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#51 17/11/2020 21:32:09

Hubert
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Re : keyboard IOAtreus !

un logiciel libre sur linux pour programmer les touches : c'est sûr ça compte !


Amicalement

Hubert
(Apôtre de Bépo, fan de Typematrix peau blank, je me suis récemment converti à l' X-bows)

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#52 18/11/2020 15:52:24

epep
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Re : keyboard IOAtreus !

Et un firmware libre !!!

Je voudrais avoir quelques infos niveau ergonomie, surtout sur le travail des pouces :

Sur la rangée du bas, dans les colonnes des index et majeurs, il n'y a pas parfois dispute entre le pouce et les autres pour savoir qui y va ?

Et les deux touches du milieu en haut, c'est pour les pouces ou pour les index ?


Le fond de ma pensée, c’est que je me demande s'il ne serait pas intéressant de garder les 4 mêmes rangées qu'un clavier complet, avec les chiffres et symboles en haut, et de ne laisser jouer les pouces qu'au milieu, avec quelques combinaisons à inventer.

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#53 18/11/2020 20:18:21

laurentb
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Re : keyboard IOAtreus !

Avec ma disposition, telle quelle est décrite sur le wiki, j'ai 4 touches de pouce à gauche (alt, altgr, shift, suppr) et 3 à droite (ctrl, espace, shift to layer 1).

Honnêtement, la touche alt sert peu, et souvent plutôt avec un autre doigt que le pouce. Ça fait quand même 6 touches pour les pouces (sans différenciation tactile, à moins d'avoir des cabochons différents, ce qui pourrait m'arriver). C'est encore frustrant quand je me trompe (ce qui m'arrive).

Pour les index, on monte à 7 touches par index, ça reste beaucoup aussi. J'ai encore pas mal d'erreurs avec le kK et le ’?.

Pour la rangée du bas, il n'y a pas de dispute pour savoir qui y va. Il n'y a que mon annulaire qui va sur z. Par contre, c'est toujours surprenant quand le majeur va sur super au lieu de g. Souvent en tapant une seconde fois sur super, tout rentre dans l'ordre. Si je suis lancé et que je tape sur plusieurs touches après avoir appuyé sur super, il peut arriver qu'il y a des programmes qui se lancent…

Je suis assez content avec ma dispo.
Le ctrl z se fait bien, ctrl f, alt tab aussi.

Le clavier numérique est super avec la présence de , et de . j'ai le choix pour mes chiffres décimaux (selon la configuration du programme).
Les touches de fonction sont bien aussi.

Par contre, il vaut mieux taper avec les poignets levés ou un repose poignet assez haut, car le clavier n'est pas bas.


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#54 18/11/2020 20:26:06

laurentb
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Re : keyboard IOAtreus !

epep a écrit :

Que nenni, je proteste avec vivacité ! Ces notions me sont familières, et mon raccourci bien formulé.
Je voulais donc dire que pour une interopérabilité optimale, le mieux serait de laisser son très répandu pilote azerty à la machine sur laquelle on vient brancher notre étrange clavier, et ce dernier devra donc envoyer, non pas le code associé à la position physique de la touche pressée, mais au code qu'enverrait un clavier azerty pour le même caractère, ce que je me suis permis d'abréger en "parler azerty".

J'ai fait un paramétrage qui me permet de taper presque en bépo alors que j'ai un pilote azerty. Il suffit d'une petite combinaison de touches et hop je passe de l'un à l'autre :bépo sur pilote bépo, ou bépo sur pilote azerty (dans ce cas, le ? est au dessus de ,).


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#55 19/11/2020 14:44:12

epep
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Re : keyboard IOAtreus !

Oui c'est ce qu'il faut ! Mais personnellement je mettrais la disposition pour pilote azerty en bas. Par contre il me vient une question métaphysique qui dépasse mon intellect : quand tu es sur la mauvaise disposition, te retrouves-tu avec un clavier azerty ?

laurentb a écrit :

Bon voilà, on peut faire que le clavier renvoie un code clé géographique différent. De là, on peut facilement décaler les touches qu’on veut mais il y a des limites. C’est à dire qu’on décale la touche, mais d’un coup, on ne peut pas choisir d’avoir un 1 qui shifté donnera un @, on aura le couple de la touche 1 donc "1

Yep maintenant je comprends bien, on retrouve la même limite dans le firmware. Pour communiquer avec un pilote azerty on s'en sortira en assignant un changement de couche aux touches Shift. Il est donc plus simple de configurer ce clavier pour le faire fonctionner avec un pilote bépo, mais tout est possible.



