Forum bépo

Forum des utilisateurs du bépo

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#1 2/10/2010 19:22:07

loup
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Status update

L'apparition de la V1 a changé nos priorités. Cela a deux implications cruciales, qui il me semble n'ont pas été complètement admises.

La communauté n'a pas vocation à grandir. Le but n'est pas d'amener les gens à nous, mais de faire venir le Bépo à eux. Nous aurons « dominé le monde » lorsque chaque francophone saura ce qu'est le Bépo et comment il peut l'utiliser. Nul besoin d'entrer dans la communauté.

bepo.fr n'est pas pour nous. Il est pour le reste du monde. Si on veut que tout le monde utilise le Bépo, il nous faut un site web fait pour ceux qui ne l'utilisent pas encore. Pas un wiki communautaire, tel qu'on en avait besoin avant le vote final de la V1. Or, vu de l'extérieur,  notre site est en bazar. Il est désorganisé et trop chargé. Il est difficile d'y naviguer. On a du mal à y trouver nombre d'infos importantes. Bref, il peut et doit être grandement simplifié. (Ce sont des avis extérieurs que j'ai recueilli.)


La priorité maintenant est de simplifier le site web, de le rendre plus convivial et facile à utiliser. C'est un gros chantier, que j'ai déjà commencé. Qu'en pensez vous?

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#2 3/10/2010 03:47:12

amic
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Re : Status update

Qu'entends-tu par « la communauté n'a pas vocation à grandir ». Je trouve ça complètement faux. Pour moi le but du bépo est de faire comprendre aux gens que l'azerty c'est pourri et de proposer une solution. Pas La solution, mais une alternative possible. Et effectivement de le faire le plus simplement possible. Mais aussi de leur expliquer que tout le monde peut se faire son clavier, de donner les outils pour ça, l'esprit libre et communautaire du projet ne doit pas être oublié. Si on ne commence pas à faire grandir la communauté, on n'aura jamais de quoi faire de la pub à plus grande échelle. Pour moi on n'a pas encore atteint la masse critique de gens dans la communauté qui fasse que par exemple on ait besoin de plus se structurer. On a tenu deux RMLL sans association, sans compte pour vendre des autocollants, pour acheter des affiches, pour faire de la pub quoi. Et à mon avis tant que c'est jouable comme ça, c'est qu'on est pas assez nombreux à vouloir le vendre ce bépo. Donc je suis pour faire encore augmenter la communauté.

bepo.fr n'est pas « que » pour nous. Il est aussi pour d'autres gens qui arrivent d'ailleurs, donc oui nous pouvons peut-être améliorer des choses pour ces gens. Mais pas au détriment du site communautaire. On a encore plein de choses à y mettre dans ce wiki, il y a toujours des projets qui voient le jour : clavier à une main, dactylotest, alternatives au bépo avec les chiffres en accès direct, etc.
Le but est de proposer le bépo comme première solution, simple. Mais quand aux RMLL la première question qu'on me pose c'est « ah vous avez pas mis les chiffres en direct ? » je réponds « non pas dans la version standard, mais des utilisateurs le font, et donnent des pistes sur le wiki ». Quand la première question c'est « ah ouais mais avec Vim ça marchera jamais » je les renvoie sur des pages du wiki où on parle de vim. Quand c'est « ah non mais moi ces trucs là je les préfèrerais comme ça » je leur explique qu'ils peuvent le faire, et que notre but est que chacun puisse le faire simplement, mais que forcément on commence par proposer un truc fixé, qu'ils sont Libres d'adapter à leur sauce.

Donc oui pour clarifier des choses et faciliter la navigation. Sans supprimer ce qui fait la base de ce site : un wiki qui évolue.

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#3 3/10/2010 05:25:33

A2
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Re : Status update

Loup, par pitié, avant de sortir à nouveau tes grands discours utopistes et tes grands sabots, tu peux méditer sur les 25 contributions que tu as faites sur le wiki ici http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Sp% … =&month=-1

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#4 3/10/2010 12:12:34

fabien
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Re : Status update

Loup : Personnellement je suis d'accord avec toi.


Amic : Je pense qu'il parlait de la commu, et non pas des utilisateurs du bépo.


A2 : c'est la commu bépo qui nous parle de discours utopistes ? ah, je rigole. Et c'est comme ça qu'on encourage un nouveau contributeur ? Waow, la domination du monde c'est pas pour demain.


Mais les opinions de la commu bépo sont vraiment beaucoup trop différentes des miennes pour que je m'investisse dans le projet. Je me demande même parfois si le meilleur moyen de promouvoir le bépo ne serait pas de créer un autre site.

Mais bon, ce sont eux qui ont créés le bépo, ils doivent mieux savoir que nous...


Fab, pas super motivé comme vous pouvez le voir.

Dernière modification par fabien (3/10/2010 21:37:57)

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#5 3/10/2010 13:28:56

Flamme
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Re : Status update

Bonjour,

Voilà pas mal de temps que j'hésite à donner mon opinion sur l'état du projet bépo, car je crains d'être accusé de troller.

Le statut du projet Bépo est actuellement ambigu pour plusieurs raisons :
— La version RC3, qui devait être la dernière, n'est jamais sortie à ma connaissance. Par rapport à la RC2, elle n'ajoute qu'un œuf de Pâques (un caractère clavier), puisqu'il a été décidé de conserver les lettres grecques.
— Comme la RC3 n'est jamais sortie, la v1.0 n'a jamais été officialisée.
— Comme la v1.0 n'a jamais été officialisée, on nous a dit : «Attendez que tout soit prêt avant de faire de la communication ». Et nous avons attendu, attendu, attendu. Et je ne sais même plus ce qu'on attend, en fait.

Contrairement à Loup, je pense que la communauté a vocation à grandir.
Mais comme lui, je pense que le wiki aurait besoin d'une réorganisation, une version simplifiée et une version plus complète. Beaucoup de pages sont longues et touffues. Ces informations sont utiles, mais le sont-elles toutes tout de suite? Ce n'est pas mon avis. Et on se perd trop vite dans les sous-pages du wiki.

Ensuite, pour les membres les plus récents, ce forum est né difficilement, suite à une longue polémique sur la ML. Entre le forum, la ML et le wiki, les discussions sont un peu dispersées. Depuis lors, j'ai un peu l'impression que certains d'anciens membres, les plus geeks, probablement déçus du «nivellement par le bas» (sic) à cause du forum, ne se sont plus guère manifestés.

Depuis, le projet végète, et je me demande s'il suit encore une direction.

Dernière modification par Flamme (3/10/2010 13:30:09)


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#6 3/10/2010 14:44:06

amic
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Re : Status update

Pff, faut arrêter de distinguer entre la « communauté » et les utilisateurs. On fait tous partie de la communauté des gens qui tapent (ou presque) en bépo et qui trouvent que c'est bien d'en faire profiter les autres. Point barre. On a pas les mêmes opinions sur ce qu'il faudrait faire, certes… Et alors ? Chacun fait avancer du mieux qu'il peut dans la direction qui lui paraît être la bonne. Et forcément c'est plus dur parce qu'on est plusieurs, et que personne n'a la légitimité de parler au nom des autres. Le dvorak-fr ou le colemak n'ont pas ces problèmes, mais ils n'ont pas l'avantage d'avoir fait un consensus. Il faut faire avec.

