Demande officielle du « dégel » de la carte BÉPO actuelle.

Urluberlu · 12/4/2011 16:00:37

J'ai expliqué ici et là qu'un informaticien « digne de ce nom » est capable d'adapter la carte de son clavier à ses besoins spécifiques.

J'y ai également expliqué que le « grand public », celui qui ne dactylographie que du français, n'en est pas capable et parmi la population française utilisant un ordinateur, les personnes qui écrivent de la ligne de code représentent une quantité négligeable — à laquelle j'appartiens néanmoins.

Or, le BÉPO est sensé être d'abord adapté à la dactylographie du français.
Or, nombre d'informaticiens ont revendiqué et obtenu que la disposition BÉPO offre « par défaut » une place de premier ordre à certains de leurs usages spécifiques…

Je rappelle qu'en France, la quasi-totalité de la dactylographie se limitent à trois usages : bureautique, courriel/messagerie instantanée et navigation internet. Dans les milieux professionnels, y a également la saisie d'informations en langue française utilisant des logiciels spécifiques.

Pour toutes ces raisons, je demande que la carte actuelle soit remise en chantier afin qu'elle prenne systématiquement prioritairement en compte les spécificités de la langue française utilisée par le grand public, au détriment des usages spécifiques de petits groupés d'informaticiens capables de personnaliser leur carte individuelle en l'adaptant avec précision à leurs besoins spécifiques.

Je rappelle à cet effet qu'aujourd'hui, il est habituel que les logiciels « grand public » complètent la plupart du temps automatiquement les chaînes contenant des caractères spéciaux — par exemple les adresse courriel. Rares sont ceux qui consultent encore leur courriel par ssh, avec pine — et pourtant, même pine complète les adresses courriel !

nemolivier · 12/4/2011 19:05:48

Je suis bien d'accord avec toi, d'autant que je n'écris jamais de code… mais je ne vois pas bien en quoi le bépo actuel n'est pas adapté à une frappe de dactylographes « moyen ».
N'était la place du tiret « - », que je n'ai pas su rendre convaincante (et il est vrai qu'à l'époque la solution que je proposais n'était pas géniale), je ne vois pas.

joan · 12/4/2011 19:22:28

Il me semble que les spécificités de la langue française étaient déjà la priorité n°1 sur tous les autres usages possibles durant le processus de fabrication de la carte. Les autres usages (informatique, autres langues européennes) ont été « pris en compte » mais pas dans la même mesure que le Français.

Je n'ai pas compris ton exemple avec les logiciels qui complètent automatiquement les adresses e-mail. Quel est le rapport ?

Urluberlu a écrit :

Or, nombre d'informaticiens ont revendiqué et obtenu que la disposition BÉPO offre « par défaut » une place de premier ordre à certains de leurs usages spécifiques…

Référence nécessaire

edit après avoir lu tes autres messages:
- Je pense que tu confonds madame michu et le passioné de typographie. MM n'a jamais entendu parler de tiret cadratin ou d'espace insécable.
- L'arrobase est un citoyen de premier ordre du 21e siècle, je ne comprends pas que tu considère sa place illégitime. Quand on donne son adresse e-mail a quelqu'un, il va devoir taper ce caractère, son logiciel ne va pas faire de complétion. Elle est également indispensable sur Twitter par exemple, et ce n'est pas un truc d'informaticiens !
- Tu parles du Bépo comme si la carte avait été pondue en un coup, d'un seul jet. Le processus a duré des années, s'est nourri de retours d'expérience, a impliqué des contributeurs de divers horizons.
- Je maintiens que, d'après ce que j'ai pu lire des archives de la liste et autres, le Français a été le fil directeur de la construction de la carte. En fait si tu parcoures le forum ou la mailing list, tu va trouver de nombreux messages d'informaticiens se plaignant justement que le Bépo n'est pas optimal pour coder (accès non direct du point virgule, des chiffres, des accolades, etc).

Dernière modification par joan (12/4/2011 19:47:26)

laurentb · 12/4/2011 20:29:08

Le grand public n'a que très peu d'intérêt pour la dactylographie fine, à mon humble avis.

Dans la plupart des cas, je pense que tu fais référence à des détails qui sont souvent pris en compte par les logiciels grand public. Par exemple, l'apostrophe courbe est mise par défaut sur Word & Open Office à la place de l'apostrophe droite. As-tu des exemples précis convaincants de choses qui manquent ?

L'autre question est plutôt est-ce que ce clavier correspond aux besoins des gens qui pratiquent la typographie de pointe.