Sur l'ergonomie, si j'ai bien suivi, les deux touches du milieu en haut, bkspace et enter, c'est pour les index. Parce que le pouce ne parvient pas à survoler la touche d'en dessous ou bien parce qu'il est trop court ??

laurentb a écrit :

c'est toujours surprenant quand le majeur va sur super au lieu de g

C'est que dans sa vie antérieure il avait bien quatre rangées à explorer. Et selon moi le pouce ne travaille vraiment bien qu'en opposition, de biais il est juste convaincant pour marquer la cadence sans trop se déplacer. Il me semble peu ergonomique (sans avoir le matériel pour essayer) de l'envoyer se tordre sous les autres doigts.

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#56 19/11/2020 17:01:46

epep
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Re : keyboard IOAtreus !

laurentb a écrit :

Moi j'ai tout fait sous Chrysalis sans difficulté sauf : ajouter une touche mise en veille, ajouter une touche pour couper le micro.

As-tu essayé les keycodes, en décimal,
130 pour System_Sleep
213 pour Consumer_StartOrStopMicrophoneCapture
?

Enfin je ne sais pas si on peut entrer les keycodes à la main dans le logiciel, mais dans le fichier de config ça semble aisé (sauf pour repérer où ça va tomber au final).

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#57 19/11/2020 20:33:32

simongdjs
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Re : keyboard IOAtreus !

epep a écrit :

Sur l'ergonomie, si j'ai bien suivi, les deux touches du milieu en haut, bkspace et enter, c'est pour les index. Parce que le pouce ne parvient pas à survoler la touche d'en dessous ou bien parce qu'il est trop court ??[

C'est que dans sa vie antérieure il avait bien quatre rangées à explorer. Et selon moi le pouce ne travaille vraiment bien qu'en opposition, de biais il est juste convaincant pour marquer la cadence sans trop se déplacer. Il me semble peu ergonomique (sans avoir le matériel pour essayer) de l'envoyer se tordre sous les autres doigts.

Salut

Oui le mouvement naturel c’est d’aller chercher les touches du milieu en haut avec les index et celles du bas avec le pouce.
Mais en fait, il n’est pas trop difficile/fatiguant de l’utiliser pour les quatre touches du milieu de la rangée du bas (pour chaque pouce) et d’utiliser les auriculaires pour les 2 touches de chaque extrémité.
Bref, j’ai fait une carte d’accessibilité des touches, mais je ne sais pas trop comment on calcule sérieusement les chiffres à mettre dessus ...

http://www.keyboard-layout-editor.com/# … ae1480c787

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#58 19/11/2020 23:19:01

laurentb
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Re : keyboard IOAtreus !

epep a écrit :

Par contre il me vient une question métaphysique qui dépasse mon intellect : quand tu es sur la mauvaise disposition, te retrouves-tu avec un clavier azerty ?

non, quand j'ai la configuration bépo sur azerty et que la disposition est bépo, c'est un truc tout foireux du style  : k«   e

epep a écrit :

Sur l'ergonomie, si j'ai bien suivi, les deux touches du milieu en haut, bkspace et enter, c'est pour les index. Parce que le pouce ne parvient pas à survoler la touche d'en dessous ou bien parce qu'il est trop court ??

C'est parce que 10 ans de typematrix.

epep a écrit :

As-tu essayé les keycodes, en décimal,
130 pour System_Sleep
213 pour Consumer_StartOrStopMicrophoneCapture
Enfin je ne sais pas si on peut entrer les keycodes à la main dans le logiciel, mais dans le fichier de config ça semble aisé (sauf pour repérer où ça va tomber au final).

System sleep, pas réussi malgré divers essais.
l'autre, je n'ai pas essayé.


