59:11

blen
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

Quelques articles dessus. Ça fait de la presse.

https://www.nextinpact.com/news/104477- … ancais.htm
http://www.numerama.com/politique/26484 … rails.html

Merci pour le pdf. Tiens au passage, j'ai l'impression qu'il y a une erreur page 57 Figure A.2, c'est la disposition azerty pas bépo. Pas sûr de comment le signaler.

Dernière modification par blen (7/6/2017 20:03:28)

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#4 8/6/2017 08:49:01

Mimoza
Olivaw
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

Il faut faire un retour a l'AFNOR directement pour être sûr qu'il soit pris en compte. Sinon sur la ML on l'a vue en effet.

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#5 10/6/2017 00:07:51

david96
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

« Chaque participant sera convié lors d’une réunion de dépouillement le 12 juillet à Paris pour soutenir sa proposition, et participer directement au projet. La norme, numérotée NF Z71-300, sera publiée en septembre »
Ils en ont parlé aujourd'hui sur RMC (dit sur un autre sujet de ce forum)… Y'a-t-il encore des actifs sur ce projet formidable qu'est le BÉPO ? Je tape toujours avec, depuis cet article : http://www.emploitheque.org/actualite-1 … e-09062010 que j'avais écrit le 9 juin 2010 (tient c'était son anniversaire hier [7 ans], serait-ce un signe)

Dernière modification par david96 (10/6/2017 00:08:27)


Le Dvorak : clavier d'ordinateur révolutionnaire
Chi va piano va sano e chi va sano va lontano, ma chi va forte va alla morte !

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#6 13/6/2017 11:02:58

Elivagar
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

Un article de France Inter :
https://www.franceinter.fr/societe/to-b … ot-to-bepo
On dirait que c'est un bépoète qui a écrit l'article.

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#7 13/6/2017 13:21:26

jeff
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

Dans les matins de France Culture ce matin :

https://www.franceculture.fr/emissions/ … ier-azerty

Il manque juste le fait que le bépo facilite fortement l'apprentissage de la dactylographie.

Cordialement

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#8 13/6/2017 15:50:43

Mimoza
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

L'invité a l'air d'avoir des connaissances mais pas vraiment au courant du processus et pas très enthousiaste sur le Bépo, même s'il le défend correctement. Mais il n'y a pas de faute en effet.

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#9 13/6/2017 20:04:06

Fork Bomb
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

Mimoza a écrit :

L'invité a l'air d'avoir des connaissances mais pas vraiment au courant du processus et pas très enthousiaste sur le Bépo, même s'il le défend correctement. Mais il n'y a pas de faute en effet.

C’est propre mais sans passion.
Au moins, il ne le « descend » pas.


Message tapé en Bépo avec un TypeMatrix 2030 USB smile
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#10 14/6/2017 17:35:30

Elivagar
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

Je ne sais pas d'où ils sortent leur chiffre de 20% de gain par rapport à l'azerty. Ont ils mené des études de comparaison entre des dactylographes azertiens et les bépoètes ? Sur quels points ont-ils fait leur relevé, la vitesse de frappe, la simplicité d'apprentissage, le nombre de km parcouru par les doigts sur un même texte, le confort de frappe ? Si ce n'est que le nombre de km même avec leur exemple des mémoires de Clinton entre 73km et 44km on est plus proche de 40% que de 20 en gain. Je voudrai bien voir ces études…
Je pense ce chiffre sous évalué, entre le nombre de km et le confort (sans compter la vitesse — que je n'ai pas tongue) je pourrai estimer le gain à plus de 80% (mais je suis très partial).

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#11 11/7/2017 12:03:10

Piyou
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

Bonjour à tous,

Ayant mis un commentaire sur l'enquête, j'ai reçu une invitation pour participer à la réunion du 12 juillet, mais ma configuration ne le permet apparemment pas, je suis sous Linux, pour les utilisateurs de Windows il faut avoir au moins Windows 7. J'ai envoyé un courriel pour savoir ce qu'il en est, j'attends la réponse.

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#12 14/7/2017 11:55:52

SamBepo
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

Bonjour,
J'ai écouté la deuxième conférence. J'ai été déçu par le choix des questions et le niveau des réponses. Ca ressemblait tout juste à une extension de la FAQ, sans beaucoup de réflexion, avec des arguments pour justifier de ne rien faire de plus mais qui sont à côté de la plaque. A part ça, ils ont l'air sympas.
J'ai deux questions:
1. Pour tous: Quelle utilité avez-vous trouvé dans cette conférence?
2. Pour Ergodis (ceux qui ont participé au comité): Est-ce qu'ils ont vraiment le niveau pour travailler sur un tel projet? qu'est-ce qui les empêche d'être meilleurs?

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#13 17/7/2017 11:08:00

LeBret
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

Cette réunion n’avait pas vocation à être technique.

Une enquête publique de l’AFNOR ne collecte en général que quelques dizaines de commentaires. Pour celle-ci il y en a eu presque 4000, un record absolu, dont au moins 90% sont à coté de plaque.
L’AFNOR doit répondre à tous les commentaires même ceux-là. Cette présentation n’avait que pour but de clarifier ce qui relève de la norme et ce qui n’en relève pas (comme le clavier physique).

