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#1 7/6/2010 09:28:42

Hubert
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apprentissage du bépo

bonjour

un retour d'expérience pour

la page apprentissage

http://www.bepo.fr/wiki/Apprentissage

et les TMS

Tout apprentissage du BEPO reste gravé

Ainsi mon apprentissage succins d'il y a un an
était encore une base, malgré une trêve de six mois.
Puis ensuite avec un trimestre de trêve je reprend l'apprentissage et
les bases sont là sans être obligé de tout reprendre du début.

A présent au terme de 7 courtes séances d'apprentissage étalé sur 1 an, je frappe en aveugle.
En aveugle je frappe deux fois moins vite qu'en visuel
Par contre je frappe aussi vite en aveugle que ma fille de 12 ans qui pourtant était persuadé de bien maitriser le clavier (en visuel).

Je pense que de chronométrer et comparer les capacité de frappe et de progrès sont une source d'encouragement quand la motivation décline. (en général au terme du dixième jour d'apprentissage"

Mes retour d'expérience :
C'est la durée cumulée des heures de claviers en bépo qui est relativement comparable avec chaque apprenant.
L'apprentissage du Bépo ne gène en rien la pratique d'un autre clavier.
L'on peu apprendre le bépo sans souffrance sur 15j comme sur 2 ans.

"Rien ne doit vous priver d'apprendre le BEPO, on ne devient nullement infirme de l'azerty en apprenant le BEPO, et toute duree d'aprentissage est cumulative."

Au sujet des TMS :
La frappe à deux ou quatre doigts les yeux rivé sur le clavier azerrty ne m'on pas généré de TMS
Par contre j'ai compris ce que tenssion musculaire voulait dire en pratiquant la dactylographie à l'aveugle.
(que ce soit en Azerty ou BEPO)
La faute au poignet qui reposait sur la table et donc occasionnant un angle de l'articulation.
En troquant une frappe avec les yeux contre une frappe avec les doigts j'ai été initié aux TMS.
C'est mon épouse à qui j'était fier de montré comment je frappais "sans les yeux", m'a de suite diagnostiqué de future problèmes et à corrigé la position de mes avants bras.

En conséquence : Le bépo ne dispense pas d'apprendre à bien se "posturer"


@ bientôt

Hubert


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Hubert
(Apôtre de Bépo, fan de Typematrix peau blank, je me suis récemment converti à l' X-bows)

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#2 1/7/2010 00:03:40

david96
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Re : apprentissage du bépo

Merci pour ton retour d'expérience.
Pourrait-on savoir les conseils que ta femme t'as donné pour la position des avants bras ?

Dernière modification par david96 (1/7/2010 00:04:11)


Le Dvorak : clavier d'ordinateur révolutionnaire
Chi va piano va sano e chi va sano va lontano, ma chi va forte va alla morte !

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#3 22/7/2010 15:44:51

Hubert
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Re : apprentissage du bépo

rien de très nouveau : du lu et relu partout

Maintenir les bras suspendu au dessus du clavier avec les poignets dans l'alignement des avants bras.
(ça donne la position de la mante religieuse, LOL)

Même en le lisant et donc a priori assimilé, c'est trop vite zappé. Et une mauvaise habitude et vite prise...

Le second pb est qu'il et difficile de pouvoir regarder ses propres avant bras et poignet pendant que l'on frappe.

Le troisième pb c'est que la position des bras en suspension au dessus du clavier et fatigante quand l'on frappe lentement.

Le BON geste est infiniment plus facile à apprendre avec un regard extérieur. C'est sans doute pour cela qu'il n'existe pas plus de cours de dactylo à distance que de cours d'athlétisme par correspondance : au premier mauvais geste un peu trop autodidacte l'on risque de se faire mal.

Pour travailler les 5 minutes journalières d'apprentissage et palier a la fatigue et engourdissement due à l'apprentissage. Je fait des exercice d'assouplissement de doigts-poignets-épaules.

Ça m'aide bcp. et avec une coach comme ça pour rappeler de faire les échauffement et surveiller la position : on ne se sent moins ridicule a gesticuler, tordre les doigts et épaules puis adopter  ensuite «la position de la mante religieuse».