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#59 19/11/2020 23:39:33

laurentb
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Re : keyboard IOAtreus !

simongdjs a écrit :

Bref, j’ai fait une carte d’accessibilité des touches, mais je ne sais pas trop comment on calcule sérieusement les chiffres à mettre dessus ...

pas mal,
voici mes commentaires :

-principalement d'accord
-les touches les plus dures à choper correctement avec l'index sont celles qui sont en diagonales, il faut mettre 5 à la place de 4.
-les touches bckspace et entrée sont assez faciles, il n'y en a pas trop autour, on peut dépasser un peu. j'aurais mis 3 ou 4
-pour les touches sous le pouce gauche, j'aurais plutôt mis 5 2 2 5, explications 5 :vraiment inaccessible, 2  2 ou 3 3 car on ne sent pas où on est, on peut se gourrer facilement,  4 aussi assez inaccessible (mais ces touches là avec suppr et ctrl servent assez peu)

Si ça peut aider, voici mes stat sous klavaro.  première colonne :la lettre, seconde colonne le temps d'accès moyen (s), troisième colonne le ratio avec le temps d'accès le plus court. Ça doit donner une idée de la difficulté d'atteindre les touches (temps de cervelle requise et temps d'accès mécanique)


ç    1,604786    12,1264
(    1,503811    11,3634
?    1,451212    10,9659
4    1,444339    10,9140
k    1,359645    10,2740
!    1,165167    8,8045
z    1,137865    8,5982
:    1,118836    8,4544
+    1,088619    8,2260
/    1,073771    8,1138
8    1,022978    7,7300
)    1,019026    7,7002
w    1,018877    7,6990
7    1,017860    7,6914
5    1,002976    7,5789
1    0,966685    7,3047
0    0,960730    7,2597
9    0,931958    7,0423
"    0,910040    6,8766
6    0,907854    6,8601
;    0,893648    6,7528
-    0,884276    6,6819
2    0,883495    6,6760
ê    0,864908    6,5356
3    0,839394    6,3428
'    0,752467    5,6859
j    0,716215    5,4120
.    0,531484    4,0161
h    0,493477    3,7289
è    0,490373    3,7055
,    0,486951    3,6796
y    0,442257    3,3419
f    0,442238    3,3417
q    0,397961    3,0072
g    0,372734    2,8165
à    0,356038    2,6904
b    0,333644    2,5211
x    0,322985    2,4406
v    0,290477    2,1950
m    0,279117    2,1091
é    0,269395    2,0357
c    0,260237    1,9665
p    0,249252    1,8834
d    0,226644    1,7126
l    0,226548    1,7119
a    0,212022    1,6021
s    0,206282    1,5588
o    0,205466    1,5526
t    0,203983    1,5414
r    0,192942    1,4579
n    0,185418    1,4011
i    0,184014    1,3905
e    0,149686    1,1311
u    0,132338    1,0000


Sans surprise, ce sont bien les touches en accès indirect qui sont les plus longues à obtenir (encore une fois, temps de cervelle et temps mécanique).
Bizarrement, il n'y a pas les majuscules. 'W' prend du temps à composer.

Dernière modification par laurentb (19/11/2020 23:43:57)


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#60 19/11/2020 23:39:34

epep
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Re : keyboard IOAtreus !

Merci pour vos explications ergonomiques ! Je ne trouve pas ça très logique, mais je ferai mon expérience (oui c'est bon je craque, je vais passer commande dans la foulée, bien observé Kaleidoscope, on peut vraiment faire des trucs incroyables rien qu'en modifiant le fichier de configuration, il y a des exemples très clairs pour tous les plugins, ce sera facile), de confier 4 rangées aux plus petits doigts et seulement 3 aux plus balèzes.

laurentb a écrit :
epep a écrit :

As-tu essayé les keycodes, en décimal,
130 pour System_Sleep
213 pour Consumer_StartOrStopMicrophoneCapture
Enfin je ne sais pas si on peut entrer les keycodes à la main dans le logiciel, mais dans le fichier de config ça semble aisé (sauf pour repérer où ça va tomber au final).

System sleep, pas réussi malgré divers essais.
l'autre, je n'ai pas essayé.

Je crois qu’il faut que tu mettes, dans la configuration texte, et au bon endroit :

{"keyCode": 130, "label": "Dodo"},
[…]
{"keyCode": 213, "label": "Écoute !"},

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#61 20/11/2020 15:22:25

epep
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Re : keyboard IOAtreus !