Les commentaires plus pertinents (il en reste plusieurs centaines) seront traités à la rentrée.
Quelles questions aurais-tu voulu voir traitées ?

Dernière modification par LeBret (17/7/2017 11:09:46)


Un clavier est plus personnel qu’une brosse à dent.

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#14 17/7/2017 14:18:16

SamBepo
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

Merci Lebret.
Vu tes réponses (et silences), j'en déduis donc:
1. Aucune utilité dans cette conférence
2. Pas le niveau pour travailler sur un tel projet

Sur le site de l'Afnor, il est écrit: "L’enquête publique vous permet de faire toutes remarques que vous jugerez utiles sur les principes du clavier, l’inventaire des signes qui peuvent être saisis, et sur le détail des dispositions. Vos commentaires seront traités de façon anonyme lors d’une réunion de dépouillement à laquelle tous les répondants à l’enquête pourront participer."

A mon sens, ils n'ont fait que redire ce qu'il y avait déjà dans la FAQ (les 10 grands points), car je n'ai pas entendu grand chose pour clarifier ou répondre sur "les principes du clavier, l’inventaire des signes, et le détail des dispositions", à part une exagération qui illustre vraiment le niveau: "on ne peut pas faire un clavier universel" ou pour les gamers "ce qui est important, c'est la vitesse". Donc pour moi, seuls les commentaires qui ont été fait par des personnes qui n'ont pas compris ou pris le temps de s'informer ont été traités. Cela ne fait que confirmer l'impression négative que je perçois de cette commission: un travail préliminaire bâclé, une conférence bâclée, et peu de respect pour ceux qui font l'effort de comprendre.
Je ne vois pas comment ils pourront faire mieux, même avec tous les commentaires, puisque rien que la définition des besoins pour chaque domaine d'utilisation n'est pas claire (rien n'a été publié pour expliquer les besoins et les choix retenus). On dirait qu'ils ont simplement recopié une partie de Bépo dans Azerty. Enfin, j'ai noté que Cherry ne proposera même pas la disposition Bépo... vu la réponse sur les gamers, je me demande vraiment quelle a été leur contribution dans cette commission.

Par ailleurs, je suis surpris de voir la couverture médiatique au strict minimum: aucun journaliste n'a procédé à une analyse critique de ce qui était proposé. Vous en avez rencontré des journalistes qui s'intéressent vraiment au sujet?
Bref, on dirait qu'on se dirige vers un résultat mi-figue mi-raisin:
- quelques lettres en plus pour faire plaisir à la DGLFLF,
- une disposition Bépo pour faire bien, mais surtout pas avec toutes ses fonctionnalités,
- et un grand foutoir pour le reste.

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#15 17/7/2017 17:00:57

LeBret
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

SamBepo a écrit :

Vu tes réponses (et silences)

Mes silences ne sont dus qu’au fait que les réunions du groupe de travail ne sont pas publiques et qu’aucun membre n’a l’autorisation de divulguer publiquement (par exemple sur ce forum) ce qui s’y passe. Il n’y a aucune déduction à en faire.

SamBepo a écrit :

Donc pour moi, seuls les commentaires qui ont été fait par des personnes qui n'ont pas compris ou pris le temps de s'informer ont été traités.

C’est exactement ce que j’ai déjà répondu. L’AFNOR a l’obligation de répondre à tous les commentaires, même ceux peu pertinents. Il était inutile de faire attendre les personnes qui ont fait ces commentaires, alors qu’il était facile d’y répondre.

Il reste plusieurs centaines de commentaires pertinents. Vu que l’enquête publique se terminait le 9 et que la présentation avait lieu le 12, qui peut croire qu’en 2 jours on a le temps d’analyser sérieusement tout ces commentaires ? Si effectivement l’AFNOR avait prétendu y répondre, là on aurait pu lui reprocher de bâcler le travail.
L’analyse des ces commentaires auront lieu à la rentrée et les retours de l’AFNOR vers les commentateurs s’étendra probablement sur plusieurs jours.

SamBepo a écrit :

j'ai noté que Cherry ne proposera même pas la disposition Bépo...

Je n’ai pas assisté à la présentation de l’après-midi mais à celle du matin et ce n’est pas ce qui a été dit. Cherry est une entreprise : si il y a de la demande, ils en feront ; techniquement gérer une disposition de plus ou de moins ne leur pose pas de problème. Pour Cherry c’est le marché qui décide. Il ne faut pas sous-estimer le pouvoir du client. En 2010 pour acheter un TypeMatrix, il fallait le commander directement sur le site du fabriquant. Puis il y a eu quelques vendeurs spécialisé en France. Et maintenant on le trouve sur le site de la FNAC. Cela peut être pareil avec le bépo chez Cherry.


SamBepo a écrit :

Par ailleurs, je suis surpris de voir la couverture médiatique au strict minimum: aucun journaliste n'a procédé à une analyse critique de ce qui était proposé. Vous en avez rencontré des journalistes qui s'intéressent vraiment au sujet?

