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#1 6/3/2010 00:26:09

JF
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Deux niveaux supplémentaires

Si vous utilisez une version récente de Linux, je vous invite à jeter un coup d’œil au fichier /usr/share/X11/xkb/symbols/de. Il vous faudra peut-être adapter le chemin d’accès sur certaines distributions.
Vous y trouverez le clavier Neo 2 (c’est, grosso-modo, le Bépo allemand).
Ce clavier a ceci de particulier qu’il utilise non pas quatre niveaux (accès direct, Shift, Alt Gr, Shift + Alt Gr), mais six niveaux. Et, pour ce faire, il utilise deux modificateurs : Mod3 (sur Caps Lock et sur Ç) et Mod4 (sur Ê et sur Alt Gr). (Voir http://neo-layout.org/ pour plus d’informations.)

J’envisage de faire quelque chose de similaire pour le Bépo.
La touche Caps Lock est assez rarement utilisée pour la réassigner (sauf pour les chiffres, mais quand on a un pavé numérique… et puis, avec deux niveaux supplémentaires, on devrait pouvoir mettre les chiffres en accès direct et trouver une place de choix au trait d’union) et Ê peut se taper aussi facilement avec le ^ mort.
Il n’y a que le Ç qui pose problème : il serait possible de le taper avec une touche morte qu’on placerait en Mod3 + C (et on déplacerait le © sur un autre niveau, et il faudrait trouver un emplacement pour la virgule souscrite).

Voici les premiers caractères à ajouter sur ces niveaux supplémentaires : ɛ et Ɛ sur E, ŋ et Ŋ sur N, ɔ et Ɔ sur O, ʃ et Ʃ sur S, ʒ et Ʒ sur Z. La liste s’étoffera petit-à-petit. Il y aura peut-être aussi de la place pour quelques caractères mathématiques.

Je nommerai cette disposition « Bépo enrichi ». Quel manque d’imagination ! :-)

À noter qu’A2 fait quelque chose de similaire sous Windows, mais je ne sais pas encore où il en est, ni quelles modifications il a faites, ni quels caractères il a ajoutés.

J’envisage aussi de créer quelques nouvelles touches mortes. Quelqu’un connait-il la procédure pour les faire adopter par X.org ?

Dernière modification par JF (6/3/2010 00:42:56)

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#2 6/3/2010 07:19:13

amic
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Re : Deux niveaux supplémentaires

Quelles touches mortes ?

Cyrillique ? API ? Why not, mais déjà qu’ils ont  pas voulu de la grecque…

On pourrait aussi en mettre une pour écrire à l’envers, du odə̧q en quelque sorte…

Quant aux caractères mathématiques, je suis un peu hésitant. Moi j’en mettrais des tonnes, mais un autre matheux ne voudrait pas forcément les mêmes.

Pour l’instant celles que j’ai mis dans mon compose sont :

∂∇v∧∀∈∋∌∉∃∄⊥⊃⊂∪∩∫ℍℝℂℕℤℚ∅
∞⩾⩽⇒←↑→↦↓
⟦⟧‖⊕⊗⨁⨂⊛ ∘∧∨⋮ ⋰⋱〉〈≪≫≡≢

Et ça fait déjà pas mal…

Après ça devient un peu trop de vouloir trop mettre et de vouloir l’officialiser par Xorg.

Déjà qu’on a du mal à dominer le monde avec un bépo simple…

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#3 6/3/2010 09:47:13

Laurent
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Re : Deux niveaux supplémentaires

Bonjour,

JF a écrit :

Ce clavier a ceci de particulier qu’il utilise non pas quatre niveaux (accès direct, Shift, Alt Gr, Shift + Alt Gr), mais six niveaux. Et, pour ce faire, il utilise deux modificateurs : Mod3 (sur Caps Lock et sur Ç) et Mod4 (sur Ê et sur Alt Gr). (Voir http://neo-layout.org/ pour plus d’informations.)

D’un autre côté, alterner des combinaisons de trois modificateurs, je crains que ça commence à devenir délicat…
À regarder le Neo, il semble qu’ils se le soient dit aussi, puisqu’ils se sont interdits la combinaison des trois modificateurs et même la combinaison de Maj et Mod4 (sinon, ils auraient huit niveaux !).

JF a écrit :

La touche Caps Lock est assez rarement utilisée pour la réassigner

Je ne comprends toujours pas ceux qui trouvent la touche Caps Lock inutile.
Ça ne vous arrive jamais de taper des mots EN CAPITALES, ne serait-ce que pour des titres ?
Non, parce que sans la touche Caps Lock, ça veut dire soit alterner la touche Maj entre les deux mains à l’opposé des lettres, soit faire des contorsions pénibles.
Sauf évidemment si on ne frappe qu’à deux doigts, auquel cas on peut faire toutes les lettres avec un doigt pendant que l’autre maintient Maj.