Après mûre réflexion, je suis bien décidé à pondre une disposition qui ne fait pas bouger les pouces du tout. Sur un clavier normal je les garde toujours sur la barre d'espace, et il n'y en a qu'un seul qui travaille. À quoi bon passer sur un clavier minimaliste qui permet de garder les mains immobiles si c'est pour les contraindre au marathon ? Avant de me lancer je viens titiller vos neurones avec mes premières idées, si cela vous fait des étincelles merci de transmettre !


Pour la base, je veux mettre la rangée "home" (auie,ctsrn) sur la deuxième rangée du clavier en partant du bas, et ainsi garder chiffres et symboles sur la rangée du haut. Exit les fonctions et modificatrices en bas, on utilisera pour cela les 4 touches du milieu et quelques astuces que nous autorisent les plugins du firmware.


MagicCombo
Ce plugin permet d'associer une action à une combinaison de touches pressées simultanément.
Je pense l'utiliser pour accéder aux touches qui manquent sur les bords, plutôt que d'écarter le petit doigt on pourra presser les touches voisines, par exemple pour un z on pressera simultanément j+l, et le w se fera avec j+l+d, de même :
m=n+r
ç=n+r+s
ê=à+y
==*+/
%=*+/+- (hahaha trop facile à lire)
$="+«
J'y vois aussi la possibilité de placer des combinaisons de touches fréquentes qui deviennent impossibles, comme Alt+F4, Ctrl+Alt+Suppr, ou des fonctions comme la mise en veille.
Et j'entrevois surtout plein de combinaisons possibles pour les pouces sur les 4 touches du milieu !


Qukeys
Permet d'avoir des "touches quantiques", au moment où la touche est enfoncée, son action est encore indéterminée. Soit elle est relâchée seule, dans ce cas elle peut par exemple agir comme une touche de caractère, soit une autre touche est enfoncée avant qu'elle soit relâchée, elle peut alors tenir le rôle d'une modificatrice.
Et c'est ainsi que l'on peut laisser les petits doigts responsables des touches Shift et Ctrl en les camouflant quantiquement sous a, à, n et f !!!
On peut également confier un Alt et un AltGr à chacune des mains, outre l'accés facilité à toutes les combinaisons d'AltGr, on aurait la possibilté de faire un Alt tout seul, par exemple en allant presser en même temps le AltGr d'à côté, ou le Alt de l'autre côté.


TapDance
Permet de détecter des doubles ou triples pressions sur les touches, à la manière du double click. Cela peut servir à cacher des fonctionnalités sous des caractères que l'on n'utilise jamais deux fois d'affilée, mais j'y vois surtout la possibité de densifier le rôle des pouces sur les touches du milieu. Par exemple un retour chariot pourrait se faire avec une double espace (et une triple espace serait alors traduite en double espace à l'écran, si vraiment on a besoin d'espaces)


OneShot
Pour des modificatrices multimodales !!! Prenons l'exemple de Shift (mais ça me servira plutôt pour les changements de couches), si on le met sous l'égide du plugin OneShot, le fonctionnement habituel est conservé, mais il devient également possible de:
— le presser brièvement, puis d'aller presser le caractère désiré en majuscule, la prochaine lettre sera minuscule,
— le presser deux fois d'affilée, et on se retrouve alors avec les majuscules vérouillées, jusqu'à la prochaine pression sur Shift.
Les touches OneShot peuvent être enchainées, par exemple il est possible d'exécuter des raccourcis comme Ctrl+Shift+z en pressant les touches les unes après les autres, d'un seul doigt si vraiment il le faut.
Le plugin EscapeOneShot permet d'ajouter à Esc la capacité d'éteindre tout OneShot activé accidentellement.


La liste des plugins "core" de Kaleidoscope est ici, et la liste complète est . Beaucoup servent à jouer avec les LEDs, heureusement on n'en a pas sur l'Atreus. Je crois que je vais particulièrement apprécier Syster.

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#62 20/11/2020 18:26:00

laurentb
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Re : keyboard IOAtreus !

1 touche donne 1 caractère : geste réflexe

2 touches donnent 1 caractère : on y réfléchit un peu

3 touches donnent 1 caractère : une pause pour réfléchir et coordonner les doigts

4 touches donnent 1 caractère : bien bien concentré

5 touches donnent 1 caractère : que la force soit avec toi

Blague à part, on cherche à optimiser l'effort pour obtenir un max de caractères. Je n'ai pas du tout utilisé les capacités spéciales du firmware. Attention à la charge mentale.