Oui, quelques uns. Une analyse critique demande du temps, de se mettre au bépo pendant plusieurs semaines. Clairement ils ne vont pas s’investir autant pour UN article, leur rédacteur en chef s’y opposerait.


Un clavier est plus personnel qu’une brosse à dent.

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#16 17/7/2017 17:05:50

SamBepo
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

OK, merci pour tes réponses smile

Dernière modification par SamBepo (17/7/2017 17:06:19)

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#17 18/7/2017 09:12:33

Zelena
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

Bonjour.

Je tenais à dire que si j'ai entendu parler du Bépo, c'est grâce à la chronique que j'ai entendu sur France Inter qui parlait du projet de normalisation AFNOR. Alors, oui, voir tous ces articles faits à la va-vite, plus provocateurs que pertinents qui sont parus sur les medias est assez décevant. Je peux me tromper mais j'ai l'impression que le Bépo a pu bénéficier d'une couverture médiatique inconnue jusque-là.
smile

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#18 18/7/2017 10:00:07

4sStylZ
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

Zelena a écrit :

j'ai l'impression que le Bépo a pu bénéficier d'une couverture médiatique inconnue jusque-là.
smile

Bonjour,

C’est le cas. Mais faut voir la quantité d’informations inexactes. Hier j’ai entendu que c’était l’AFNOR qui avait créé Bépo.  -_-

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#19 18/7/2017 10:37:18

Mimoza
Olivaw
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

Tout a fait, le Bépo est enfin connu du grand public grâce a cette normalisation. Avant ça même dans les milieux informatique elle était tout juste connu, dans les autres domaines c'était encore bien pire. Donc oui cette exposition a du bon mais quand on voie les approximations faites par les journaliste ça laisse dubitatif sur toutes les autres info qu'ils nous servent.

Entre :
- «Il va falloir choisir entre 2 clavier»
- BÉPOÈ  BÉPOÈ!
- L'AFNOR  propose/invente un nouveau clavier
- Disposition = clavier
- «On va devoir jeter/racheter des claviers»

On a été pas mal chahuté, mais pour avoir fait des conf dernièrement (JDLL, MixIT) le sujet est moins confidentiel et plus de gens s'y intéresse, ce qui n'est pas plus mal.

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#20 18/7/2017 12:10:16

LeBret
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

« N'importe quelle publicité est une bonne publicité. »
Andy Warhol
big_smile


Un clavier est plus personnel qu’une brosse à dent.

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#21 20/7/2017 23:23:37

SamBepo
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

Est-ce que le pilote bépo sur le wiki permet de tester la version qui est dans le projet de norme ?

Car je constate que les caractères obligatoires:
   U+014A Ŋ lettre majuscule latine ENG U+014B ŋ lettre minuscule latine ENG
   U+01B7 Ʒ lettre majuscule latine EJ U+0292 ʒ lettre minuscule latine EJ

ne sont pas supportés d'après la page:
http://bepo.fr/wiki/Caract%C3%A8res_pris_en_charge
langues sames : ŋ Ŋ  ʒ Ʒ ; (en rouge=non disponible)

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#22 20/7/2017 23:32:37

Fork Bomb
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

SamBepo a écrit :

Est-ce que le pilote bépo sur le wiki permet de tester la version qui est dans le projet de norme ?

Car je constate que les caractères obligatoires:
   U+014A Ŋ lettre majuscule latine ENG U+014B ŋ lettre minuscule latine ENG
   U+01B7 Ʒ lettre majuscule latine EJ U+0292 ʒ lettre minuscule latine EJ

ne sont pas supportés d'après la page:
http://bepo.fr/wiki/Caract%C3%A8res_pris_en_charge
langues sames : ŋ Ŋ  ʒ Ʒ ; (en rouge=non disponible)

Cette absence de support des langues same a été évoqué lors de la réunion (point relevé par l’intervenant de l’INaLCO) et sera ajouté.


Message tapé en Bépo avec un TypeMatrix 2030 USB smile
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#23 21/7/2017 00:01:53

SamBepo
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

OK merci.
Si je comprends bien, vous attendez que la norme soit définitivement publiée pour mettre à jour les pilotes. Il n'y a donc pas de version de test pour le public.

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#24 21/7/2017 06:32:15

Flavien21
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

Si tu es sur Windows, il y a une version de test disponible ici


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#25 21/7/2017 10:11:38

LeBret
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Re : Enquête publique sur le projet de normalisation afnor

SamBepo a écrit :

Car je constate que les caractères obligatoires […]
ne sont pas supportés d'après la page:
http://bepo.fr/wiki/Caract%C3%A8res_pris_en_charge
langues sames : ŋ Ŋ  ʒ Ʒ ; (en rouge=non disponible)

C’est surtout que le wiki est en cours de mise à jour. Certaines pages anticipe déjà sur la version normalisé (comme l’image de la page d’accueil) et d’autres sont encore en V1.0 (la très grosse majorité).


Un clavier est plus personnel qu’une brosse à dent.

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