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#1 28/9/2010 19:34:30

redskull
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[Wiki] Utilisation du terme « digramme »

Bonjour.

Sur le wiki, digramme est utilisé dans une acception fausse. Un digramme est un groupe de deux lettres formant un seul son, comme par exemple « ch », « ou » et « un » en français. (Cf. le dictionnaire de l'Académie, le T.L.F.I. et Wikipédia.)

N'ayant aucune idée de mot pour le remplacer, j'en ai parlé sur le canal IRC. Il en a résulté, au final, la proposition de « di-symbole », terme me dérangeant un peu ; « symbole » ne me semblant pas approprié pour désigner lettres, signes de ponctuation, etc. J'ai, dans mon coin, pensé à l'utilisation de « signe », et donc « di-signe » en remplacement de digramme.

Qu'en pensez vous ?

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#2 28/9/2010 20:00:00

Skippy le Grand Gourou
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Re : [Wiki] Utilisation du terme « digramme »

Bof.

Une lettre étant un graphème, on pourrait former digraphème (moche), et l'abréger en digraphe (mais existe déjà, à la fois comme synonyme de digramme et comme mot en soi —  « écrit en deux écritures différentes »).

Ou alors, tout simplement, « paire de graphèmes » ou « paire de lettres » — pourquoi se compliquer la vie ? smile

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (28/9/2010 20:00:28)

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#3 28/9/2010 20:50:24

joan
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Re : [Wiki] Utilisation du terme « digramme »

Étymologiquement, digramme veut déjà dire « deux lettres », sans qu'il y ait de notion de phonème.
Est-ce que ce n'est pas l'usage en linguistique qui est restrictif par rapport à une utilisation qui pourrait être plus générale ?

Wiktionnaire a écrit :

2. (Cryptographie) Toute séquence de deux caractères.

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#4 28/9/2010 20:57:36

Hubert
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Re : [Wiki] Utilisation du terme « digramme »

bjr,

une paire de lettre comme une paire de chaussure, de ciseaux, de gant…
donc mm, pp, ll, nn, tt, cc, rr, ss, sont des paires
bd, db, pq, qp, nu, pd, «», (), … sont des paires

définition : «Ensemble de deux choses identiques ou symétriques, utilisées simultanément ou formant un objet unique»

-----------------------

Le problème est de trouver un nom pour un «couple» de deux lettres fréquemment rencontré. C'est ça ?



Alors comment appelle ton un couple de 3 lettres couramment rencontré ? (: la polygamie ?)

-----------------------

certains groupes de lettre sont des syllabes à part entière.
certaine syllabes sont des digramme, d'autre des trigramme
hélas tous les bigraphes ne sont pas des syllabes à part entière.
sinon il y a «1, 2, 3, 4, n et n+1, etc. caractères ordonnés consécutif récurent dans un ensemble de texte choisis».

@+

hub

Dernière modification par Hubert (28/9/2010 21:00:08)


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Hubert
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#5 28/9/2010 22:08:50

loup
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Re : [Wiki] Utilisation du terme « digramme »

Hubert a écrit :

hélas tous les bigraphes ne sont pas des syllabes à part entière.

Ben voila ! « Digraphe » ! On l'a notre terme correct ! OK, ce n'est pas ce que dit le dico, mais « digraph » en anglais a exactement la signification que l'on souhaite.

À mon avis, l'anglicisme « digraphe » est préférable à tout autre nom.

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#6 29/9/2010 02:05:42

A2
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Re : [Wiki] Utilisation du terme « digramme »

Je ne pense pas qu'on puisse réécrire l'histoire des mots, on dit bien digramme pour les séquences de deux caractères (jusqu'à n-gramme en mathématique/cryptographie) et non digraphe, le wiktionnaire indique bien de ne pas confondre ! Tous les projets de dispo anglais utilisent aussi « digrams »

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#7 29/9/2010 08:53:39

Nimal
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Re : [Wiki] Utilisation du terme « digramme »

Deux lettres pour un son… c'est pas une « diphtongue » ?


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#8 29/9/2010 09:23:50

tazzon
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Re : [Wiki] Utilisation du terme « digramme »

Il me semble que diphtongue c'est une pronociation de voyelle particulière. Comme en espéranto avec le « aŭ » qui se prononce « aw ».