Dernière modification par laurentb (13/4/2011 12:05:31)

Urluberlu · 12/4/2011 23:34:39

joan a écrit :

Il me semble que les spécificités de la langue française étaient déjà la priorité n°1 sur tous les autres usages possibles durant le processus de fabrication de la carte. Les autres usages (informatique, autres langues européennes) ont été « pris en compte » mais pas dans la même mesure que le Français.
Je n'ai pas compris ton exemple avec les logiciels qui complètent automatiquement les adresses e-mail. Quel est le rapport ?
[…]
- L'arrobase est un citoyen de premier ordre du 21e siècle, je ne comprends pas que tu considère sa place illégitime. Quand on donne son adresse e-mail a quelqu'un, il va devoir taper ce caractère, son logiciel ne va pas faire de complétion. Elle est également indispensable sur Twitter par exemple, et ce n'est pas un truc d'informaticiens !

La très bonne accessibilité actuelle de l'arrobe est un bon exemple de complétion automatique.
Twitter est un « effet de mode » et il sera un jour désuet. Pour la plupart des utilisateurs actuels de claviers, s'habituer à une disposition particulière (même lorsqu'elle est la première) est un effort extrêmement important. Une disposition de clavier doit donc être pérenne et elle doit forcément être basée sur le patrimoine culturel pérenne commun à tous ses utilisateurs. La langue française appartient à ce patrimoine pérenne commun. La persistance de l'AZERTY obligatoire est une illustration particulièrement manifeste de la pérennité d'une disposition de clavier, quels que soit la totalité des autres paramètres' aux évolutions technologiques majeures, etc.

J'ai jadis « pissé » pas mal de code en Java. Si j'avais cherché à diffuser une disposition de clavier optimisée, même partiellement, pour le code Java, la pérennité de cette disposition n'aurait probablement pas survécu, par exemple, au hasard, à un totalement fictionnel rachat de Sun par Oracle…

joan a écrit :

Urluberlu a écrit :
Or, nombre d'informaticiens ont revendiqué et obtenu que la disposition BÉPO offre « par défaut » une place de premier ordre à certains de leurs usages spécifiques…
Référence nécessaire

Eh bien, par exemple ici .
La suite de ton message ci-dessus − cité ci-dessous − donne un autre exemple d'une telle revendication.

joan a écrit :

- Je pense que tu confonds madame michu et le passioné de typographie. MM n'a jamais entendu parler de tiret cadratin ou d'espace insécable.

Madame Michu a remarqué que quand elle entre une ponctuation double dans son logiciel de bureautique préféré, il apparaît une espace d'une couleur différente et elle a constaté que la ponctuation double est en fin de ligne, si elle efface par erreur cette espace colorée, alors elle sait qu'elle est enquiquinée car la ponctuation double change de ligne. Par ailleurs, la même Madame Michu a constaté que la touche au dessus de « Caps Lock » génère un caractère avec une chasse très grande qui est une espace.

joan a écrit :

- Je maintiens que, d'après ce que j'ai pu lire des archives de la liste et autres, le Français a été le fil directeur de la construction de la carte. En fait si tu parcoures le forum ou la mailing list, tu va trouver de nombreux messages d'informaticiens se plaignant justement que le Bépo n'est pas optimal pour coder (accès non direct du point virgule, des chiffres, des accolades, etc).

Effectivement… c'est la raison pour laquelle j'ai modifié la disposition de mon clavier personnel. Actuellement, j'écris principalement du code LaTeX et j'ai déplacé certains caractères à dessein. D'ailleurs, LaTeX ne gérant pas l'UTF-8, j'y utilise justement l'apostrophe droite qui n'a aucune utilité pour Madame Michu.
Je ne comprends réellement pas pourquoi les informaticiens se plaignent de cela puisqu'ils sont capables de personnaliser eux-mêmes la disposition de leur clavier personnel.

Dans un autre message, j'ai d'ailleurs mentionné les incompatibilités « entre informaticiens », par exemple, celui qui code en C ou en Java veut des accolades très accessibles et rejette les chevrons simples alors que celui qui vit en XML exige que les chevrons simples soient ultra-accessibles…

laurentb a écrit :

As-tu des exemples précis convaincants de choses qui manquent ?

Madame Michu écrit volontiers des listes et elle a besoin de puces. Parfois, elle utilise des flèches horizontales vers la droite à la place des puces.
Faute de tiret d'incise et de signe « moins » facilement accessibles, Madame Michu met partout des traits d'union.
Etc.