@+

hub

Dernière modification par Hubert (22/7/2010 15:46:09)


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Hubert
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#4 22/7/2010 18:14:41

david96
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Re : apprentissage du bépo

Merci. Comme tu dis : rien de neuf sous le soleil. smile

Sinon, il existe des logiciels sympa pour le bien-être des dactylographes :
http://doc.ubuntu-fr.org/sante?s[]=b%C3%A9po#bien-etre_des_utilisateurs_d_ordinateur_employes_de_bureau_etc


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#5 23/7/2010 11:40:20

nemolivier
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Re : apprentissage du bépo

Je dirais que c’est une mauvaise (très mauvaise) idée de maintenir les bras en l’air. Il faut utiliser un repose-poignet qui place les mains au dessus de clavier.
Maintenir les bras en l’air c’est faire travailler les muscles des épaules dans un rôle qui n’ est pas le leur : tenir une position statique longtemps.
Donc repose poignet et épaules RELACHÉES

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#6 23/7/2010 12:55:05

david96
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Re : apprentissage du bépo

Et surtout un maximum de pause.
Mise à part les TMS (Troubles Musculo-Squelettique), faut penser aussi aux yeux, notamment à les bouger, regarder différentes distances que celui de son ordi etc…

Voila, c'était « Bépo santé, prés de chez vous » big_smile


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#7 26/7/2010 12:25:07

Hubert
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Re : apprentissage du bépo

nemolivier a écrit :

Je dirais que c’est une mauvaise (très mauvaise) idée de maintenir les bras en l’air. Il faut utiliser un repose-poignet qui place les mains au dessus de clavier.
Maintenir les bras en l’air c’est faire travailler les muscles des épaules dans un rôle qui n’ est pas le leur : tenir une position statique longtemps.
Donc repose poignet et épaules RELACHÉES

Les bras en l'air comme les pianistes qui n'ont pas de repose poignets.

Je regarde comment travaillent les secrétaires sur les photos des années 60
Elles n'ont pas de repose poignets.

Je crois que les reposes poignets ont été inventés pour satisfaire les personnes qui ont appris en autodidacte.
Car leur commercialisations semble coïncider avec l'apparition de Windows.

Hub


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Hubert
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#8 26/7/2010 13:41:06

nemolivier
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Re : apprentissage du bépo

Hubert a écrit :
nemolivier a écrit :

Je dirais que c’est une mauvaise (très mauvaise) idée de maintenir les bras en l’air. Il faut utiliser un repose-poignet qui place les mains au dessus de clavier.
Maintenir les bras en l’air c’est faire travailler les muscles des épaules dans un rôle qui n’ est pas le leur : tenir une position statique longtemps.
Donc repose poignet et épaules RELACHÉES

Les bras en l'air comme les pianistes qui n'ont pas de repose poignets.

Les pianistes n’ont pas le choix ! La musique est rarement un modèle d’ergonomie… Leur clavier est large, il leur faut pouvoir le parcourir ; ils font des accords dont certains nécessitent de modifier la position de la main (voir de croiser les mains) ; de plus les nuances nécessitent d’adapter la force du toucher, ce qui n’est pas le cas de la dactylo (on chercherais plutôt à mettre le moins de force possible).
Comme je l’ai déjà dit, la comparaison avec le piano vient naturellement mais il me semble qu’elle est fausse sur bien des aspects.

Hubert a écrit :

Je regarde comment travaillent les secrétaires sur les photos des années 60
Elles n'ont pas de repose poignets.

Et elles tapent azerty, sur un clavier décalé avec une importante pente sur la machine et des touches qui demandent une grande force d’activation… pas certain que ce soit la bonne référence. En tout cas ça ne correspond pas à nos claviers actuels (j’espère).
Je t’invites à aller (re)lire la section « histoire de la page « ergonomie » : http://bepo.fr/wiki/Ergonomie#Un_peu_d. … s_claviers

Hubert a écrit :

Je crois que les reposes poignets ont été inventés pour satisfaire les personnes qui ont appris en autodidacte.
Car leur commercialisations semble coïncider avec l'apparition de Windows.