Le statut du projet bépo est on ne peut plus clair. La dispo est figée et on fait connaître le bépo. Personne n'a jamais dit « attendez avant d'en parler ». Cf les RMLL, les stands dans je ne sais plus quelle rencontre d'espérantistes, les blogs, les vidéos… Si qui que ce soit a envie et les moyens de faire la pub, il le fait. Et de temps en temps même on se met à plusieurs pour le faire. Le truc qui a pu peut-être en faire attendre, c'est quand on s'est dit qu'on voulait faire du bruit tous en même temps pour annoncer une « sortie ». Sauf que c'était déjà sorti depuis un moment, et qu'on avait rien à vendre de plus que ce qui existait déjà, disponible à tout le monde. Donc ça a été un petit flop.

Le projet ne végète pas, il est « fini ». Au sens où la dispo est figé et utilisable par la plupart des gens (il y a encore des plateformes originales ou tout n'est pas inclus de base, ok). Quant à savoir s'il suit une direction, ben il suit la somme des directions que les gens qui s'y impliquent lui donnent. Et c'est tout.

Par exemple un truc qu'il y aurait à faire (soufflé par A2), quand je vois que certains parlent déjà de faire un autre site, c'est  de faire une page Wikipedia.
On s'était fait sortir la dernière fois, mais il y a maintenant une page Colemak, donc je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas la légitimité de faire une page pour nous en dehors de la page dvorak. Parce qu'on a autant à voir avec le dvorak que le colemak en fin de compte.

Quant à la question de savoir si des pages sont trop chargées, ben just edit it ! Mais ne supprimez pas des trucs pour rien.
Il y a d'autres manières que de simplement supprimer une page… Par exemple des pages trop longues peuvent comporter une introduction résumant la page, si vous trouvez qu'elle manque…

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#7 3/10/2010 16:25:09

Flamme
ancien Admin à la retraite bien méritée
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Re : Status update

amic a écrit :

Personne n'a jamais dit « attendez avant d'en parler ».

J'ai la flemme de rechercher le message qui demandait d'attendre. Si je ne me trompe pas, il était d'Agnès. Je ne sais plus si c'était sur ce forum ou ailleurs. L'idée, c'était de coordonner la communication, d'abord sur les sites informatiques, puis plus largement. Mais oui, tu as raison, tout le monde n'a pas suivi la consigne, peut-être parce qu'elle n'était pas très connue.

amic a écrit :

Quant à la question de savoir si des pages sont trop chargées, ben just edit it ! Mais ne supprimez pas des trucs pour rien.

C'est toujours délicat, quand on est nouveau arrivant, de tout changer, surtout quand ça déplaît aux anciens. Les premières propositions que j'avais faites ont pour la plupart été annulées. Je n'en prends pas ombrage, c'est normal qu'il y ait des gens pas d'accord, mais sachant à quoi m'en tenir, je me suis contenté par la suite d'essayer de combler ce qui manquait à mes yeux. Cf. Plan du site et Page d'accueil élaboré dans mon bac à sable. Ensuite, je confesse avoir manqué de motivation, je n'aime pas les guerres d'édition.


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#8 3/10/2010 20:49:11

A2
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Re : Status update

fabien et loup : on ne dominera pas le monde, c'est ça que vous ne voulez toujours pas comprendre, « les gens », et moi-même, ne voulons pas de bépo, n'étant qu'un compromis à 30-40, et non 200 millions de pers., et non un projet de recherche scientifique francophone de pointe. Il y a des centaines de critiques pour améliorer bépo, rien que de nous-mêmes et plus pertinentes que certains pinaillages émis lors du dév., faute d'avoir figé ? On ne peut plus « défiger » maintenant que les matérialistes sont passés par ici… Pu qu'à attendre que le CNRS s'y mette sérieusement… (hahaha, utopie du désespoir, bonsoir).

flamme : tu as raison, il n'y a ni rc3 ni 1.0 et la comm. n'a pas attendu, faute d'avoir figé (la rc2) ? je crois que ça en a rebuté plus d'un, tous les sous-projets du dépôt sont arrêtés et non terminés, je dirais même que tout est bâclé, écrit à suffisance mais peu alléchant pour attirer de l'aide/motivation pour fignoler le gros-œuvre. Il faut bosser sur le wiki, oui tu as raison, vous avez raison !!, je le répète assez, mais voyez comme il est déjà hyper avancé comparé à d'autres (esthétique et contenu). Il n'évolue plus ou peu, faute d'avoir figé ? De ta dernière remarque ou celles de loup/fabien, il y a des principes communautaires qui dépassent certains et ça je ne peux rien faire pour vous les faire comprendre, je vois ces problèmes tous les jours sur Wikipédia. On a eu une seule guerre d'édition avec l'accueil (forcément…), c'est le principe d'un wiki, il y a les pages de discussion pour ça, c'est le but en fait, développer plusieurs versions, voir les arguments des uns et des autres pour pouvoir juger du meilleur ensuite. Ce que je vois surtout c'est que vous utilisez (pour la plupart) le wiki bépo comme un bac à sable mediawiki (je vous invite à aller pourrir wikipédia pour en apprendre la syntaxe) et que vous vous étonnez qu'on vienne révoquer vos châteaux en décomposition sans fondements. Si vous faites de bonnes pages comme il en existe quelques-unes, personne ne viendra vous les effacer, personne, croyez-moi (je dis pas que mes éditions soient mieux que les votre, je crois que le status d'admin vous trompe, je suis un simple larbin…). Encore une fois, ce qui me rassure, c'est qu'on entend les mêmes critiques sur/de Wikipédia, beaucoup de critiques, et pas un pour rattraper l'autre et venir ajouter du contenu ou de la mise en forme… Tout est open source bordel, vous voulez quoi de plus ?! There's an edit button, just click on it!

Bref si vous voulez faire un site alternatif au wiki, épuré, avec un bouton énorme pour installer la dispo, libre à vous, si vous ne vous sentez pas faire parti de « la communauté » (donc du wiki), j'ai envie de dire, tenez votre stand (web non-libre d'auteur ?) à côté et perdez du temps pour rien, à décentraliser les motivations. Je rappelle juste à ces messieurs dames qui crachent dans la soupe que l'auteur principal du bépo est en v0.1b, que sa dispo ne s'appelait pas bépo, qu'il en a « rien à foutre » (ce que je pense) du wiki et de la ml, et de l'avancement du projet aussi (o<), qu'il se serait surement passé de toutes ces discussions pour profiter de ses temps libres pour développer sa dispo _perso_ (ce qu'on devrait tous faire, une dispo perso, adapté à ses besoins, ce vers quoi je voulais faire évoluer le projet vu que les outils qu'on a, qui vont en ce sens). Si l'on a relancé ce projet plusieurs fois (forums, wikis) c'était pour en faire profiter « un peu » plus de monde, parce que ce projet de dispo est tout d'même un gros pavé dans la marre (azerty je me marre), et parce que les ultrageeks ont su le trouver tout seul (même sur le pmwiki) et se l'adapter. Si vous croyez vraiment pouvoir en faire profiter les ultranoobs, just do it, mais stop venir demander de la charité : le projet à besoin d'aide sur des centaines de points bien plus importants que de refaire un site web ou restructurer un wiki que vous ne retouchez jamais… Ne venez pas me dire que c'est une faute de motivation. Chaque fois que vous venez pleurnicher sur le forum pour l'aspect du wiki, j'édite le wiki massivement pour essayer de vous montrer la voie à suivre et personne n'accroche. Faute de temps libre ou de compétences je pense. Avez-vous réellement le temps, l'envie et la motivation de promouvoir bépo, ou voulez-vous seulement parler pour parler (le grand leurre de l'administration française, on parle d'abord, ensuite rien ne se fait, on a déjà trop perdu de temps à ne rien faire…). Si vous ne voyez pas ce qu'il y a a faire d'autre pour le projet que d'« encore étoffer ce wiki », posez-vous des questions, sérieusement !!

