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#1 9/8/2009 10:44:36

Flamme
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L’apostrophe typographique (’)

Bonjour à tous,

La carte simplifiée était déjà figée et la RC2 déjà bien installée, quand j’ai adopté le bépo (avril 2009). De surcroît, il faut tout de même un peu de temps pour tester si une adaptation du clavier a une utilité véritable. Et c’est seulement en juin que j’ai commencé à travailler sur mon adaptation du bépo (le bépo.ŵ).

Bref, tout était déjà joué quand j’ai acquis la conviction que l’apostrophe typographique aurait mérité une place de choix, ailleurs qu’en AltGr+,. C’est d’autant plus dommage que lui trouver une place en accès direct est aisé.

En observant quelle touche dispose d’un accès direct usurpé, on tombe rapidement sur le @. À ma connaissance, l’arobase ne sert que pour les adresses mail et sans doute pour quelques autres geekeries.
En comparaison de l’apostrophe typographique, celui-ci ne fait pas le poids.

Néanmoins, je n’ai pas inversé directement ces deux caractères.
L’apostrophe typographique (’) a pris la place de l’apostrophe droite.
L’apostrophe droite (')a pris la place de l’arobase (@).
L’arobase est restée sur la même touche, mais passe en AltGr.

Ça donne donc une disposition avec l’apostrophe typographique et l’apostrophe droite en accès direct.

Après deux mois avec ce réglage, je dois dire que c’est tout simplement indispensable. L’apostrophe typographique est d’ailleurs ce qui me manque le plus quand je repasse sur azerty.

C’est un caractère à part entière, très utile, qui aurait mérité de la considération et un accès direct, surtout pour une disposition se voulant optimisée pour le français.

C’est, à mon humble avis, le seul point sur lequel le bépo a vraiment failli, plus que sur la place du W, si polémique wink

Pour ceux qui veulent avoir un aspect visuel des modifications sur ce point, voir le bépo.ŵ, le point 3 avec les flèches bleues.

Dernière modification par Flamme (7/12/2009 15:53:02)


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#2 9/8/2009 13:20:58

joan
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Re : L’apostrophe typographique (’)

C'est vraiment une modif orientée langue française qui entre en compétition avec d'autres usages je pense…
Je trouve que l'emplacement actuel est un compromis super, je fais pas mal de programmation et avoir le @ et l'apostrophe droite en direct sont beaucoup plus important pour moi que l'apostrophe courbe…

Le wiki indique « facilitant la saisie du français, en respectant les règles de typographie, et des différents langages informatiques tout en donnant accès à de nombreux caractères présents dans d’autres langues. »

C'est un peu cet équilibre qui m'a séduit et décidé et je trouve que donner une place de choix à un caractère certes important mais au détriment d'autres caractères importants perturbe cet équilibre…
(Les guillemets ont déjà gagné contre les caractères < et > très utilisés en programmation et pour les langages à tags, donc chacun son tour smile)

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#3 9/8/2009 14:16:28

Flamme
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Re : L’apostrophe typographique (’)

Relis-moi, l’apostrophe droite est encore en accès direct dans ma config.
Seul l’arobase a perdu son accès direct. Ce caractère ne me sert presque jamais.
Et pourtant, je programme. smile


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#4 10/8/2009 12:20:10

Kriegy
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Re : L’apostrophe typographique (’)

J'avoue que ce changement de l'apostrophe typographique me plait bien, au moins dans la théorie (j'ai pas assez d'expérience en bépo pour en dire plus).

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#5 10/8/2009 17:02:43

nemolivier
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Re : L’apostrophe typographique (’)

Il me semble qu'il y avait une raison précise à ce que le ^ soit accessible en plus du doublement de la touche morte. Il sers de raccourcis dans certains programmes.
Je suppose que tu l'as passé en altGr+Maj, mais ça commence à faire « loin » d'autant que la touche 6 est une des moins accessible qui soit en conjugaison avec le AltGr (main droite les deux).
Je suis assez pour le fait de mettre le @ en AltGr (d'autant qu'il est souvent auto-complété dans les clients de courriel), mais en AltGr sur cette touche en particulier c'est dommage.
Pour info je l'ai en AltGr + 1 et là ça ne gène pas du tout pour la frappe.