Désolé, mais ça me semble tout sauf vrai. Les autodidactes on justement tendance à beaucoup bouger les mains, et ne pas poser les poignets. De plus bien souvent les reposes poignets des claviers sont en pente en bas et vers la personne et en dessous du niveau des touches : ils sont inutilisables. Et quand bien même la raison que tu évoques serait vraie, cette erreur historique n’empêche rien au fait que biomécaniquement parlant, le repose poignet a bien des avantages.
Je reconnais que la section « poignets » la page « ergonomie » ne donne pas de justification, mais il fallait ne pas faire trop long : http://bepo.fr/wiki/Ergonomie#Les_mains … 3.A9paules

J’explique vite fait, dis-moi si ça n’est pas clair.
Nombre de muscles des épaules (qui sont aussi du cou, puisqu’ils remontent sur celui-ci jusqu’à la base du crâne), comme presque tous les muscles de la périphérie sont des muscles dynamiques : ils servent au mouvement (par opposition aux muscles statiques, ceux de la colonne). Leur physiologie est adapté à faire un geste dynamique, balistique, en réduction ou allongement de la taille du muscle. Pas à tenir une position longtemps en course isométrique. Si on les utilise dans un tel but ils ont tendance à développer des contractures (celle des trapèze est facilement visible) et aussi à « tirer » sur leurs points d’attache (le cou en particulier dans ce cas, mais aussi, par l’omoplate sur des muscles plus profond, intimes avec les côtes et la colonne). Trop long a expliquer mais tout ceci participe de position « vicieuses » au poste de travail et de souffrances. Je ne détailles pas, mais je peux si tu veux smile (et si j’ai le courage !)

Au contraire, poignets posés, les épaules ne portent plus le bras (environ 1/8 du poids du corps tout de même, compliqué par les bras de leviers lorsque les bras s’éloignent du corps), les muscles des épaules sont quasi-relâchés (ils ne font que faire de micro-ajustements) et ne servent plus que temporairement pour attraper la souris, aller chercher une touche plus loin, etc.

Dans toutes les activités manuelles on recherche autant que possible des points fixes, pour éviter que les muscles ne doivent beaucoup travailler pour ajuster et tenir une position dans l’espace. Tenir la main en position fixe dans l’air au dessus du clavier c’est beaucoup de travail pour tous les muscles du tronc et des bras. Imagine un guitariste qui se refuserait à tenir le manche. Si tu dois percer un mur au percuteur, tu préfèreras te caler l’épaule contre quelque chose un autre mur, une étagère), caler ton coude dans ton ventre ou contre tes côtes : tu crées des points fixes ! Sitôt les mains posés, les épaules, les coudes, travaillent beaucoup moins, leur rôle n’est plus que régulateur, pas de porter ni de tenir une position (j’insiste). Le travail musculaire se concentre sur les doigts pour la frappe, la colonne vertébrale et la tête, non « contraintes » par les contractions musculaires visant à positionner le bras sont libres de bouger, de « bien » se positionner.

Naturellement on peut dire que le corps s’adapte, qu’on peut se muscler les épaules, mais l’adaptation est compliquée, couteuse et peut entraîner des modifications structurelles néfastes par ailleurs. Bien souvent le corps adoptera des positions vicieuses (épaules relevées, projetée en avant pour se stabiliser sur la clavicule (seul point fixe de l’épaule)) qui vont modifier et conditionner toute la statique du corps. Cela explique la position très rigides de nos secrétaires d’antan : la nécessité d’adopter une posture hyper-corrigée et fixe pour ne pas tomber dans des compensations. Sauf que cette posture aussi est très contraignante car unique et contraignant les articulation tout le temps de la même façon, le discours actuel est plutôt de chercher des possibilités de variations de postures pour varier les contraintes.

Voilà, j’espère avoir été clair… (et pas trop long).

[EDIT] j’ajoute un exemple : lorsqu’on écrit au stylo on pose le tranchant de la main (du poignet) sur la page (on devrait) : ça stabilise la main et évite de se fatiguer le bras et les épaules à tenir la main en l’air. Et pourtant le bras _doit_ bouger.