Dernière modification par Urluberlu (15/4/2011 09:26:18)

Laurent · 13/4/2011 01:52:30

Bonjour,

Urluberlu a écrit :

Or, nombre d'informaticiens ont revendiqué et obtenu que la disposition BÉPO offre « par défaut » une place de premier ordre à certains de leurs usages spécifiques…

Rétablissons les choses : le Bépo est franchement médiocre pour l'informatique parce que lors de sa conception, les gens qui avaient les mêmes arguments que toi ont eu le dessus.
D'où les chevrons mal placés, $ et # sur la touche la plus inutilisable du clavier (même l'Azerty français n'y a rien mis de très utile)...
Pour mon utilisation professionnelle, si je devais choisir entre l'Azerty et le Bépo, je ne suis pas sûr que je prendrais le Bépo.

Urluberlu a écrit :

joan a écrit :
Référence nécessaire
Eh bien, par exemple ici .

Ce forum est postérieur à la conception du Bépo.
Les vrais discussions ont eu lieu dans la liste de diffusion, dans le Wiki dans les pages de discussion des versions de développement (exemple ici), voire dans les anciennes listes et les anciens Wiki (il y en a eu deux avant celui-ci).

Urluberlu a écrit :

Je rappelle qu'en France, la quasi-totalité de la dactylographie se limitent à trois usages : bureautique, courriel/messagerie instantanée et navigation internet.

Il n'y a pas que des informaticiens qui contribuent à Wikipédia, participent à un forum ou tapent un peu de HTML à l'occasion.

Urluberlu a écrit :

Je rappelle à cet effet qu'aujourd'hui, il est habituel que les logiciels « grand public » complètent la plupart du temps automatiquement les chaînes contenant des caractères spéciaux — par exemple les adresse courriel.

Quand je tape une nouvelle adresse, je n'ai jamais vu Thunderbird deviner où mettre l'arobace...

Urluberlu a écrit :

Or, les informaticiens sont capables de « bidouiller » leur clavier pour l'optimiser à leurs besoins personnels. D'ailleurs, celui qui code en C préférera les accolades aux chevrons simples de ceux qui pratiquent le XML !

Oui, sauf que l'informaticien qui fait des trucs un peu variés remarquera qu'HTML et autres abusent des chevrons, alors que les accolades ne sont jamais utilisées dans une telle quantité, donc il établira sans mal une priorité raisonnable.
De toute façon, même si tous les langages ne favorisent pas les mêmes caractères, il y a une limite : ils se cantonnent tous aux 96 caractères affichables de la table ASCII (plus les sauts de ligne). Quand tu enlèves les lettres, les chiffres, l'espace, les caractères de ponctuation courante, ça n'en laisse plus tant que ça.

Urluberlu a écrit :

J'ai soumis ici une réponse plus développée.

Oui, enfin si tu n'en avais pas mis partout, ce serait plus facile.

Urluberlu a écrit :

et malgré leurs difficultés motrices, je les contrains aux contorsions digitales imposées par l'actuel BÉPO afin d'accéder à l'apostrophe, au trait d'union, au tiret d'incises, etc. qui sont bien plus incontournables dans la prose française que « ' », « $ », « " » ou encore « @ ».

Le trait d'union est accessible en direct !

Urluberlu a écrit :

Faute de tiret d'incise et de signe « moins » facilement accessibles, Madame Michu met partout des traits d'union.
Etc.

Tu veux mettre en avant l'apostrophe typographique et les tiret cadratins ou demi-cadratins, c'est un trip d'amateur de typographie.

Urluberlu a écrit :

Je suis le seul à écrire du code dans mon entourage…

Moi, je suis le seul à soigner la typographie dans mon entourage.

L'utilisateur λ (les lettres grecques sont possibles ; pour λ : µ+l) fait parfois des incises (deux fois l'an, la plupart du temps, il s'exprime normalement), mais il ne s'est jamais posé la question qu'il fallait utiliser des tirets différents. Et il s'en fiche, il est déjà assez occupé à soigner son orthographe (inutilement compliquée en français).
Est-ce utile de demander à des gens qui ont un handicap une typographie plus soignée que celle de 99,9 % de la population ?
Déjà, s'ils utilisent les majuscules accentuées, il feront bien mieux que l'utilisateur λ (qui ne peut pas les faire facilement sur son clavier, mais surtout qui n'en a jamais ressenti le besoin). Et ça, c'est beaucoup plus important pour la lisibilité que les bons tirets ou le bon apostrophe !

Par contre, le jour où l'utilisateur λ fera une recherche avec une apostrophe typographique et où elle échouera, le jour où il tapera un tiret demi-cadratin (plus ressemblant au vrai moins que le tiret ASCII) dans sa calculatrice ou dans la tranche de pages du dialogue d'impression de son traitement de texte et que ça ne marchera pas, il aura bien du mal à comprendre pourquoi et à s'en sortir. Et déjà avec la disposition actuelle, il a des problèmes avec l'espace insécable qu'il fait parfois accidentellement.