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#6 12/8/2009 12:28:36

Agnès
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Re : L’apostrophe typographique (’)

Pour ma part, il n’y a pas beaucoup de cas où j’ai réellement besoin de l’apostrophe droite. Je viens d’inverser les deux apostrophes, je vais voir à l’usage si ça pose un souci ou pas.


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Clavier Typematrix 2030 usb  en bépo v1 (apostrophes inversées) et trackball Trackman Wheel de Logitech + repose-poignets pour les deux.

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#7 12/8/2009 12:31:32

nemolivier
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Re : L’apostrophe typographique (’)

Je fais exactement comme toi. Le seul « soucis » c’est que le AltGr+{’} est vraiment peu accessible. Mais bon, comme ça ne me sers que dans vim…

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#8 16/8/2009 16:22:36

Karkaf
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Re : L’apostrophe typographique (’)

J’ai également inversé les deux apostrophes, et cela correspond parfaitement à mon usage (je ne programme pas, mais j’écris beaucoup, principalement dans NeoOffice). Je ne me sers plus de l’apostrophe droite que dans les objets des mails, où elle n’est parfois pas reconnue.

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#9 16/8/2009 19:06:11

SGC.Alex
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Re : L’apostrophe typographique (’)

Idem ici, j’ai inversé les deux apostrophes dès que je me suis mis au BÉPO. J’ai beau utiliser de façon conséquente de nombreux wikis, je n’ai trouvé aucun désavantage à avoir l’apostrophe droite en altgr ; j’irais même jusqu’à dire que ça facilite la logique, puisque l’esprit se rend bien compte que c’est un caractère de programmation, du coup. wink

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#10 20/8/2009 11:00:42

GroFlo
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Re : L’apostrophe typographique (’)

Mais concrètement, y a-t-il une différence entre les deux apostrophes ? Je veux dire autre qu'esthétique ? Effectivement, depuis que j'ai lu ce fil, je me suis rendu compte qu'il y avait ces deux types d'apostrophes et que la typo était plus jolie.
Mais vous semblez dire que d'une part elle ne passe pas encore partout (genre titre de mail, et donc titre de fil etc. je suppose) et que d'autre part, c'est une spécificité du français.

Si c'est le cas, il me semble important, dans l'optique de démocratiser le bépo, de laisser la droite en accès direct à sa place, pour ne pas déstabiliser l'utilisateur lambda qui risque de ne pas aimer que son apostrophe bug à certains endroit.

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#11 20/8/2009 14:42:36

Agnès
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Re : L’apostrophe typographique (’)

Concrètement, c’est la même histoire que celle des guillemets. Quand le qwerty a été inventé, on a mis dessus l’apostrophe droite ', créée de toutes pièces, pour remplacer ‘ et ’, et pour gagner de la place. Et du coup, tout le monde s’est mis à utiliser ça.

Effectivement, il y a parfois des problèmes de compatibilité, notamment dans le titres de mail, ou sur des forums ou des chats qui n’acceptent pas autre chose que de l’ascii ou de l’iso-8859-1.

C’est pour cela qu’il y a eu de longues discussions, très animées, qui ont mené à laisser l’apostrophe droite à sa place actuelle, en accès direct. D’ailleurs, il n’y a pas eu de franche majorité sur le sujet, et j’étais moi-même partisane de conserver l’apostrophe droite en accès direct.

Cela ne m’empêche pas de remarquer que les cas où j’ai impérativement besoin de l’apostrophe droite restent très rares, et que dans l’immense majorité des autres cas, c’est plus joli d’utiliser l’apostrophe typographique. Et puis cela reste un hack qui ne change pas fondamentalement la disposition, et qui n’empêchera pas d’utiliser mon clavier bépo en l’état !


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#12 20/8/2009 20:54:14

SGC.Alex
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Re : L’apostrophe typographique (’)

GroFlo a écrit :

c'est une spécificité du français.