JF a écrit :

(sauf pour les chiffres, mais quand on a un pavé numérique…

Il n’en est pas encore poussé à mon portable…
Détail amusant à propos de ce portable : si l’on tente d’utiliser son pseudo pavé numérique intégré en maintenant la touche Fn (sans passer en verrouillage numérique), il émule les touches de la ligne des chiffres, y compris si elle ne renvoient pas des chiffres !!! Même avec l’AZERTY ça renvoie n’importe quoi (sauf à maintenir Maj en même temps).

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#4 6/3/2010 13:06:38

JF
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Re : Deux niveaux supplémentaires

amic a écrit :

Quelles touches mortes ?

Cyrillique ?

Ce n’est pas dans mes priorités. Peut-être pour la lettre Ш que j’ai déjà vue dans un cours de maths comme nom de la fonction « peigne de Dirac », mais à part ça…
La touche morte « lettre grecque » n’est pas faite pour taper du grec, mais seulement pour utiliser des lettres grecques dans des textes mathématiques ou techniques en français.
Et puis, l’alphabet russe compte 33 lettres, ce qui obligerait à utiliser une seconde touche morte, et d’autres alphabets cyrilliques en comptent davantage.

amic a écrit :

API ? Why not, mais déjà qu’ils ont  pas voulu de la grecque…

Ils n’ont pas voulu de la grecque parce qu’ils n’ont pas compris que switcher entre le bépo et un clavier grec n’était pas LA solution.
Par contre, ils ont accepté la touche morte monétaire, dont les associations lettre latine / symbole monétaire ne sont pas toujours évidentes.
Je pense plutôt à des choses qui ressemblent à des signes diacritiques sans en être vraiment.
Par exemple, si l’on regarde le X-SAMPA (un code très utilisé qui associe à chaque caractère de l’API un caractère ou une suite de caractères de l’ASCII), il utilise l’accent grave ` pour les consonnes rétroflexes et les voyelles rhotiques, et un autre modificateur pour les implosives.
Serait-il illusoire de proposer à X.org une touche morte <dead_retroflex> ( ̢) pour les lettres aᶏ ɑᶐ dɖ DƉ  eᶒ ɛᶓ ɜᶔ əᶕ iᶖ lɭ nɳ ɔᶗ rɽ ɹɻ ɿʅ sʂ ʃᶘ tʈ TƮ uᶙ zʐ ʒᶚ et une touche morte <dead_implosive> pour les lettres bɓ BƁ cƈ CƇ dɗ DƊ gɠ GƓ ɢʛ ɟʄ kƙ KƘ pƥ PƤ qʠ tƭ TƬ (peut-être aussi hɦ ꜧɧ yƴ YƳ vu la similarité de forme bien que ce ne soient pas des implosives), ainsi que des touches mortes <dead_small_cap> <dead_superscript> et <dead_subscript> ?

amic a écrit :

On pourrait aussi en mettre une pour écrire à l’envers, du odə̧q en quelque sorte…

Quant aux caractères mathématiques, je suis un peu hésitant. Moi j’en mettrais des tonnes, mais un autre matheux ne voudrait pas forcément les mêmes.

C’est le principal problème. Il y aurait de quoi remplir les huit niveaux.

amic a écrit :

Pour l’instant celles que j’ai mis dans mon compose sont :

∂∇v∧∀∈∋∌∉∃∄⊥⊃⊂∪∩∫ℍℝℂℕℤℚ∅
∞⩾⩽⇒←↑→↦↓
⟦⟧‖⊕⊗⨁⨂⊛ ∘∧∨⋮ ⋰⋱〉〈≪≫≡≢

Et ça fait déjà pas mal…

Je verrai ce que je peux en faire.

amic a écrit :

Après ça devient un peu trop de vouloir trop mettre et de vouloir l’officialiser par Xorg.

Pourquoi ? Les développeurs du Neo 2 sont bien parvenus à officialiser les six niveaux de leur disposition.

amic a écrit :

Déjà qu’on a du mal à dominer le monde avec un bépo simple…

Pas si simple, vu qu’on a dû rédiger un aide-mémoire et qu’on a parfois des questions du type « Comment taper le caractère untel ? »






Laurent a écrit :

Bonjour,

JF a écrit :

Ce clavier a ceci de particulier qu’il utilise non pas quatre niveaux (accès direct, Shift, Alt Gr, Shift + Alt Gr), mais six niveaux. Et, pour ce faire, il utilise deux modificateurs : Mod3 (sur Caps Lock et sur Ç) et Mod4 (sur Ê et sur Alt Gr). (Voir http://neo-layout.org/ pour plus d’informations.)