loup : je radote encore, mais c'est le fonctionnement d'un wiki que tu ne veux pas comprendre, la structure du site c'est du travail, beaucoup de travail, comme pour tout site, 9-10 années de travail pour Wikipédia qui a encore des lacunes sur les 4/3 de ses pages…

--
A2, un des plus grands utopistes de la planète à tous les sujets, qui vous a offert bépo sur un plateau d'argent en reprenant la motivation d'Aurelien (pmwiki), qui ne voulait pas figer bépo. Merci de ne pas inverser la balance ou faire comme ci. J'ai presque envie de dire, halte au troll : quand je relis le message de loup (je l'ai lu bien 4 fois), c'est une montagne de conneries (pas de v1, communauté qui ne doit pas grandir, wiki pas pour nous…) et j'ai envie de dire tout fort DON'T FEED THE TROLL (ce que je viens de faire pourtant !).

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#9 3/10/2010 21:36:07

fabien
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Re : Status update

Je suis d'accord sur un point en tout cas : je ne sais absolument pas remplir un wiki, et je serais bien à mal de dire comment il faut le structurer.
(Pour le reste, j'ai besoin de réfléchir.)

Dernière modification par fabien (3/10/2010 21:40:05)

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#10 4/10/2010 00:38:05

loup
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Re : Status update

Je crois que j'ai enfin compris. Nous avons en réalité deux projets : la continuation du projet d'origine (améliorer la dispo et faciliter l'élaboration de dispos perso si j'ai bien suivi), et la démocratisation du Bépo tel qu'il est maintenant (RC2-3). Personnellement, je croyais que tout le monde était passé du premier projet au second depuis l'apparition de la RC3.


Ce n'est visiblement pas le cas. Certaines personnes veulent continuer le premier projet, et d'autres veulent s'occuper du second. Mais les deux groupes identifient leur projet au « projet Bépo » tout entier ! Une telle contradiction ne pouvait mener qu'au clash (voyez A2 et moi-même).


Je ne vois qu'une solution : séparer clairement ces deux projets. Bien entendu, cela ne les empêche pas de collaborer ni d'avoir des membres et des moyens communs. Mais il nous faut au minimum des moyens de discussion distincts et deux sites web séparés : le wiki actuel pour le premier projet, et un site plus classique (n'utilisant pas Mediawiki) pour le second.


Qu'en pensez vous ?

Dernière modification par loup (4/10/2010 00:38:27)

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#11 4/10/2010 03:18:47

amic
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Re : Status update

Loup, est-ce que tu peux aller voir à quoi ressemble Colemak et me dire si ça te va pas ? Pour info, ils sont plus de 3000 utilisateurs.
La structure c'est du MediaWiki, la différence c'est que c'est plus ou moins tenu par un seul homme à la base.

Quand à séparer clairement ces deux projets, c'est le pire à faire à mon goût, mais personne ne t'empêchera de le faire, la marque est pas déposée. C'est un peu un problème de se dire « bon on est pas d'accord sur certains points, et ça clashe, donc on splitte et on arrête de se parler, on discute chacun chez soi ». C'est comme ça que meurent la plupart des assos.

Quand dans ta disposition tu parles du 2e groupe qui est « démocratiser le bépo », je te laisse regarder sur le wiki au niveau du menu http://bepo.fr/wiki/Menu quelle est le pourcentage de pages qui parlent de comment le projet a été créé, et des outils utilisés, comparé à tout ce qui est fait pour faire connaitre le bépo et l'utiliser. Je pense que tu comprendras que c'est la majorité du wiki que tu veux transformer en un autre site, non ?

Je pense que le terme « projet » devrait être utilisé avec des pincettes. Donc effectivement le panneau latéral mériterait d'être un peu précisé. Mais après, je ne vois pas trop ce qu'il faudrait changer en profondeur à ce wiki.

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#12 4/10/2010 09:01:00

Nimal
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Re : Status update

Peut-être une page « Où en sommes-nous ? » qui expliquerai clairement la situation serait un bon élément pour permettre aux utilisateurs — potentiel ou non — de mieux connaitre la situation ( avec éventuellement un petit historique du projet dans le sens « humain » et non technique).


Je ne contribuerai pas à cette idée, d'abord parce-qu'il en existe un « ± ce que je viens de dire », ensuite parce-que je n'en connaîs rien et pour cause : comme, sans doute, une grosse partie des utilisateurs, je me suis contenté de prendre la version incluse dans mon OS — et je ne suis pas sûr de savoir laquelle est-ce — et j'ai acheté la skin « bépo » chez TM — en pestant parce-que tout n'était pas dessus !  — sans me poser la moindre question de version et tant mieux !
Séduit par la logique du bépo (RC-machin, donc) et par mon premier essai, si j'avais effectivement compris qu'une version X.y devait encore sortir et que la communauté était divisée entre les « V0.1 »-istes et les « V0.2bis »-istes — ce dont je ne suis pas vraiment sûr non-plus —, j'aurai sois attendu et sans doute oublié, soit carrément pensé que le projet manquait de sérieux.


Pour ma part, certaines choses doivent restées en coulisses si nous (ou vous ; c'est selon les sensibilités) désirons (ou -rez. Je ne veux froisser personne) avoir une certaine autorité.


Les schismes ne sont jamais bon. Plus encore sur des projets de ce type qui ne sont ni attendu, ni « nécessaires » pour le grand public. Éveillé la conscience des gens (ou d'une partie d'entre eux) n'est déjà pas facile, mais ça l'est encore plus quand des p'tits malins prennent une autre direction. (Les espérantophones d'entre nous comprendrons d'autant mieux) On peut, bien sûr, le faire mais en coulisses et faire un choix ensuite.


Parfaitement d'accord avec A2, l'adaptation personnelle est une orientation possible du projet. Mais si vous voulez mon (inutile) avis, c'est une deuxième étape qui se fait naturellement ou… un autre projet sur « La dispo rien qu'à vous » qui n'est plus nécessairement lié au bépo.


Mais bon, pour ce que j'en pense. J'ai déjà tout ce qu'il me faut, alors…

Dernière modification par Nimal (4/10/2010 09:06:05)


Bépo non-modifié sur TypeMatrix 2030
trackball Kensington SlimBlade
Personnes converties à ce jour: 5 \o/  wink

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#13 4/10/2010 11:12:31

loup
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Re : Status update

Petite clarification : les mots « projet » et « schisme » sont en effet un peu violents. « Branche » ou « section » sont sans doute plus appropriés. Je rappelle au passage qu'en aucun cas je ne prône la dispute. Au contraire, je suis pour une collaboration étroite entre les deux branches.