Ah bon ?
J’ai déjà vu des ouvrages écrits en anglais avec apostrophe typographique, si ma mémoire visuelle est bonne

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#13 20/8/2009 23:29:35

GroFlo
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Re : L’apostrophe typographique (’)

SGC.Alex a écrit :
GroFlo a écrit :

c'est une spécificité du français.

Ah bon ?
J’ai déjà vu des ouvrages écrits en anglais avec apostrophe typographique, si ma mémoire visuelle est bonne

Reprenons la phrase dès le départ :

GroFlo a écrit :

Mais vous semblez dire que d'une part (…) et que d'autre part, c'est une spécificité du français.

Parce que :

joan a écrit :

C'est vraiment une modif orientée langue française qui entre en compétition avec d'autres usages je pense…

Flamme a écrit :

C’est un caractère à part entière, très utile, qui aurait mérité de la considération et un accès direct, surtout pour une disposition se voulant optimisée pour le français.

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#14 21/8/2009 11:35:55

joan
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Re : L’apostrophe typographique (’)

Il me semble que les anglophones ont aussi une apostrophe typographique, ou plutôt une simple quote. mais qu'elle est inversée par rapport à nous : ‘

Ah mais donc ils ont aussi la single quote de l'autre côté de la citation qui doit ressembler à notre apostrophe typographique. Est-ce le même signe ?

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#15 21/8/2009 16:31:15

Agnès
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Re : L’apostrophe typographique (’)

Ils ont aussi l’apostrophe : That’s all folks!


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#16 22/8/2009 12:31:29

Karkaf
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Re : L’apostrophe typographique (’)

En anglais comme en français et en allemand, c’est bien l’apostrophe typographique qui est utilisée. La page « apostrophe » du wiki signale d’ailleurs que son utilisation est recommandée par Unicode.

Le single quote inversé des Anglais est un guillemet ouvrant de second niveau (citation à l’intérieur d’une citation), l’apostrophe typo servant de guillemet fermant. Cette utilisation est spécifique à l’anglais (en français on utilise « “ ” »).

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#17 30/8/2009 15:30:40

Mikrolit
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Re : L’apostrophe typographique (’)

Flamme a écrit :

Néanmoins, je n’ai pas inversé directement ces deux caractères.
L’apostrophe typographique (’) a pris la place de l’apostrophe droite.
L’apostrophe droite (')a pris la place de l’arobase (@).
L’arobase est restée sur la même touche, mais passe en AltGr.

Cette disposition m'intéresse et je vais la tester.
Tous les livres de ma bibliothèque montrent des « ’ ». La disposition bépo est parfaite pour mon usage : frappe de prose en français et espéranto à 99.9 % Le reste est de la programmation en xhtml (voir python). L'usage des symboles de programmation n'est pas suffisament intensif pour nécessiter un maximum d'ergonomie. Je VEUX l'apostrophe typographique !
J'ai lu les réflexions concernant le choix de l'apostrophe droit en accès direct. Malgré les arguments pertinents, je reste persuadé que c'est à la machine de s'adapter à l'homme et pas l'homme à la machine.


Mandriva 2010.0 64bits - bépo avec apostrophe courbe

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#18 30/8/2009 16:40:46

jd
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Re : L’apostrophe typographique (’)

Mikrolit, your avatar freaks me out but I’m gonna suck it up, that’s for sure (comprendre : je confirme pour l'usage en anglais).

Dernière modification par jd (30/8/2009 16:41:23)

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#19 16/5/2010 17:40:19

nicr
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Re : L’apostrophe typographique (’)

A mon avis et à celui d'un informaticien, le @ en accès direct est important.

Avoir deux genres d'apostrophe en accès direct est trop. Il faut choisir son camp.

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#20 16/5/2010 21:07:36

nemolivier
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Re : L’apostrophe typographique (’)

Le « @ » en direct important ? bof. La pluspart du temps, le @ est auto-complété dans les adresses…

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#21 16/5/2010 21:35:29

nicr
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Re : L’apostrophe typographique (’)

Tu l'as déjà écrit. Je comprends que dans le cadre de ton utilisation du clavier, tu privilégies deux apostrophes différentes à une apostrophe et un @.