Moins tu as de touches sur ton clavier, moins tu déplaces tes doigts loin, plus tu les bouges sur place. Y'a pas d'magie. Il y a forcément un optimum à trouver.

Bon courage, tu as plein d'idées, le résultat sera intéressant.

Je te souhaite une bonne expérience dans le développement de ton clavier, pour ma part, c'était un beau voyage : j'ai rencontré des problèmes et je les ai résolus.

Dernière modification par laurentb (20/11/2020 18:37:35)


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#63 21/11/2020 16:59:57

epep
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Re : keyboard IOAtreus !

Ah ça oui la charge mentale j'ai bien tiré dessus pour imaginer cette astuce ! Et j'en suis arrivé aux conclusions que:
— frapper 4 touches alignées et consécutives en même temps est un geste absolument primal,
— s'il faut les égrainer plutôt que de les faire en même temps (bien plus complexe, mais vers l'âge de 2 ans ça commence à venir), on commence naturellement par le petit doigt, alors s'il ne faut en faire que deux ou trois, on aura plus de facilité à retenir le majeur ou l'index,
— moins on s'éloigne de la géographie bépo sur clavier complet, moins il y aura de charge mentale à passer de l'un à l'autre.

Peut-être je changerai d'avis après avoir essayé, mais vu de loin ça me semble plus intuitif que d'utiliser un changement de couche (surtout si on confie ce travail au pouce). Je pense même utiliser cette astuce pour Tab, BkSpace et Enter !


Pour revenir à ton problème de veille et de micro, as-tu vu ce message ?

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#64 21/11/2020 22:42:24

laurentb
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Re : keyboard IOAtreus !

epep a écrit :

Pour revenir à ton problème de veille et de micro, as-tu vu ce message ?

oui, j'ai même essayé sans succès. J'ai abordé brièvement le sujet sur le discord de keyboardio, ça n'avait pas l'air assez simple pour qu'il me semble que je puisse résoudre par moi même… J’ai laissé tombé.

Attention,dans le fichier des codes, il semble qu'il y ait quelque chose qui ressemble à des codes de page ou autres dans les commentaires. Par exemple il y a plusieurs fois le code 0x81 pour des fonctions différentes et dans Chrysalis, on voit que le code renvoyé pour augmenter le volume n'a rien avoir avec celui du fichier.

C'est une piste. Il faut sans doute creuser un peu…

Dernière modification par laurentb (21/11/2020 22:47:50)


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#65 23/11/2020 19:52:28

simongdjs
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Re : keyboard IOAtreus !

laurentb a écrit :

-les touches les plus dures à choper correctement avec l'index sont celles qui sont en diagonales, il faut mettre 5 à la place de 4.
-les touches bckspace et entrée sont assez faciles, il n'y en a pas trop autour, on peut dépasser un peu. j'aurais mis 3 ou 4

Je trouve aussi les touches du milieu en haut pas très difficiles à atteindre, mais celles-ci demandent un mouvement complet de la main, alors que les touches en diagonales des index pas du tout (une petite rotation de la main aide à les atteindre) mais les autres doigts restent tous à leur position de repos… donc mettre un chiffre plus élevé alors que la  main bouge moins ne me paraît pas logique. Ou alors la même chose pour les 6 touches en question.

laurentb a écrit :

-pour les touches sous le pouce gauche, j'aurais plutôt mis 5 2 2 5, explications 5 :vraiment inaccessible, 2  2 ou 3 3 car on ne sent pas où on est, on peut se gourrer facilement,  4 aussi assez inaccessible (mais ces touches là avec suppr et ctrl servent assez peu)

Le 1 des pouces est pour moi la position de repos de ceux-ci. Je veux bien croire que d’autres seraient plus confortables avec les pouces un cran plus au milieu.
Mais je pense qu’il faut mettre 1 sur les positions de repos comme pour les autres doigts.
Quand on ne déplace pas les pouces ce sont des touches vraiment faciles à utiliser. Par contre l’absence  de "bump" sur les "caps" rend le retour à la position de repos imprécise et je comprends que tu mettrais 2 à cause de ça. Maisla plupart du temps ça va.
Je vais essayer de faire de quoi pour sentir les touches de repos des pouces.
Avant que je ne mette un coup de cutter sur l’arrête, quelqu’un a des idées?