Comprenez simplement que je n'avais guère le choix : je reste persuadé que nous avons besoin d'une belle vitrine, « avec un bouton énorme pour installer la dispo » et un autre pour apprendre à s'en servir. Je croyais que le wiki actuel pouvait être cette vitrine, en plus d'être une ressource pour la communauté. Mais je sais à présent qu'A2 ne le permettra pas. Nous avons donc besoin d'une vitrine qui n'est pas sous son contrôle.


A2 si j'ai bien compris, le Bépo n'aurait pas existé sans toi. Tu a accompli un travail titanesque, et pour cela je te remercie sincèrement. Mais à présent il te faut lâcher du lest.

Amic, cesse de t'imaginer que le wiki actuel est une vitrine acceptable. Pour nous autres geeks libristes, peut-être. Pour le reste du monde, aucune chance. Et si tu pense que tout utilisateur du Bépo devrait faire partie de la communauté, abandonne : nombre d'utilisateurs (comme ma mère) ont d'autres priorités.


Enfin, à ceux qui ne veulent pas promouvoir le Bépo V1-RCx eux-même, par pitié laissez faire ceux qui le veulent. Nos objectifs ne sont pas incompatibles, juste différents. Nous n'avons aucune raison d'être ennemis.

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#14 4/10/2010 12:36:44

joan
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Re : Status update

Je suis mitigé…

Je pense que le premier contact (page principale) pourrait effectivement gagner à être épuré, mais je ne conçois pas qu'on dilue l'effort sur deux sites distincts.
Les 3-4 premières pages du wiki me paraissent vraiment pas mal et simples, les gens ne sont pas non plus obligés de cliquer sur tous les liens vers les pages de détails. Ceux qui le font ne sont déjà plus complètement des utilisateurs de simple passage.

Le problème principal est qu'on doit toucher des personnes d'horizons totalement différents avec un seul outil présentation. Mais simplifier les choses au maximum ne veut pas forcément dire qu'on prend les gens pour des neuneus, tout le monde y gagne à avoir un truc simplifié.

Peut-être qu'il faudrait un niveau supplémentaire de présentation avant d'arriver au wiki ? Une page ultra simple avec un gros logo, des boutons de download, et un menu basique vers les principaux « points d'entrée » du wiki (présentation, installation, apprentissage, faq) et vers le forum ?

En gros la page d'accueil actuelle (que je trouve très bien niveau contenu), juste sans les liens correspondant à l'outillage wiki.

Ça ne ferait qu'un clic supplémentaire pour ceux qui veulent en savoir plus. Après ce premier contact, je n'ai pas de problème avec le fait que le wiki puisse servir à la fois pour les utilisateurs et pour les gens qui veulent participer plus activement.
(exemples avec frontal épuré: Pidgin, Miro, Chrome)

C'est vraiment le genre de discussion qui devrait se faire sur la ML.

Dernière modification par joan (4/10/2010 12:40:54)

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#15 5/10/2010 02:11:10

A2
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Re : Status update

Le wiki est la vitrine. Les pages accessibles (par le menu) sont forcément, d'après les  stats du wiki pour le mois de septembre, les plus visitées (5 000 vues pour l'accueil, 1 000 pour présentation/installation/apprentissage). La seule page des trois toujours brouillone est la page d'installation (et encore faut l'dire vite…), elle était très basique puis, ne suffisant pas est devenue plus lourde. Accessoirement c'est ce qu'on avait avant sur l'accueil. Si vous voyez un problème d'accessibilité aux pilotes, c'est cette page qu'il faut revoir, mais surement pas la structure du wiki. Sauf désorganiser plus ça n'aboutira à rien à vouloir repenser tout le truc car cela demandera beaucoup de temps libre et de réflexion. Le bépo n'aurait pas existé sans les personnes qui sont passées avant moi, il serait surement présenté de manière différente mais rien de bien méchant, prière de ne pas me remercier pour ça et d'arrêter ce procès d'intentions… J'ai tout fait pour promouvoir bépo quelque soit l'époque, le fond et la forme. S'il faut simplifier pour toucher plus de monde, il ne faut pas supprimer ce qui est en place et a mis trois ans à se construire (Rome ne s'est pas faite en un jour…). Aussi, il faut le faire et non en parler (ça, c'est le point crucial).

À loup : remonte tes bretelles et mets-toi à la tâche, passe voir les membres actif du projet sur irc qu'on t'explique quelques trucs avant d'exposer ton point de vue biaisé sur les choses sans relâche faute d'avoir lu/digéré tout le passé du projet. Tu t'enfonces à chaque message. Tu es le seul à croire que le wiki n'est pas une bonne vitrine ou n'est pas assez présentable. Le wiki est une vitrine des plus correctes pour un projet open source. Cf. tous les autres projets de dispo de la planète qui se  résument à une page web, trois paragraphes et un lien. Qui plus est le bonheur est dans le contentement et les gouts et les couleurs… tu sais ce qu'on en dit. Vu les stats du site, les gens savent trouver ce qu'ils ont besoin (alias les pilotes, on aurait eu des retours le cas échéant). Donc arrête de crier au loup (^^) et demande-toi peut-être si tu n'es pas la source du problème : un gros bouton pour télécharger c'est gentil et pratique mais comme je te l'ai déjà fait remarquer c'est se foutre de la gueule de nos utilisateurs. Tu penses à la masse, et pour ça, tu tires l'ensemble vers le bas (raffarinade ?) : simplifier tout, penser qu'ils ne peuvent pas comprendre les termes du wiki ou sa structure ou encore faire la démarche que tout l'monde a du faire, penser qu'ils n'ont pas à lire, penser pour eux en quelque sorte. Tous les utilisateurs devront passer par là, on ne doit pas leur cacher. Sauf rares cas, bépo ne s'assimile pas en trois jours. Une belle image et un lien pour télécharger le pilote c'est bien mais à mon goût il faut étoffer l'assistance derrière bien avant de penser à l'esthétique (l'habit ne fait pas l'moine). Le contenu est important pas le contenant. Pour apprendre bépo il faut passer par la case apprentissage, par les retours d'expériences, c'est un travail sur soi énorme qui n'est pas donné à tous. C'est aussi encore beaucoup de travail pour les volontaires sur le projet (quid des exercices d'apprentissage à moitié intégrés aux logiciels). Il faut avertir le lecteur de ces difficultés et non faire genre : CLIQUEZ ICI C'EST GAGNÉ ! Tout ce que tu vas gagner, c'est des téléchargements hâtifs supplémentaires et des abandons massifs supplémentaires, faute d'avoir pris le temps d'avertir tes utilisateurs, de les avoir incités à lire plutôt que de chercher la gratuité de l'instant. En résumé tu sous-estimes le travail nécessaire pour arriver à tes fins et ce n'est pas en améliorant mainte fois le design ou l'aspect du portail que tu y arriveras. J'ai mis des claviers bépo sous les yeux des gens, je leur ai montré et décrit les avantages en long en large et en travers pendant des heures et ils n'en veulent pas. Un gros bouton rouge ne changera pas la donne. C'est sincère et je pense très réaliste (mais je dis pas, faudrait revoir la page d'installation, sauf que ça on l'a déjà fait remarqué ya 12 ou 18 mois…).