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#9 29/9/2010 16:55:25

loup
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Re : [Wiki] Utilisation du terme « digramme »

A2, tu a loupé 2 trucs (je n'ai pas été assez explicite) : la définition anglaise de « digraph » (étymologie 2, définition 2), et la précision dans la définition de « digramme » qui indique que seules les syllabes entières de deux lettres peuvent être appelées « digramme ». Bien sûr, la définition française de « digraphe » désigne autre chose.

Il nous reste donc deux choix : le terme pas tout à fait correct, mais bien français, et terme pas du tout correct en bon français, mais qui fait un parfait anglicisme (le faux ami, quoi).

Ma (légère) préférence va à « digraphe » pour une raison simple : son étymologie est facile à devine pour le béotien : « di-graphe ». Deux graphes. Deux dessins. Ça se devine presque tout seul, même si on ne connaît pas le mot. Va faire la même chose pour « digramme ». Rien à voir avec le poids.


La clarté du wiki étant une priorité, il me semble que mon argument a un certain poids.

Dernière modification par loup (29/9/2010 16:56:50)

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#10 29/9/2010 17:38:08

joan
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Re : [Wiki] Utilisation du terme « digramme »

loup a écrit :

la précision dans la définition de « digramme » qui indique que seules les syllabes entières de deux lettres peuvent être appelées « digramme ».

Tu as loupé la définition plus générique dans le cadre de l'informatique (Crypto) qui correspond exactement au sens voulu.
D'autre part le bloc « gramme » se retrouve quand même ailleurs: « anagramme », « pictogramme », « sinogramme », etc.

Je serais plus d'avis pour utiliser soit digramme, soit une expression explicite comme « groupe de deux caractères ».

Dernière modification par joan (29/9/2010 17:45:40)

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#11 29/9/2010 18:08:31

Hubert
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Re : [Wiki] Utilisation du terme « digramme »

que vas t'on utiliser pour les syllabes de 4 caractères
pour les syllabes de 3 caractères

Je suppose que ce sera qq chose du genre préfix+nom

Après il sufira de compléter avec bi-qqchose ou di-qqchose …

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#12 29/9/2010 22:18:02

Nimal
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Re : [Wiki] Utilisation du terme « digramme »

J'ai l'impression qu'on dévie et que redskull ne voulait pas dire ça dans son message, mais des « ç », « ê » et autres joyeusetés du genre.

Pour être clair, pourquoi ne pas se basé sur « diacritique » et en faire un « lettre diacritiquée » ? C'est se jouer du français, mais pas plus que « bi-symbole » et au moins, ça dit ce que ça veut dire !

Dernière modification par Nimal (30/9/2010 08:14:02)


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#13 30/9/2010 03:13:41

A2
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Re : [Wiki] Utilisation du terme « digramme »

C'est un peu un dialogue de sourd : on utilise en crypto et en mathématique d'analyse du language les termes monogramme, digramme, trigramme, n-gramme. Point barre…

Ça me fait penser qu'on vient de récupérer le record d'alcoolémie qu'on avait perdu pour un pays d'Europe de l'Est il y a quelques années… avec 9,75 grammes et quelques… Vive la France !

En passant pour moi (en théorie des graphes), un bigraphe ou digraphe (anglicisme aussi) est un graphe à deux sommets qui peut être planaire complet, hamiltonien et tout l'tsoin tsroin (de même on dit n-graphe).

Prière de ne pas tout mélanger. Il y a des mots pour chaque concept et chacun a sa signification. Pas la peine de réinventer la roue. Encore une fois si tous les projets/théories utilisent n-gram ce n'est pas pour embêter les « béotiens » mais par rigeur scientifique/linguistique.

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#14 30/9/2010 11:52:42

loup
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Re : [Wiki] Utilisation du terme « digramme »

OK, je retire ce que j'ai dit. Peu m'importe le terme technique qu'on utilise, je n'ai pas les connaissances nécessaires pour trancher. « Digramme » ou « digraphe », ça reste du jargon dans tous les cas. Il ne reste donc plus qu'une solution : la paraphrase — « suite de deux caractères » semble pas trop mal.

Je pense que tout le monde sera d'accord pour n'introduire le terme technique que dans les pages qui traitent de sujets avancés, comme la théorie derrière le Bépo. Les pages exposées et pour débutants (accueil, présentation, apprentissage, manuel…) devraient utiliser la paraphrase à la place.