Beaucoup de logiciels (notamment commerciaux) sont faits par des américains, dont le clavier ne sort que de l'ASCII.
Ce qui a finalement emporté la décision de laisser la priorité à l'apostrophe ASCII, c'est d'éviter à l'utilisateur λ d'avoir des problèmes incompréhensibles avec ses logiciels.
Pour donner un exemple : tu tapes sûrement les espaces insécables et les apostrophes typographiques sur ce forum. Tu perds ton temps : pour une fois, les développeurs du logiciel l'ont prévu : ils les font sauter !!! (Des fois que quelqu'un fasse par erreur quelque chose d'aussi compliqué à obtenir avec une configuration standard...). Ça donne une idée de leurs notions de typographie à eux aussi.

Urluberlu a écrit :

Madame Michu écrit volontiers des listes et elle a besoin de puces. Parfois, elle utilise des flèches horizontales vers la droite à la place des puces.

Là, je suis d'accord (enfin pour madame Michu, je ne suis pas sûr, mais pour moi oui), d'ailleurs, je les ai : • → et même ⇒ (enfin la disposition que j'utilise n'est plus le Bépo).
Mais c'est plus un truc pour des présentations en style télégraphique que pour une typographie française soignée.

Dernière modification par Laurent (13/4/2011 03:24:42)

Laurent · 13/4/2011 09:22:24

Autre exemple pour l'apostrophe typographique : le correcteur orthographique de mon navigateur souligne comme une faute d'orthographe une partie des mots qui la contiennent, alors qu'il ne le fait pas avec l'apostrophe ASCII.
Là, il n'a pas souligné « l'apostrophe » ni « d'orthographe », mais par contre « qu'il » (alors pourquoi certains mots très courants et pas d'autres... peut-être que « l' » et « d' » ont été ajoutés spécifiquement dans le dictionnaire avec apostrophe typographique mais pas « qu' »).
Et ça disparaît avec la prévisualisation parce que le forum remplace les apostrophes typographiques sans rien demander à personne (le pire, c'est que la version précédente ne le faisait pas)...

Et encore, on a de la chance que maintenant presque tous les logiciels supportent Unicode (c'est-à-dire l'affichent correctement et permettent de le taper).
Il n'y a pas si longtemps que c'est le cas.

Flamme · 13/4/2011 10:15:17

Sérieusement, je ne vois pas en quoi le bépo fait passer la programmation avant le français.
Le seul reproche qu'on peut formuler sur ce point, c'est d'avoir mis l'apostrophe droite en accès direct au lieu de la courbe. Il aurait fallu mettre les deux en accès direct. Remarque que j'avais faite il y a pas mal de temps, mais la disposition était déjà figée.

Hormis ce point, tes reproches me semblent infondés, et je ne vois pas clairement ce que tu reproches à la disposition.

Dernière modification par Flamme (14/4/2011 00:30:52)

francky · 13/4/2011 15:30:09

Bonjour,
Moi je suis un nouvel utilisateur du bépo et franchement, à part le fait que les apostrophes simples ne se trouvent pas sur la même touche (et le « k » que j'utilise relativement souvent) j'aime bien cette disposition.
Entout cas, j'utilise bien plus souvent « ' », « " » ou encore « @ » que ces trucs de typographie.
Surtout en tchat
@+
ps je suis informaticien mais c'est pas pour autant que j'ai du temps pour comprendre comment adapter mon clavier

Dernière modification par francky (13/4/2011 15:34:31)

LeBret · 13/4/2011 16:35:35

Le concept de « Madame Michu » me gène parce que chacun y mets un peu ce qu'il veut. Par exemple :

Urluberlu a écrit :

Par ailleurs, la même Madame Michu a constaté que la touche au dessus de « Caps Lock » génère un caractère avec une chasse très grande qui est une espace.

Mon expérience montre plutôt l'inverse : la plupart des non-informaticiens que je connais ne comprend rien au fonctionnement de cette touche dont ils ne connaissent souvent même pas le nom, vu que sur beaucoup de clavier il y a simplement un cadenas, ce qui est idiot. Car comme un « M. Michu » me l'a fait remarqué « ça ne verrouille pas du tout l'ordinateur ! » J'ai entendu plus d'une fois nommer cette touche « la touche qui fait des trucs bizarres » ! Et je ne parle pas de personnes sans expérience informatique ; je pense notamment à un président d'assos qui fait ses montages vidéos avec bande-son retravaillée, sous-titres selon la langue, menus… mais le clavier est tout de suite une galère pour lui. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si la tendance actuelle va vers des interfaces sans clavier.