Aussi, Laurent, comment obtiens tu les statistiques de klavaro? je ne trouve pas les miennes.
Merci

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#66 23/11/2020 20:36:55

laurentb
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Re : keyboard IOAtreus !

simongdjs a écrit :

comment obtiens tu les statistiques de klavaro? Merci

dans la fenêtre de progression, choisir adaptabilité et durée de dactylographie.

je vois que sur les 5 premières (les plus lentes à taper), il y en a 4 sur les index ,  3 touches avec une touche modificatrice et une en accès direct !

je ne sais pas si ces stats sont pour tous les exercices ou seulement pour ceux d'adaptabilité (une vraie torture, mais très efficace)


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#67 24/11/2020 00:06:21

epep
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Re : keyboard IOAtreus !

Premier jet de ma couche de base : http://www.keyboard-layout-editor.com/# … 481e38d730
en projection orthogonale, et avec donc les "touches qui débordent" accessibles en accords.
Une deuxième couche avec les Fx et la navigation http://www.keyboard-layout-editor.com/# … B&=%0ACtrl
et sur une troisième un pavé numérique, et bientôt des touches multimédia à gauche http://www.keyboard-layout-editor.com/# … f671d9a512

simongdjs a écrit :

Avant que je ne mette un coup de cutter sur l’arrête, quelqu’un a des idées?

Une petite goutte de colle chaude ?

Avec quel outil fais-tu tes dessins de clavier colorés ? Sur keyboard-layout-editor il me semble qu'on ne peut pas mettre plusieurs couleurs sur la même touche…

Dernière modification par epep (24/11/2020 21:50:01)

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#68 25/11/2020 01:05:00

epep
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Re : keyboard IOAtreus !

Pour ce qui est de le faire tourner en bépo sur un pilote azerty (façon modif de firmware), rloic82 a super bien prémâché le travail:

https://community.keyboard.io/t/atreus- … ndows/4317

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#69 25/11/2020 13:23:47

epep
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Re : keyboard IOAtreus !

DEUX firmwares libres !!
QMK est le firmware de référence pour les bricoleurs de claviers maison, c'est lui qui avait servi à l'Atreus premier du nom de Technomancy, et il supporte donc également celui de Keyboardio.

Et ça tombe vraiment bien pour moi, le MagicCombo de Kaleidoscope ne fonctionne pas (encore) comme on s'y attendrait, à savoir qu'en plus du résultat du combo, il envoie également les keycodes de toutes les touches pressées.

Il dispose d'un configurateur en ligne qui semble plus abouti que Chrysalis (et qui a la patate), celui-ci produit un firmware qu'il est possible de modifier à posteriori. On ne retrouve donc pas le même principe que Chrysalis, qui ne touche pas au firmware et enregistre la disposition dans une EEPROM dédiée.

Il y a aussi une GUI pour Mac et Windows, et le programme en ligne de commande pour les Unix est extrèmement simple d'utilisation.

Dernière modification par epep (Hier 00:05:10)

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#70 25/11/2020 16:44:17

laurentb
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Re : keyboard IOAtreus !

simongdjs a écrit :

Avant que je ne mette un coup de cutter sur l’arrête, quelqu’un a des idées?

je viens d'essayer, un petit coup de grattage au cutter, ça marche pas trop mal pour l'arête de la touche de repos des pouces.


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#71 Aujourd'hui 15:34:05

epep
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Re : keyboard IOAtreus !

epep a écrit :

Et il me semble clair que le mieux pour l'interopérabilité serait d'avoir un clavier qui parle azerty.

Je n'avais pas bien réalisé la difficulté du challenge … Pour l'interopérabilité on parle bien du vieil azerty, la version améliorée étant encore confidentielle. Et donc il manque plein de caractères dans la disposition. Et s'il est envisageable d'envoyer de l'Unicode, la formulation est dépendante de l'OS, et parfois même du logiciel pour lequel on dactylote. Possible mais rébarbatif à coder.

Donc pour ne pas y perdre trop d'énergie, et en attendant la généralisation de l'azerty+ (ouaip je compte bien le garder très très longtemps ce clavier), je reste sur un pilote bépo à la maison, et je rajoute une couche au cas où je dois le brancher sur un pilote azerty en y adaptant un "bépo dégradé".

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