D’un autre côté, alterner des combinaisons de trois modificateurs, je crains que ça commence à devenir délicat…
À regarder le Neo, il semble qu’ils se le soient dit aussi, puisqu’ils se sont interdits la combinaison des trois modificateurs et même la combinaison de Maj et Mod4 (sinon, ils auraient huit niveaux !).

D’après knittl (sur IRC), ils pensent déjà à une version 3. Peut-être vont-ils remplir les niveaux 6 et 8. :-)
C’est vrai que ça peut sembler beaucoup pour l’utilisateur final, mais quand on a besoin d’un caractère particulier et qu’il n’est pas accessible sur son clavier parce que les développeurs n’ont pas voulu en mettre trop…

Laurent a écrit :
JF a écrit :

La touche Caps Lock est assez rarement utilisée pour la réassigner

Je ne comprends toujours pas ceux qui trouvent la touche Caps Lock inutile.
Ça ne vous arrive jamais de taper des mots EN CAPITALES, ne serait-ce que pour des titres ?

Assez rarement. Pour les titres en capitales, avec un traitement de textes, on tape le titre en minuscules, et les capitales font partie de la mise en forme. C’est surtout pour les sigles et acronymes que Caps Lock peut servir, mais comme ce sont généralement des mots assez courts, il n’y a pas vraiment de problèmes.

Laurent a écrit :

Non, parce que sans la touche Caps Lock, ça veut dire soit alterner la touche Maj entre les deux mains à l’opposé des lettres, soit faire des contorsions pénibles.
Sauf évidemment si on ne frappe qu’à deux doigts, auquel cas on peut faire toutes les lettres avec un doigt pendant que l’autre maintient Maj.

Oui mais non. Ils ont mis le Mod3 sur Caps Lock et sur <BKSL>, mais pour activer la fonction Caps Lock, on peut toujours appuyer simultanément sur les deux Mod3.
Les touches Mod3 ont Caps_Lock sur le troisième niveau. Un appui sur l’une des touches Mod3 fait basculer sur le troisième niveau, l’appui suivant sur l’autre touche Mod3 produit le Caps_Lock.

Laurent a écrit :
JF a écrit :

(sauf pour les chiffres, mais quand on a un pavé numérique…

Il n’en est pas encore poussé à mon portable…
Détail amusant à propos de ce portable : si l’on tente d’utiliser son pseudo pavé numérique intégré en maintenant la touche Fn (sans passer en verrouillage numérique), il émule les touches de la ligne des chiffres, y compris si elle ne renvoient pas des chiffres !!! Même avec l’AZERTY ça renvoie n’importe quoi (sauf à maintenir Maj en même temps).

J’ai déjà vu ça. Ça ne marche bien qu’avec les claviers américains, sauf pour ceux qui modifient leur clavier et qui souhaitent des caractères différents sur le pavé numérique. Il est de quelle marque et de quel modèle, ton ordinateur portable ? J’ai reporté à lundi l’achat de mon nouveau portable et j’aimerais éviter ce désagrément.

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#5 6/3/2010 13:24:58

stqn
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Re : Deux niveaux supplémentaires

Moi aussi, je trouve la touche CAPS LOCK utile, maintenant que je tape à dix doigts. Dès qu’il y a plus de deux lettres majuscules à taper, hop, j’appuie dessus smile.

Et idem que Laurent en ce qui concerne le pavé numérique : il n’y en a pas sur mon portable, et celui qui est intégré à la partie alphabétique est inutilisable. Je rajouterai à cela que d’un point de vue ergonomique, si on utilise une souris ou un périphérique similaire, il est recommandé d’avoir un clavier sans pavé numérique (ou avec le pavé numérique à gauche) pour minimiser les déplacements de la main (bon, le mieux étant bien sûr de se débrouiller pour ne pas avoir à alterner les deux).

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#6 6/3/2010 14:10:26

JF
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Re : Deux niveaux supplémentaires

stqn a écrit :

Moi aussi, je trouve la touche CAPS LOCK utile, maintenant que je tape à dix doigts. Dès qu’il y a plus de deux lettres majuscules à taper, hop, j’appuie dessus smile.

Comme je l’ai dit plus haut, la fonction Caps_Lock reste accessible en appuyant simultanément sur les deux Mod3 (touches Caps Lock et <BKSL>).

stqn a écrit :

Et idem que Laurent en ce qui concerne le pavé numérique : il n’y en a pas sur mon portable, et celui qui est intégré à la partie alphabétique est inutilisable.