Pour dire les choses autrement, il n'y a pas, à mon avis, de division informaticien/Madame Michu. Si on veut vraiment faire des distinctions on obtiendra bien plus que deux groupes. Par exemple tu écris :

Urluberlu a écrit :

Faute de tiret d'incise et de signe « moins » facilement accessibles, Madame Michu met partout des traits d'union.

Alors que je pense au contraire que beaucoup de « Madame Michu » se moquent éperdument de la distinction entre tiret quadratin, signe moins et trait d'union. Pour elles, ce n'est qu'une complication inutile de plus ! Par contre cette distinction est indispensable pour une dactylo par exemple.

Le bépo est un nécessaire compris entre plusieurs besoins très différents, et il me semble plutôt équilibré. Le seul reproche que je ferais concerne la carte complète. Il me semble qu'il aurait mieux fallu ne pas la faire et laisser cet espace vierge pour permettre de compléter la carte de base en fonction des besoins spécifiques.

damien thiriet · 13/4/2011 17:23:44

@Urluberlu, petite remarque hors-sujet: latex supporte l'UTF-8 à l'heure actuelle, à condition de charger le(s) package(s) ad hoc au début du document.

Dernière modification par damien thiriet (13/4/2011 17:24:08)

Urluberlu · 14/4/2011 00:05:33

NB : j'ai commencé à répondre aux autres messages ; je l'achèverai demain. Je tiens néanmoins à remercier tous ceux qui se sont donné la peine de me répondre de manière détaillée.

damien thiriet a écrit :

@Urluberlu, petite remarque hors-sujet: latex supporte l'UTF-8 à l'heure actuelle, à condition de charger le(s) package(s) ad hoc au début du document.

Pour mes documents personnels, j'utilise XeLaTeX, qui gère parfaitement l'UTF-8. Pour les textes destinés à être publiés, je suis contraint d'envisager que l'éditeur pourrait ne pas être capable de gérer un code LaTeX − ou dérivé − qui ne serait pas de l'ASCII. Il y a peu, j'ai vu un de mes articles accepté par le Comité de Lecture d'un journal scientifique puis finalement refusé par l'éditeur de ce journal − parce qu'il ne possédait pas « le logiciel pour décompiler mon code-source LaTeX » (sic !).
NB : j'avais scrupuleusement respecté les « instructions aux auteurs », qui n'exigeaient aucun format informatique particulier. Je sais aujourd'hui que cela signifie : « un certain format propriétaire payant est exigé ».

Dernière modification par Urluberlu (14/4/2011 08:39:17)

Hubert · 14/4/2011 13:18:29

Bonjour,

Si l'on reparle de carte de clavier
je tient à constater et à déplorer que la carte du clavier est basé sur la disposition 102 touches
or je pense que dans un proche avenir de "dans vingt ans" le nombre de touche de clavier va se réduire
sous la pression des appareils mobile sans fils (et souvent sans table pour les poser).
Comme ces appareils sont conçu par des anglophones l'on vera l'ablation des touches qui ne sont pas alphabétiques.
Ainsi l'on peut déjà assiter à la progressive disparition des touches de fonction f1 à f12 et l'ablation des touches situé à droite des caractères P et M sur le clavier azerty.
(je fait réf aux clavier de mini pc eee, hp etc et au clavier http://www.enablemart.com/core/media/me … dc6d0a71db et BLUESTORK FUN KIDS KEYBOARD et d'autres)
La pérennité du bépo, nécessiterait de penser à un disposition pour clavier réduit.
quitte à placer les 4 touches z w m et ç sur la ligne des chiffres 7 8 9 et 0.

j'ai également pu constaté le navrant sous emplois des pouces.

J'ai souvent pensé à remaper le clavier en bépo "à l'envers" pour disposer des touches des chiffres en lieu et place de la "bête barre d'espace". Ainsi en retournant le clavier l'on aurai un clavier bépo avec le pavé numérique et la a touche entré à gauche, laissant ainsi plus de place à la souris, et plus de touches sous les deux pouces pour frapper tous les caractère cabalistiques. De ramener les chiffres sous la ligne de base avec une touche appuyé en même temps par le pouce,
etcætéra le pouce appuyant une touche en même temps que la lettre alphabétique
pour composer d'autres idiomes et diacritiques.

L'on pourrait aussi imaginer que les pouces servent à frapper les voyelles et accents
et les doiqts des consonnes.

amicalement

Hubert

Dernière modification par Hubert (14/4/2011 13:30:15)

amic · 14/4/2011 15:41:11

J'ai souvent pensé à remaper le clavier en bépo "à l'envers" pour disposer des touches des chiffres en lieu et place de la "bête barre d'espace". Ainsi en retournant le clavier l'on aurai un clavier bépo avec le pavé numérique et la a touche entré à gauche, laissant ainsi plus de place à la souris, et plus de touches sous les deux pouces pour frapper tous les caractère cabalistiques. De ramener les chiffres sous la ligne de base avec une touche appuyé en même temps par le pouce.