On en vient exactement à ce que je répète tout le temps : le grand leurre de l'administration fr, parler plus pour agir moins. Éditez le wiki. Tu as monopolisé des heures d'attention des membres du projet pour des futilités, à se demander comment on ne perd pas patience. Pour le moment on a cédé à tous les caprices pour que tu nous lâches, si tu ne l'avais pas encore remarqué il faut sérieusement te remettre en question. Enfin si tu n'as pas compris que je jouais l'avocat du diable pour te montrer à quel point tes futilités dépassent la plupart des gens actifs sur le projet, encore une fois il faut te remettre en question. Beaucoup de mes propos sont ironiques à loisir. Cesse de dire que tu sais que X ou Y pense ci ou ça. C'est TON point de vue que tu exprimes en faisant de la manipulation. Encore une fois et c'est la dernière fois que je l'écris, c'est comme sur WP, si vous apportez des modifications constructives au wiki et au projet, personne ne viendra les remettre en question. Je sais juste que pour le moment je suis le seul avec Jd a avoir maintenu ce wiki sur le fond et que ceux qui y ont mis de la forme réellement se comptent sur les doigts de la main (faute de temps je le sais). De fait, en attendant de voir vos compétences à l'action plutôt que vos grand discours, je surveille vos modifications car j'ai le temps de le faire et encore la motivation pour croire en bépo malgré tout ce que je peux raconter (croyez-moi je me passerais bien de repasser derrrière certains).

Sur ce, bonne contrib' sur le wiki et oubliez un peu ce forum, par pitié !!!

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#16 5/10/2010 11:09:07

Aurette
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Re : Status update

Salut, je suis Aurette, je connais le bépo par un ami, qui suit le projet depuis longtemps. Nous parlons souvent du projet, je suis donc au courant de certaines choses, tout en restant extérieure. J'ai visité le site, que j'ai trouvé mauvais, malgré les bonnes volontés, malheureusement étouffées.
Je suis atterrée de lire certains posts de ce thread. Vous avez deux visions parfaitement contradictoires du bépo, une destinée à tous, et une élitiste. Bon sang, vous avez sur le site une page appelée "plan de domination du monde", vous avez un communiqué de presse, une responsable de comm', vous aviez prévu de communiquer à propos du bépo sur des sites généralistes, mais voilà qu'en réalité une partie d'entre vous n'en a rien à faire, veut juste tripper à utiliser son petit clavier unique dans son coin. Comment avez-vous pu arriver à un tel grand écart ?!! Comment avez-vous pu passer tant de temps et dépenser tant d'énergie dans des directions contradictoires ?


Amic a écrit :

Quant à savoir s'il suit une direction, ben il suit la somme des directions que les gens qui s'y impliquent lui donnent. Et c'est tout.

C'est exactement ça, à suivre des directions opposées, vous faites du sur-place. Les élitistes s'évertuent à museler ceux qui pataugent pour essayer de donner un peu de visibilité au bépo.


Je lis ici que les membres sont invités à modifier le wiki. Quelle vaste blague, quelle page a été vraiment modifiée depuis un an ? Seuls des petits détails changent, alors que le site a de grosses faiblesses et qu'il faudrait refaire les pages les plus importantes. Les changements les plus gros sont interdits, voire annulés.
Soi disant qu'il existe une série de règles à respecter pour modifier le site ; mais elles ne sont écrites nulle part. C'est effectivement le meilleur moyen de dissuader tout le monde de modifier quoi que ce soit.

Amic cite en gros quelle est, selon lui, la cible du bépo : les visiteurs des Rencontres Mondiales du Logiciel Libre, et les espérantistes. Je ris ! C'est tout à fait représentatif de ce que certains membres veulent faire du projet, le garder pour eux et les gens qui en sont "dignes".
Pour moi, il faudrait faire tout le contraire, car passer autant de temps et d'énergie à faire ce clavier, qui est bien conçu, pratique, et ne pas le promouvoir, c'est du gaspillage. Votre travail mérite d'être connu de tous, même par les gens qui n'ont pas d'intérêt à l'utiliser.
Inutile de rechercher désespérément à agrandir votre communauté, puisque vous dégoûtez très vite les nouveaux venus de participer.


Le site serait la vitrine du bépo ? Hey, c'est pas une vitrine, là, c'est un grenier ! Où l'on voit encore la poussière que vous avez tassée à l'arrache dans le fond. Si je me réfère au plan du site, il y aurait 240 pages ! C'est du délire, qui prendrait au sérieux un site aussi gros et à ce point en bazar ? Faut vous décider à faire le nettoyage de printemps !
Et il faudrait ne pas le faire "trop simple", pour "ne pas assister l'utilisateur" ??? Vous prenez le problème à l'envers : en réalité votre site est trop confus et fait fuir. Et ceux qui disent le contraire sont biaisés par leur habitude.


A2 a écrit :

A2, (...) qui vous a offert bépo sur un plateau d'argent

A2 a écrit :

prière de ne pas me remercier pour ça

A2, MAIS QUELLE MAUVAISE FOI ! Mettre en avant ton immeeeense importance dans le projet, puis faire ton modeste, c'est l'hôpital qui se fout de la charité ! Puisque tu es visiblement partisan "d'un bépo customisé pour chacun", tu devrais laisser les gens qui veulent le promouvoir plus largement s'occuper du site et du forum, sans t'en préoccuper, et garder ton petit bépo pour toi.


Je résume tout ça par une phrase extraite... euh, de la discussion sur l'une des pages du site du bépo, mais je n'arrive pas à retrouver la référence. Ça disait : "Mais pourquoi des gens qui ont un projet aussi intéressant s'évertuent à le torpiller ?"
Ça résume entièrement ce que vous faites.




Comme j'y suis, je vous refais une petite visite rapide du site pour vous montrer ce que ressent un visiteur presque lambda, qui n'est pas revenue depuis juin 2009 (je crois) ! Ce site n'est ABSOLUMENT PAS une bonne vitrine, inutile d'essayer de le comparer avec un autre site et de se contenter de la médiocrité.
Allez, mes impressions en direct au fur et à mesure que je clique sur les pages.
- Ah, la page de présentation n'a pas changé ! Y a toujours ce premier paragraphe pourri bourré de mots en gras, de liens tous azimuts, avec des liens sur la page elle-même. Sérieusement, QUI a envie de cliquer sur un lien qui va sur la même page, alors qu'on est sur le point de la lire ?!! Surtout quand il y a un sommaire juste à côté qui fait ça très bien ! C'est juste une source de confusion.
- Ah, je clique sur "Apprentissage". Car je vois dans le menu : La disposition bépo -> apprentissage. ... Eh bien non, ça ne parle pas d'apprentissage du bépo, mais d'apprentissage de frappe au clavier (est-ce le sujet du site ?). Les pages vraiment intéressantes sont en lien à partir de cette page, complètement en vrac, mal mises en valeur : le manuel, l'aide-mémoire, la page des touches mortes (et l'intrus : le test de frappe, quel est le rapport ?). Et ces pages sont remplies de schémas ASCII qui s'affichent mal ! Mais quelle idée ! Utilisez un style de schéma avec une légende unique, et faites tous les schémas sous ce style. Là c'est incompréhensible ! (même si c'est pratique de faire ctrl+F pour trouver un caractère, de toute façon on voit pas où il est). En gros, la page "Apprentissage" dit au visiteur : "Vous voulez apprendre le bépo ? C'est pas ici, partez là, ou là je m'en fous." Merci, je me sens juste rejetée ! En plus le manuel est dispersé sur plusieurs pages, les informations de base et les informations avancées sont mélangées.
- Installation : oh la la ! Le pompon ! Linux en très gros, les autres OS en tout petit ! On voit les geeks dans leur tour d'ivoire ! Et c'est quoi, ça, dans le coin, "Aide-mémoire" ? C'est pas un OS, ça, eh, ça a rien à faire là ! Que du bazar. Et les liens de téléchargement des pilotes eux-mêmes sont mal mis en évidence.
- Page d'accueil : la page d'accueil est superbe. PAS TROP TÔT ! Enfin vous avez mis un schéma avec une légende (qui avait dit que ce n'était pas utile ?), et, merveille, une explication des touches mortes ! Merci d'avoir ENFIN réussi à faire ce qu'il fallait évidemment faire depuis le début !