Ainsi, on conserve la plus totale rigueur, et le wiki devient un tout petit peu plus compréhensible.

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#15 2/10/2010 14:55:17

redskull
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Re : [Wiki] Utilisation du terme « digramme »

A2 a écrit :

Je ne pense pas qu'on puisse réécrire l'histoire des mots, on dit bien digramme pour les séquences de deux caractères (jusqu'à n-gramme en mathématique/cryptographie) et non digraphe, le wiktionnaire indique bien de ne pas confondre ! Tous les projets de dispo anglais utilisent aussi « digrams »

Digraphe est pourtant, en tant que substantif, un synonyme de digramme dans son acception linguistique. (Cf. T.L.F.I.)
Et ce que les anglophones peuvent bien utiliser comme mot n'est pas spécialement pertinent comme justification, les mots pouvant évoluer différemment dans les deux langues quand ils se basent sur les mêmes racines. (library et librairie par exemple)

A2 a écrit :

C'est un peu un dialogue de sourd : on utilise en crypto et en mathématique d'analyse du language les termes monogramme, digramme, trigramme, n-gramme. Point barre…

Pour moi, parler de « digrammes du français » comme sur le wiki (ou de toute autre langue) se rapporte à la linguistique, donc je ne vois aucune légitimité à utiliser digramme dans une acception qui ne correspond pas.

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#16 2/10/2010 15:30:42

Flamme
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Re : [Wiki] Utilisation du terme « digramme »

Je ne vois pas non plus de problème à utiliser digramme. Les mots sont souvent polysémiques, et le projet bépo ne prétend pas faire de la linguistique. L'extension de la définition n'est donc pas choquante, surtout quand étymologiquement, le terme est correct. CNRTL: γράμμα « caractère [gravé], caractère d'écriture ».

Dernière modification par Flamme (2/10/2010 15:32:09)


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#17 2/10/2010 20:18:27

A2
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Re : [Wiki] Utilisation du terme « digramme »

Pour redskull qui n'a toujours pas l'air convaincu : je viens de retomber sur l'article n-gramme de la Wikipédia française. On y parle de statistiques, théorie de l'information, corpus, bi-gramme (je cite « à titre d'exemple, le bi-gramme le plus fréquent de la langue française est de, comme dans l'article de, mais aussi comme dans les mots demain, monde ou moderne. »), trigramme et n-gramme. Le bépo c'est des stats et des maths liées à de la linguistique. On n'a jamais réellement utilisé de notions de linguistique : exit phonème, glyphe, graphe, syllabe…

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#18 6/10/2010 13:26:25

redskull
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Re : [Wiki] Utilisation du terme « digramme »

Flamme a écrit :

et le projet bépo ne prétend pas faire de la linguistique.

A2 a écrit :

Le bépo c'est des stats et des maths liées à de la linguistique. On n'a jamais réellement utilisé de notions de linguistique : exit phonème, glyphe, graphe, syllabe…

Les gens utilisant « schizophrénie » pour « dédoublement de personnalité » ne prétendent pas faire de la médecine mais ça ne change rien au fait qu'ils ont tort.
Il me semble logique que, même si l'on ne fait pas réelement de linguistique, le terme prenne cette définition dès que l'on parle d'une langue. D'autant plus que cette définition est trouvable dans des dictionnaires courants, comme unique définition.

A2 a écrit :

je viens de retomber sur l'article n-gramme  de la Wikipédia française. On y parle de statistiques, théorie de l'information, corpus, bi-gramme (je cite « à titre d'exemple, le bi-gramme le plus fréquent de la langue française est de, comme dans l'article de, mais aussi comme dans les mots demain, monde ou moderne. »), trigramme et n-gramme.

Il n'y a aucune occurrence de « digramme » ici, que ce soit dans votre extrait ou dans la page complète.
Par contre, je veux bien concéder que « bigramme » à l'air d'être déjà employé en ce sens, et dans les dicos que j'ai consulté, seul le T.L.F.I. en parle (mais il limite aux lettres), sans lui donner une entrée propre. Ce terme me semble convenir en remplacement des occurences de « digramme » sur le wiki.

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#19 6/10/2010 14:05:07

Flamme
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Re : [Wiki] Utilisation du terme « digramme »

Étymologiquement, non, nous n'avons pas tort. De plus, la polysémie est courante. Les hommes peuvent s'approprier le langage, et attribuer un nouveau sens aux mots.


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