Je n'y avais pas pensé, mais maintenant que tu le dis, ça me paraît tellement évident ! Je vais franchement y réfléchir. Le seul problème ce sera le fil qui traine…

Hubert · 14/4/2011 23:11:48

pour ma part j'ai butté sur la façon de définir les touches rémanante spéciales que sont les shift, contrôle, alt, tab, maj, caps lock, entrer…

Urluberlu · 15/4/2011 00:10:26

Au vu des réponses qui m'ont déjà été apportées, il me semble que la base du problème est la non compréhension du fait qu'une disposition de clavier n'est pas du tout assimilable à un logiciel. Je dois dire que le seul titre de cette page en est significatif. La durée de vie d'une version d'un logiciel est le délai de la sortie de la version suivante, soit, parfois, quelques jours. La durée de vie d'une disposition de clavier, elle, se mesure en siècles, même quand elle est particulièrement absurde ! Le travail de conception d'un clavier doit tenir compte du fait qu'elle sera établie et immuable pour plusieurs siècles.

Dans ce cadre, je ne sais pas dans quelle mesure la proposition d'Hubert est judicieuse − je n'y ai pas réfléchi − mais l'examiner est certainement indispensable à la conception d'une disposition de clavier qui, quoi qu'il advienne, restera en usage durant plusieurs siècles ou sombrera dans l'oubli.

Laurent a écrit :

Urluberlu a écrit :
Or, nombre d'informaticiens ont revendiqué et obtenu que la disposition BÉPO offre « par défaut » une place de premier ordre à certains de leurs usages spécifiques…
Rétablissons les choses : le Bépo est franchement médiocre pour l'informatique parce que lors de sa conception, les gens qui avaient les mêmes arguments que toi ont eu le dessus.
D'où les chevrons mal placés, $ et # sur la touche la plus inutilisable du clavier (même l'Azerty français n'y a rien mis de très utile)...
Pour mon utilisation professionnelle, si je devais choisir entre l'Azerty et le Bépo, je ne suis pas sûr que je prendrais le Bépo.

J'en ai moi-même fait l'expérience… (infructueuse), et même avec l'AZERTY ! D'ailleurs, j'ai constaté habituel que les informaticiens français préfèrent la disposition QWERTY et j'ai quelque peu enragé quand l'ordinateur à clavier QWERTY que mon employeur avait commandé pour moi a été livré équipé en AZERTY.

Laurent a écrit :

Ce forum est postérieur à la conception du Bépo.
Les vrais discussions ont eu lieu dans la liste de diffusion, dans le Wiki dans les pages de discussion des versions de développement (exemple ici), voire dans les anciennes listes et les anciens Wiki (il y en a eu deux avant celui-ci).

Merci. Je ne connaissais pas cette page.

Laurent a écrit :

Urluberlu a écrit :
Je rappelle à cet effet qu'aujourd'hui, il est habituel que les logiciels « grand public » complètent la plupart du temps automatiquement les chaînes contenant des caractères spéciaux — par exemple les adresse courriel.
Quand je tape une nouvelle adresse, je n'ai jamais vu Thunderbird deviner où mettre l'arobace...

Je n'ai jamais considéré pertinent de supprimer l'arrobe. Il me semble seulement qu'elle pourrait occuper un emplacement moins accessible vu que l'usage que tu en mentionnes est, à ma connaissance, le seul usage − fort rare − qu'en fait un non-informaticien.

Laurent a écrit :

Urluberlu a écrit :
J'ai soumis ici une réponse plus développée.
Oui, enfin si tu n'en avais pas mis partout, ce serait plus facile.

Mauvaise langue . Je n'ai mis aucun message sur ce sujet hors de ce fil de discussion depuis que je l'ai ouvert ; son ouverture était mon troisième message sur ce forum et même, j'avais référencé mes deux messages antérieurs dès cette ouverture .

Laurent a écrit :

Urluberlu a écrit :
et malgré leurs difficultés motrices, je les contrains aux contorsions digitales imposées par l'actuel BÉPO afin d'accéder à l'apostrophe, au trait d'union, au tiret d'incises, etc. qui sont bien plus incontournables dans la prose française que « ' », « $ », « " » ou encore « @ ».
Le trait d'union est accessible en direct !

En français, je l'utilise beaucoup plus que le « k » et néanmoins, en BÉPO, je dois bien plus allonger les doigts pour dactylographier un trait d'union que pour un « k ». Quelle « règle » impose qu'aucun caractère alphabétique ne puisse se trouver sur la ligne du haut ?
Edit : Hubert a abordé cette question entre temps.