Il ne produit rien ou il affiche "«»()@+-/* ?
Quels sont la marque et le modèle de ton portable ?

stqn a écrit :

Je rajouterai à cela que d’un point de vue ergonomique, si on utilise une souris ou un périphérique similaire, il est recommandé d’avoir un clavier sans pavé numérique (ou avec le pavé numérique à gauche) pour minimiser les déplacements de la main (bon, le mieux étant bien sûr de se débrouiller pour ne pas avoir à alterner les deux).

… ou de mettre la souris à gauche, ou d’utiliser le pavé tactile au milieu du clavier (dans le cas d’un portable).

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#7 6/3/2010 16:30:04

Laurent
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Re : Deux niveaux supplémentaires

Laurent a écrit :

Détail amusant à propos de ce portable : si l’on tente d’utiliser son pseudo pavé numérique intégré en maintenant la touche Fn (sans passer en verrouillage numérique), il émule les touches de la ligne des chiffres, y compris si elle ne renvoient pas des chiffres !!!

JF a écrit :

Il est de quelle marque et de quel modèle, ton ordinateur portable ? J’ai reporté à lundi l’achat de mon nouveau portable et j’aimerais éviter ce désagrément.

Compaq Presario C711 (c’est juste marqué C700 dessus, comme sur les autres de la série), mais ce modèle en particulier n’est certainement plus fabriqué.

Défaut plus gênant pour moi d’un point de vue ergonomie (j’ai déjà un pavé numérique en AltGr) : un grand touchpad centré par rapport au portable et pas par rapport à la position de repos. Pour ne pas avoir plein de clics intempestifs (et de déplacements du pointeur souris) quand on tape, il faut soit ne pas activer le « tape-clique » (mais c’est bien pratique), soit désactiver le touchpad avec le bouton avant de taper (un peu lourd), soit utiliser syndaemon pour le désactiver temporairement à chaque fois qu’on tape une touche (ça marche plutôt bien).
C’est là qu’on voit que c’est un modèle qui cible le grand public et pas les professionnels susceptibles de taper à dix doigts…

Le défaut majeur : l’écran brillant, mais les portables avec écran mats sont rares actuellement (quelques modèles pro chez Fujitsu-Siemens, certains net PC, sinon je ne sais pas…).
Bon, je l’ai eu à un prix très intéressant et il marche pas mal sans faire trop de bruit.

Pour ta question de pavé numérique, à mon avis, si tu comptes rendre les chiffres moins accessibles, le mieux serait de prendre un portable avec un vrai pavé numérique. Il y en a même sur des modèles 15,4″ maintenant (les touches sont un peu plus petites, mais à mon avis d’une taille encore raisonnable). L’inconvénient sera que pour avoir la bonne position au clavier, il faudra décaler l’écran…

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#8 6/3/2010 18:12:06

stqn
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Re : Deux niveaux supplémentaires

Ce que je voulais dire par « inutilisable » en parlant du pavé numérique de mon portable, c’est qu’appuyer sur « Fn » ne suffit pas, et « Fn+Shift » non plus ; il faut obligatoirement faire « Num Lock » pour y accéder. À part ça, il marche très bien (sous Windows avec le pilote bépo).

C’est un portable qui a 5 ou 6 ans, un ASUS A6BG16.

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#9 6/3/2010 20:08:13

JF
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Re : Deux niveaux supplémentaires

amic a écrit :

On pourrait aussi en mettre une pour écrire à l’envers, du odə̧q en quelque sorte…

Bien sûr ! Comment ça a pu m’échapper ? Il faudra un <dead_turned>, un <dead_reversed>, un <dead_inverted> et un <dead_sideways>.

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#10 15/5/2010 21:54:51

nicr
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Re : Deux niveaux supplémentaires

Cher tous,

Je trouvais le clavier allemand NEO admirable, mais maintenant je pense que les touches mode 3 et mode 4 prennent de la place et que l'accès direct est important. Ce d'autant plus que la majorité des utilisateurs n'ont pas besoin d'écrire avec les lettres de tous les pays et les signes de toutes les catégories. Pour qu'un produit soit facilement diffusable (au sein des francophones), il faut un produit simple, comme la 2 CV pour les voitures.

Cela nous amuse et nous plaît de confectionner le clavier le plus sophistiqué possible, mais il faut savoir ce dont les consommateurs ont besoin, à mon avis.

Mon propos était destiné à ceux qui pensent à une version 3, car je n'ai rien contre une version 2 enrichie.

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