Dernière modification par nemolivier (26/7/2010 13:52:35)

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#9 28/7/2010 14:14:56

Hubert
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Re : apprentissage du bépo

-----------les autodidactes à deux, à quatre et à dix doigts----n'ont pas les mm pb-------------

Oui les autodidactes qui frappent à deux ou quatre doigts bougent bcp comme les pianistes
Les autodidactes qui frappent à dix doigts eux sont le plus souvent au repos total, les poignets posé sur la table, ou sur un moletons de 2cm vendu sous l'appellation de repose poignet.
Les secrétaires de formations n'ont pas les poignets posés sur un moletons.

------------------------le repose poignet est bon pour la santé--------mais lequel ?----------

OK pour le bénéfice que peut offrir un repose poignet : mais où est il vendu ?

Pour la frappe à deux mains
les poignets devraient être dans le prolongements des bras.
Cela nécessite, chez moi, à ce que les poignets soient
environ 7 cm au dessus du clavier.

Je n'ai pour le moment vu aucun repose poignets de 7 cm…

…à moins de le fabriquer sois même.

------------------
à +

hub

Dernière modification par Hubert (28/7/2010 14:22:49)


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Hubert
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#10 28/7/2010 15:48:58

Stéphane
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Re : apprentissage du bépo

Pour la frappe à deux mains
les poignets devraient être dans le prolongements des bras.
Cela nécessite, chez moi, à ce que les poignets soient
environ 7 cm au dessus du clavier.

Dans ce cas, c'est que ta table est trop basse, ou ton siège trop haut. Comme le disais nemolivier, la position dont tu parles n'était valable qu'avec les machines à écrire des années 60, pas avec les claviers modernes (auxquels il faut, bien entendu, baisser les pieds !)

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#11 29/7/2010 11:00:31

nemolivier
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Re : apprentissage du bépo

Hubert a écrit :

------------------------le repose poignet est bon pour la santé--------mais lequel ?----------

OK pour le bénéfice que peut offrir un repose poignet : mais où est il vendu ?

Pour la frappe à deux mains
les poignets devraient être dans le prolongements des bras.
Cela nécessite, chez moi, à ce que les poignets soient
environ 7 cm au dessus du clavier.

Je n'ai pour le moment vu aucun repose poignets de 7 cm…

…à moins de le fabriquer sois même.
hub

7cm ça me parait énorme. En effet ta table est peut-être un peu basse ou ta chaise haute !
Comme dit dans la page ergo du site il faut viser le 90° ou un peu plus avec les coudes (plus les coudes partent en avant du corps et les épaules ne sont plus en position neutre. Peut-être pas grave si les coudes sont bien posés (et les avant bras si c’est bien le but) et donc les épaules relâchées mais je dirais qu’il est plus sage de chercher à rester proche de la position neutre des épaules dans le plan sagittal (d’avant en arrière).

Je ne trouve plus mon repose poignet  sur le net. Il présente l’avantage de faire la même taille que le TM™. J’ai ajouté du carton en dessous pour le sur-élever un petit peu.

Quand je tapes j’ai les coudes posés. Mais attention, comme dit dans la page ergo (décidément, cette page…) je pense qu’il ne faut pas que les paumes soient tournée strictement vers le bas.

O.

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#12 26/9/2010 23:39:11

Hubert
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Re : apprentissage du bépo

Mes douleurs à l'apprentissage ont disparu une fois les leçons achevés :
Il semblerai que lorsque l'on apprend à faire des games l'on est plus «tendu»
que lorsque l'on a une aisance suffisante pour frapper avec souplesse et d'un air détaché.

conséquence :
je me pose moins de questions
et mes poignets reposent parfois sur la table …
tantôt non.

L'alternance de position avec souplesse et monchalance du poignet
semble bien profiter.

……………

actuellement j'en suis à 35 mot/min en bépo contre 50 en azerty.
la principale différence ressenti et qu en azerty je suis au taquet
en bépo j'ai encore de la marge de progression…


Amicalement

Hubert
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