Laurent a écrit :

Urluberlu a écrit :
Faute de tiret d'incise et de signe « moins » facilement accessibles, Madame Michu met partout des traits d'union.
Etc.
Tu veux mettre en avant l'apostrophe typographique et les tiret cadratins ou demi-cadratins, c'est un trip d'amateur de typographie.

Si mon grand-père était toujours en vie, il aurait été ravi du qualificatif d'« amateur » ! Dans celles de ses casses que je conserve chez moi, ces caractères sont présents… (sauf le tiret demi-quadratin).
Ses casses comprennent d'ailleurs un certain nombre de ligatures dont la seule utile en dactylographie contemporaine me semble être l'esperluette.

Laurent a écrit :

L'utilisateur λ (les lettres grecques sont possibles ; pour λ : µ+l)

Il semblerait que ceci ne fonctionne pas pour les système GNU.

Laurent a écrit :

Est-ce utile de demander à des gens qui ont un handicap une typographie plus soignée que celle de 99,9 % de la population ?
Déjà, s'ils utilisent les majuscules accentuées, il feront bien mieux que l'utilisateur λ (qui ne peut pas les faire facilement sur son clavier, mais surtout qui n'en a jamais ressenti le besoin). Et ça, c'est beaucoup plus important pour la lisibilité que les bons tirets ou le bon apostrophe !

Eh bien, dans le cas dont je m'occupe, celui de l'autisme, c'est précisément une particularité de ces personnes, voire une composante de leur handicap − puisque la Société ne leur facilite pas les choses − que d'exiger d'elles-mêmes la perfection.
Celles qui ne parlent pas ont habituellement une perception visuelle exceptionnelle et, pour elle, le soin de la typographie est primordial car il facilite énormément leur compréhension.

Laurent a écrit :

Beaucoup de logiciels (notamment commerciaux) sont faits par des américains, dont le clavier ne sort que de l'ASCII.
Ce qui a finalement emporté la décision de laisser la priorité à l'apostrophe ASCII, c'est d'éviter à l'utilisateur λ d'avoir des problèmes incompréhensibles avec ses logiciels.

Ceci est d'autant plus une vue à court terme que les logiciels actuels ont été modelés par une certaine disposition de clavier… Puisque tu justifies une disposition de clavier par son adéquation aux logiciels actuels − ce qui est donc une tautologie − je te suggère d'utiliser une disposition bien plus facile à trouver et bien mieux adaptée aux logiciels actuels que le BÉPO : le QWERTY ! Tu devrais l'essayer . Et je te suggère même sa version française : l'AZERTY .

Laurent a écrit :

Pour donner un exemple : tu tapes sûrement les espaces insécables et les apostrophes typographiques sur ce forum. Tu perds ton temps : pour une fois, les développeurs du logiciel l'ont prévu : ils les font sauter !!! (Des fois que quelqu'un fasse par erreur quelque chose d'aussi compliqué à obtenir avec une configuration standard...). Ça donne une idée de leurs notions de typographie à eux aussi.

Je l'ai constaté dès mon premier usage de la fonction « prévisualisation » de ce forum.

Laurent a écrit :

Urluberlu a écrit :
Madame Michu écrit volontiers des listes et elle a besoin de puces. Parfois, elle utilise des flèches horizontales vers la droite à la place des puces.
Là, je suis d'accord (enfin pour madame Michu, je ne suis pas sûr, mais pour moi oui), d'ailleurs, je les ai : • → et même ⇒ (enfin la disposition que j'utilise n'est plus le Bépo).
Mais c'est plus un truc pour des présentations en style télégraphique que pour une typographie française soignée.

C'est contradictoire avec le reproche que tu me fais de m'intéresser avant tout à la typographie très soignée alors que Madame Michu ne la pratiquerait pas… D'ailleurs, Madame Michu envoie des courriels pour expliquer comment arriver chez elle et elle y utilise beaucoup de flèches horizontales vers la droite.

LeBret a écrit :

Le bépo est un nécessaire compris entre plusieurs besoins très différents, et il me semble plutôt équilibré. Le seul reproche que je ferais concerne la carte complète. Il me semble qu'il aurait mieux fallu ne pas la faire et laisser cet espace vierge pour permettre de compléter la carte de base en fonction des besoins spécifiques.

Dans ce cas, mieux vaut une disposition spécifique à chaque usage qu'une disposition qui impose des compromis à la quasi-totalité de ceux à qui elle est destinée et à qui ces compromis sont totalement inutile.

amic a écrit :

Le seul problème ce sera le fil qui traine…

Raison de plus pour insister auprès de Typematrix pour qu'ils équipent leurs claviers de bluetooth .