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#17 5/10/2010 13:59:29

Sephi
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Re : Status update

Aurette a écrit :

- Page d'accueil : la page d'accueil est superbe. PAS TROP TÔT ! Enfin vous avez mis un schéma avec une légende (qui avait dit que ce n'était pas utile ?), et, merveille, une explication des touches mortes ! Merci d'avoir ENFIN réussi à faire ce qu'il fallait évidemment faire depuis le début !

Je suis nouveau ici donc je ne sais pas si mon avis sera vraiment pris en compte, m'enfin je le donne quand même !

Bien que la page d'accueil soit belle et épurée, elle ne fait que présenter le projet de manière succinte, ce qui est très bien pour les personnes qui s'intéressent au bépo et qui cherchent des infos. Par contre l'utilisateur lambda qui atterrit sur ce site — par exemple parce qu'il a vaguement entendu parler du projet — sera beaucoup moins facilement convaincu.

Pourquoi ne pas présenter clairement les problèmes posés par les dispositions de type qwerty (les risques de TMS, la perte d'efficacité/de confort, etc) et les solutions apportées par cette nouvelle disposition, le tout agrémenté de quelques témoignages histoire de montrer que oui il y a plein d'avantages à utiliser bépo et que oui, il y a des personnes (et pas seulement des geeks) qui l'utilisent et que c'est accessible à tout le monde malgré le temps d'apprentissage évident ? Le tout bien visible sur la page d'accueil. Je trouve dommage qu'un si bon projet ne soit pas plus connu (et mieux mis en avant !).

Je profite de ce message pour dire bravo et merci à toutes les personnes qui font vivre ce projet !

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#18 5/10/2010 16:04:52

loup
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Re : Status update

Mettre tout ça dans la page d'accueil elle-même risque de faire un peu chargé. Maintenant, entre charger la page d'accueil et obliger les gens à cliquer sur un lien, choisir la meilleure option n'est pas évident. Ici, vu le volume des arguments à développer, je pense qu'il vaut mieux faire une page séparée (mais bien mise en évidence).


Du coup, je pense qu'une page « pourquoi le Bépo ? », qui remplacerait l'actuelle  page de présentation, serait parfaite.  Pour son contenu, on a déjà presque tout ce qu'il faut dans la page de présentation et le dossier de presse (pas facile à trouver, celui là).

Dernière modification par loup (5/10/2010 16:15:57)

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#19 5/10/2010 16:36:31

Flamme
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Re : Status update

A2 a écrit :

flamme : [...] vous utilisez (pour la plupart) le wiki bépo comme un bac à sable mediawiki (je vous invite à aller pourrir wikipédia pour en apprendre la syntaxe) et que vous vous étonnez qu'on vienne révoquer vos châteaux en décomposition sans fondements. [...] Tout est open source bordel, vous voulez quoi de plus ?! There's an edit button, just click on it!

Les annulations sur mes premières contributions concernaient bien le fond et non uniquement la forme. Comme les anciens n'étaient pas d'accord, je n'allais pas me lancer dans une guerre d'édition avec les administrateurs, ce n'est pas mon genre. Comme je l'ai dit, ça ne m'a pas fâché. Ensuite, je me suis borné à refaire uniquement ce que je pensais qu'on accepterait, ça semble logique. À l'époque, le projet semblait suivre une direction, portés par les «anciens».
Si j'ai refait la page d'accueil dans un bac à sable, c'est parce qu'elle était figée.
Bref, si je ne me suis pas lancé dans une refonte de certaines pages, c'est par respect pour des décisions et choix de personnes impliquées avant moi. Ensuite, comme l'attente durait, je me suis seulement consacré à autre chose. J'administre mon propre projet open source qui me prend déjà un temps considérable. ^^

Aurette a écrit :

Je suis atterrée de lire certains posts de ce thread. Vous avez deux visions parfaitement contradictoires du bépo, une destinée à tous, et une élitiste. Bon sang, vous avez sur le site une page appelée "plan de domination du monde", vous avez un communiqué de presse, une responsable de comm', vous aviez prévu de communiquer à propos du bépo sur des sites généralistes, mais voilà qu'en réalité une partie d'entre vous n'en a rien à faire, veut juste tripper à utiliser son petit clavier unique dans son coin. Comment avez-vous pu arriver à un tel grand écart ?!! Comment avez-vous pu passer tant de temps et dépenser tant d'énergie dans des directions contradictoires ?

Il y a effectivement un souci avec l'orientation du projet qui est tiré par des volontés contraires, mais engueuler A2 me semble tout de même hors de propos. Il m'apparaît qu'il y a juste un malentendu à résoudre et des sujets à régler.

En ce qui me concerne, la vision de A2 (un projet permettant à chacun de bidouiller son clavier s'il le souhaite) me convient très bien, et ça ne me semble pas contradictoire avec une présentation simple pour ceux qui veulent se contenter d'une disposition toute faite et optimisée. Ça n'empêche pas ensuite d'offrir autre chose pour les plus exigeants. Du reste, on peut expliquer des choses complexes avec une organisation simple.

Je fais mon «yakafauquon», j'en suis bien navré. Mon collaborateur sur mon projet vient de quitter le navire, et je me retrouve avec 2 fois plus de choses à faire. hmm


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#20 5/10/2010 16:49:45

amic
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Re : Status update

Bon je vois que pour un premier message Aurette tu fais fort.

Je pense que tu te fourvoies complètement quand tu penses que des élitistes voudraient garder leur bépo dans leur coin. On est tous ici à vouloir promouvoir largement le bépo, on fait simplement pas tous la même chose pour ça. En particulier, oui on manque de gens qui éditent le wiki. Ça fait des lustres qu'A2 le répète. Et on perd du temps à blablater ici. Certes.

Quant à tes critiques sur le site, elles ont le mérite d'être frontales. Tu finis quand même par dire que la page d'accueil est bien. Merci. Je pense qu'on est donc d'accord pour ne pas la toucher. Les autres méritent du boulot. Il faut donc des gens pour s'y mettre.
Tu es la bienvenue, et tout le monde l'est.

Pour le reste, j'ai le sentiment que tu porte un jugement implicite sur pas mal de choses, mais on ne va pas partir là dedans, ce n'est pas le propos.