Je pense qu'il faut sonder dans la future population utilisatrice (c'est à dire tout le monde, je suis optimiste) ce qu'elle préfère entre «deux genres d'apostrophe» ou «une apostrophe et un @». Je crois que les gens en général préfère ce qui est simple et commode, et qu'ils vont donc privilégier la deuxième alternative.

D'autre part, le @ en accès direct est un argument en faveur du BÉPO par rapport à l'AZERTY qui requiert le AltGr.

La firme Mac Intosh a compris cela et a mis @ en accès direct.

A bon entendeur !

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#22 17/5/2010 22:46:41

JF
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Re : L’apostrophe typographique (’)

nicr a écrit :

D'autre part, le @ en accès direct est un argument en faveur du BÉPO par rapport à l'AZERTY qui requiert le AltGr.

La firme Mac Intosh a compris cela et a mis @ en accès direct.

A bon entendeur !

En accès direct sur une touche inaccessible ou en Alt Gr sur une touche un peu moins inaccessible, je ne suis oas sûr de ce qui est préférable.

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#23 17/5/2010 23:04:37

JF
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Re : L’apostrophe typographique (’)

nemolivier a écrit :

Il me semble qu'il y avait une raison précise à ce que le ^ soit accessible en plus du doublement de la touche morte. Il sers de raccourcis dans certains programmes.
Je suppose que tu l'as passé en altGr+Maj, mais ça commence à faire « loin » d'autant que la touche 6 est une des moins accessible qui soit en conjugaison avec le AltGr (main droite les deux).
Je suis assez pour le fait de mettre le @ en AltGr (d'autant qu'il est souvent auto-complété dans les clients de courriel), mais en AltGr sur cette touche en particulier c'est dommage.
Pour info je l'ai en AltGr + 1 et là ça ne gène pas du tout pour la frappe.

Réfléchissons un peu… Après avoir déplacé ’ de Alt Gr + <AC05> vers <AB06> et ' de <AB06> vers <AE06>, il y a une place qui s'est libérée en Alt Gr + <AC05> pour le ^.

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#24 18/5/2010 16:49:57

nemolivier
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Re : L’apostrophe typographique (’)

JF a écrit :
nemolivier a écrit :

Il me semble qu'il y avait une raison précise à ce que le ^ soit accessible en plus du doublement de la touche morte. Il sers de raccourcis dans certains programmes.
Je suppose que tu l'as passé en altGr+Maj, mais ça commence à faire « loin » d'autant que la touche 6 est une des moins accessible qui soit en conjugaison avec le AltGr (main droite les deux).
Je suis assez pour le fait de mettre le @ en AltGr (d'autant qu'il est souvent auto-complété dans les clients de courriel), mais en AltGr sur cette touche en particulier c'est dommage.
Pour info je l'ai en AltGr + 1 et là ça ne gène pas du tout pour la frappe.

Réfléchissons un peu… Après avoir déplacé ’ de Alt Gr + <AC05> vers <AB06> et ' de <AB06> vers <AE06>, il y a une place qui s'est libérée en Alt Gr + <AC05> pour le ^.

Tu peux être plus clair (je n'ai pas la carte du clavier avec leur code en tête.

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#25 17/7/2010 18:52:35

fabien
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Re : L’apostrophe typographique (’)

Je ne m'introduis que maintenant dans ce débat. Je ne comprends pas vraiment l'argument esthétique, étant donné la taille des caractères sur un écran il est difficile de distinguer les deux... 

A partir du moment ou la compatibilité en pâti violemment et qu'il n'y a pas d'apport concret... J'ai du mal. Une langue, ça peut évoluer.

Si l'apostrophe était courbe, c’était pour se tracer de façon fluide dans une écriture manuelle... C'est sûr que dans une écriture manuscite une barre verticale aurait fait tache ! Mais sur un pc, dans de l'arial ou du times ?

Fabien, pas du tout convaincu par un bord ou l'autre pour l'instant.

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