Loup, mettre « pourquoi le bépo » ou « présentation », pour moi c'est la même chose. Si c'est cette page là que tu veux changer, je pense qu'il serait plus sage de d'abord faire un résumé de cette page (j'ai l'impression que c'est ça que tu veux), en début de cette page, ou ailleurs. Plutôt ailleurs pour commencer, et une fois que c'est propre, de la mettre en résumé de la page de présentation.
Et ensuite on verra si on considère qu'il faut mettre tout le fond pas accessible d'un clic depuis la page d'accueil, vu qu'on a un bon résumé. Ce n'est pas forcément mon avis mais là n'est pas la question.

Un travail de résumé est un très gros boulot, si tu as l'envie, fais-le. Ça ne pourra pas faire de mal.

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#21 5/10/2010 20:39:56

A2
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Re : Status update

Je mets ma main à couper que Aurette est loup ou sous son joug (mêmes critiques sur le fond et non la forme). Impensable de la part d'une nouvelle. Donc je n'ajouterais rien, troll spotted depuis longtemps. LoupAurette : faites un site léché pour l'élite que vous êtes, arrêtez d'inverser les rôles, pensez pour eux, contrôlez la masse ! Apprenez à argumenter en passant…

Encore une fois si vous n'avez pas compris l'intérêt d'un site communautaire (qui n'est PAS une vitrine commerciale stérile), dehors les romanos (c'est d'actualité ici…)

Amic : don't feed the troll !

Flamme : tu sais bien qu'on a apprécié tes contributions, tu es un des rares que je compte dans les améliorations du wiki…

J+3 : toujours aucunes contributions constructives au wiki, cqfd.

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#22 5/10/2010 22:21:43

Aurette
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Re : Status update

Ben voilà, on s'y attendait, à celle-là, A2 le parano, tu nous dois une main big_smile
Loup est l'ami par lequel je connais le bépo (bien deviné), on est TRÈS proches wink mais faut pas délirer, je ne suis pas lui ! (ce serait dégoûtant !) Évidemment, c'est moi qui l'ai poussé sans arrêt à faire des modifs après ma visite test du site en 2009, c'est là qu'il a lancé plusieurs modifs pour le site, donc c'est normal qu'on en dise la même chose : on en a parlé ensemble pendant longtemps ! (et si vous me croyez pas, Aurette c'est mon prénom, alors Googlez un peu)
Moi je me fiche de me disputer avec vous, je n'ai aucune attache, émotionnelle ou autre, à cette communauté ou au bépo, mais ça m'a profondément énervée de voir que Loup est parti pendant plusieurs mois, et qu'à son retour, rien n'avait bougé ! Faut vous secouer les puces, faut vous bousculer pour vous faire bouger, alors je m'en charge ! Soyez choqués, détestez-moi, mais au moins, améliorez votre bousin !
Le site a du contenu, mais il a un sérieux problème de structure, et le bac à sable n'est pas suffisant pour le résoudre. Ce n'est qu'une excuse pour disperser les énergies en vous concentrant sur les pages individuellement. Alors que vous manquez vraiment d'une vision d'ensemble de ce que doit être le site, vous n'avez aucune direction à suivre. Résultat, le site est BOR-DÉ-LIQUE ! Je peux le dire sur tous les tons, je l'ai expérimenté, mais pas vous, apparemment. Vous êtes tellement habitués à ce bazar que vous ne le voyez même plus (comme moi avec mon appart'). La seule objection que j'aie entendue, c'est qu'il ne faut pas rendre les choses trop faciles. Cet argument est absurde : vous revendiquez d'avoir un site compliqué avec une construction illogique ? Vous revendiquez de noyer les visiteurs sous une tonne de détails avant de leur donner les informations utiles ? Vous pensez à l'envers ! Ce qu'il faut c'est un site avec une organisation logique, et simple à consulter.
Et pas la peine de répéter que c'est moi qui prends le problème à l'envers, votre seul argument ne tient pas la route.

Et je ne tomberai pas dans le panneau de la provocation, de faire les modifications moi-même ; je sais d'ores et déjà qu'elles seraient supprimées avant que qui que ce soit ait eu le temps de les voir, et que personne ne se fatiguerait à fouiller les anciennes versions pour voir ce que j'avais fait. Et surtout, j'ai pas envie, je l'aurais fait avant, sinon.

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#23 6/10/2010 00:14:29

loup
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Re : Status update

D'abord une petite précision. J'ai lu et approuvé le post d'Aurette avant qu'elle ne l'envoie. Ensuite elle est loin d'être sous mon joug : j'ai réussi il y a un an à la dissuader de se mettre au Bépo, tant je l'ai ennuyée avec ma vision alors trop geek du projet (touch-typing only, historique complet des claviers…). Pourtant, elle est ingénieur en informatique.


Maintenant, le fond de ma pensée se résume ainsi : A2, ton comportement est toxique.


Tu réclame des contributions, mais tu prohibe les changements importants sur le wiki. Tu ne guide pas les nouveaux : « just edit it », sauf que tu a des règles en tête, que tu n'a marqué nulle part (ou alors la page est introuvable). Ça a rendu Flamme moins ambitieux, et m'a fait quitter le projet pendant 1 an. Et si tu continue, c'est blen qui va y passer. En résumé, tu fait fuir les nouvelles bonnes volontés.

Tu te montre incapable de changer d'avis. Tu juge les opinions à l'aune du statut de l'orateur plus qu'à celle des arguments présentés. Tu est excessivement belliqueux, alors même qu'Amic commençait à calmer le jeu. (J'étais sur le point de suivre sa recommandation, figure toi.) En résumé, tu fais un mauvais chef.


Sais tu pourquoi « J+3 et toujours rien sur le Wiki » ? Parce que j'ai constaté que rien n'y est possible sans ton accord. Il me fallait donc l'obtenir. J'explique que je veux rendre le site plus accessible. Tu ne veux pas. J'identifie les deux courants de pensée du projet Bépo, et propose d'officialiser cette différence, histoire d'éviter de se marcher sur les pieds. On me dit que ça risque le déchirement ou la dispersion. Du coup je conçoit que l'idée n'est pas bonne, et réfléchi à un compromis (je n'ai pas eu le temps de le signifier). Entre temps, tu semble encore ne rien vouloir entendre.


Game Over ?

Dernière modification par loup (6/10/2010 00:40:44)

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#24 6/10/2010 01:22:32

A2
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Re : Status update

Parano ? La preuve que non vu la suite du message. Pas spécialement du moins.

Je vais pas y aller par quatre chemins j'ai déjà tout dit dix fois (ou c'est une impression, de radoter) : tu n'édites pas le wiki et ne présente pas grand-chose ; comment peut-on juger de ta bonne foi ?!! Je crois rêver, tu reviens (un an plus tard, comme si l'on était censé avoir remarqué ton départ…) mendier (oui c'est le mot) des modifications/de l'aide que tu ne fais pas toi-même, c'est contraire à toute démarche communautaire constructive. On peut t'aider pour certains points oui. Mais là tu parles, surtout ça, de belles idées parfois, et ne fais rien. C'est tout ce que je vois. C'est factuel. Parler pour parler pour parler. Ça me bassine. Éditez. C'est dur à comprendre ? Éditez, travaillez, encore et encore. N'attendez pas qu'on le fasse pour vous. Contribuez, apprenez de vos modifications. Testez. Essayez. Ne pleurnichez pas que quelqu'un vous révoque, prenez sur vous, cherchez à comprendre, dialoguez. On n'est pas d'accord, on édite, on discute, on trouve un consensus/compromis… Tes discours sont inutiles car ne motivent personne et là tu vas réussir à démotiver les derniers des bépoètes actifs. Que vous en soyez insatisfait, soit, moi-même je suis un éternel insatisfait, montrez plus et prouvez-nous pourquoi c'est mieux. Si mon comportement te semble toxique, ton comportement est nuisible à toute la communauté car il fait perdre du temps à tous (en lectures inutiles, je ne vois pas pourquoi j'aurais à t'expliquer les choses à toi plus qu'à d'autres qui le comprennent d'eux-mêmes). Si tu veux améliorer un truc, fais-le et bien. Ne demande pas d'approbations. Apprends à utiliser un wiki, à faire des modèles, à mettre en forme les pages, à les rendre plus accessibles, à lui donner une meilleure structure ou plus d'esthétique. Le réorganiser,  on l'a déjà tenté plusieurs fois : ça a laissé le wiki dans un état plus déplorable qu'avant avec des bouts de copeaux à droite à gauche et encore plus de pages perdues ou à l'abandon à chaque fois qu'on veut simplifier. De plus, je sais qui va devoir passer le balai derrière (toujours les mêmes comme sur WP… c'est chiant de surveiller l'évolution du wiki et de voir qu'il se délabre si l'on ne surveille pas, j'aurais bien d'autres choses à faire !!).

Appeler à l'aide un(e) autre et faire relire son post pour aller dans son sens est d'une bassesse incommensurable (si tu veux je vais demander sur irc si j'ai tord ou raison, à mon avis j'aurais vite de l'aide…). Si Aurette assume et que c'est tout ce qu'elle a a dire de notre projet, soit, je le prends comme tel. Critiquer gratuitement trois aspects du design quand on n'apporte rien, c'est juste stérile. Du coup, vous êtes la source de ces maux (que vous inventez entièrement), ce n'est pas mon comportement : j'ai tiré tout le monde en avant et j'incite tous les jours à le faire !!! Aidez bépo !

Qui plus est, si tu me vois en chef, tu as tort à 100 %… Je ne suis pas chef. J'ai horreur de ça, j'attends une conscience collective profonde de la part d'une communauté, chose impossible à ce que j'ai compris mais bon utopie quand tu nous tiens. Quand je vous disais grand utopiste…, ce n'était pas une blague. Vu l'état des lieux, il faut prendre des initiatives et je le fais (c'est pour ça que je suis le chef ? Laisse-moi rire). Arrêtez de faire semblant de ne pas comprendre et de m'accuser à tort. Si tu n'édites pas le wiki tu n'auras aucune grâce de la communauté qui ne peut pas savoir que tu es quelqu'un de bien, j'ai repris plusieurs fois l'exemple de WP et on y revient, s'il y a des anciens ou admins c'est peut-être que ces personnes ont des motivations plus importantes que les autres, ou plus de temps libre à offrir bénévolement au projet. (Ce que les travailleurs n'ont pas.) Cessez de me faire croire le contraire. Avez-vous réellement le temps, la motivation et les compétences pour réorganiser le wiki ou l'administrer ? Fuir et revenir un an plus tard pour pleurnicher sur l'état de sa sous-page perso qui n'a pas évolué est juste risible. Il y a des centaines de sous-pages perso et autres sous-projets intéressants sur le wiki !!! Ce que tu as présenté : passer les 3/4 des pages sur une architecture /archive/ est juste inutile, désolé de te le redire. Si tu ne comprends pas pourquoi je t'invite à nouveau à lire le fonctionnement d'un wiki (ce qui est très très très bien documenté partout sur la planète). RTFM.

Loup, je crois sincèrement que tu peux apporter des choses à la communauté, au projet, à la vitrine, au wiki, qu'importent les mots. Il faut juste que tu prennes du recul sur tes ambitions, tu ne sais pas faire, pas mieux que moi, pas mieux que plein d'autres… Des idées, j'en ai, les compétences pour les réaliser moins. Tu en as d'autres, c'est bien, il en faut mais c'est surtout de l'action qu'il faut. Ce wiki reste la meilleure solution qu'on ait trouvée et jusqu'à preuve du contraire je doute qu'un site non communautaire figé (super designé pour le lambda user) soit une avancée pour ladite communauté. Si tu veux changer le wiki change-toi toi-même, devient un expert en mediawiki ! Pour ma part, j'avais un autre mediawiki perso avant celui bepo, ça fait 4 ans que j'édite sur Wikipédia et j'y ai fait un bon paquet de contribution. Je sais à peu près comment ça fonctionne… et encore ! Ça évolue en permanence… Diantre.

Bref, prend du recul, apprend à utiliser l'outil (en sous-page perso si tu ne sais pas bien faire, c'est un conseil d'ami pas une obligation), et bosse pour bépo pas contre comme tu le fais là depuis quelques jours. Si tu ne présentes rien on ne pourra pas avoir confiance en toi. Parce que des idées, on en a plein et pas qu'un peu, crois-moi. J'en ai surement bien plus que toi pour le projet, mais il faut voir la main d'œuvre et la motivation qu'y a derrière pour les mettre en place. Il y a énormément de choses à faire plus importantes que tout ce que tu exposes, vraiment. Si tu veux changer un truc, fais-le. On n'est jamais mieux servi que par soi-même.

Après je dis pas que pour des projets d'envergure, il ne faille pas communiquer avant d'agir. Là tu as eu des réponses et on t'a dit non. Ne vient pas faire le forcing auprès de la communauté comme tu le fais, il n'y a rien de pire, tu t'enfonces. Acceptes qu'on te dise non, j'accepte tout ce que vous me dites et comprends parfaitement ton point de vue ce que toi ne fais pas. Donc oui, crois que je suis chef, que je suis opposé à tout, que je suis contre toi. Je suis l'œil de Moscou je te surveille ! C'était ironique, je ne vérifierais pas plus que les autres contributions, je me sens obligé de l'écrire quand je suis ironique maintenant car je crois qu'on a un problème de communication… ou alors tu ne cherches tout simplement pas à comprendre ce que j'écris.  Après tout ça, si tu ne comprends pas je ne peux plus rien faire, désolé, là j'ai assez donné pour tes beaux yeux et ceux de madame Aurette (enchanté en passant).

Des règles : il n'y a pas ou peu de règles communautaires vraiment établies sur un wiki on les invente au fur à mesure, elles évoluent, c'est un peu la netétiquette, rien d'autre. Par contre, il y a des règles et contraintes techniques et là il faut faire avec mais bon on est tous à la même enseigne. Vraiment des contraintes j'en vois pas des masses, on a énormément de libertés (cf. les millions de mediawiki de la planète).

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#25 6/10/2010 01:31:38

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Re : Status update

Je vais résumer ce qu'à dit nemolivier sur IRC ce matin et qui est parfait pour cloturer cette discussion (il faudrait y songer) : vous avez peur d'améliorer le wiki et de voir que vous n'en êtes pas capable car il est déjà très satisfaisant (c'est ce qu'il disait). J'n'en suis pas capable non plus sans vous car il y a une montagne, très grande montagne, beaucoup, trop de travail !! Triste réalité, non ? Je me demande si nemo n'aurait pas raison. On ne m'a jamais dit que JE faisais peur aux gens, je commence à croire que vous avez peur, tout seul…

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