Dernière modification par Urluberlu (15/4/2011 01:05:27)

Skippy le Grand Gourou · 15/4/2011 11:04:53

Urluberlu a écrit :

Laurent a écrit :
L'utilisateur λ (les lettres grecques sont possibles ; pour λ : µ+l)
Il semblerait que ceci ne fonctionne pas pour les système GNU.

Cf http://bepo.fr/wiki/Compose (si tu utilises SCIM, tu ne peux pas accéder aux lettres grecques directement par le bépo, mais tu peux les taper en LaTeX).

Urluberlu a écrit :

Dans ce cas, mieux vaut une disposition spécifique à chaque usage qu'une disposition qui impose des compromis à la quasi-totalité de ceux à qui elle est destinée et à qui ces compromis sont totalement inutile.

Sujet maintes fois discuté. Une disposition par usage, c'est une disposition par personne.

Urluberlu · 15/4/2011 11:57:20

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Urluberlu a écrit :
Laurent a écrit :
L'utilisateur λ (les lettres grecques sont possibles ; pour λ : µ+l)
Il semblerait que ceci ne fonctionne pas pour les système GNU.
Cf http://bepo.fr/wiki/Compose (si tu utilises SCIM, tu ne peux pas accéder aux lettres grecques directement par le bépo, mais tu peux les taper en LaTeX).

J'ai vu que te me l'avais recommandé ailleurs. Je n'ai pas encore eu le temps d'essayer − ce qui n'invalide pas ma réponse à Laurent .

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Urluberlu a écrit :
Dans ce cas, mieux vaut une disposition spécifique à chaque usage qu'une disposition qui impose des compromis à la quasi-totalité de ceux à qui elle est destinée et à qui ces compromis sont totalement inutile.
Sujet maintes fois discuté. Une disposition par usage, c'est une disposition par personne.

D'où l'intérêt de ne prendre en compte aucun usage particulier mais uniquement les usages au moins majoritaires parmi la population à laquelle la disposition est destinée.

Flamme · 15/4/2011 13:55:10

@Urluberlu : et concrètement, quels sont selon toi les avantages immérités que les programmeurs ont eu au détriment du français ? Parce que jusqu'à présent, on reste dans les généralités…

Skippy le Grand Gourou · 15/4/2011 16:19:34

Urluberlu a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Urluberlu a écrit :
Il semblerait que ceci ne fonctionne pas pour les système GNU.
Cf http://bepo.fr/wiki/Compose (si tu utilises SCIM, tu ne peux pas accéder aux lettres grecques directement par le bépo, mais tu peux les taper en LaTeX).
J'ai vu que te me l'avais recommandé ailleurs. Je n'ai pas encore eu le temps d'essayer − ce qui n'invalide pas ma réponse à Laurent .

Je t'ai recommandé ailleurs d'utiliser SCIM+LaTeX, mais le lien indique d'autres méthodes. Il me semble que tu utilises Ubuntu et je crois me souvenir que les versions récentes d'Ubuntu utilisent SCIM par défaut (ou bien me trompe-je ?), raison pour laquelle les lettres grecques ne fonctionnent pas d'office avec le bépo qui utilise une version modifiée d'XCompose alors que SCIM utilise une table XCompose codée en dur (je raconte tout ça de mémoire de poisson rouge).

Urluberlu a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Urluberlu a écrit :
Dans ce cas, mieux vaut une disposition spécifique à chaque usage qu'une disposition qui impose des compromis à la quasi-totalité de ceux à qui elle est destinée et à qui ces compromis sont totalement inutile.
Sujet maintes fois discuté. Une disposition par usage, c'est une disposition par personne.
D'où l'intérêt de ne prendre en compte aucun usage particulier mais uniquement les usages au moins majoritaires parmi la population à laquelle la disposition est destinée.

D'où le bépo, CQFD.

Laurent · 16/4/2011 03:16:01

Urluberlu a écrit :

Au vu des réponses qui m'ont déjà été apportées, il me semble que la base du problème est la non compréhension du fait qu'une disposition de clavier n'est pas du tout assimilable à un logiciel. Je dois dire que le seul titre de cette page en est significatif. La durée de vie d'une version d'un logiciel est le délai de la sortie de la version suivante, soit, parfois, quelques jours. La durée de vie d'une disposition de clavier, elle, se mesure en siècles, même quand elle est particulièrement absurde ! Le travail de conception d'un clavier doit tenir compte du fait qu'elle sera établie et immuable pour plusieurs siècles.

Pour ça, il faut déjà que des gens l'utilisent au début.
Avec le Bépo actuel, il y en a déjà quelques uns qui sont repassés au Dvorak ou autre parce qu'ils avaient de mauvaises surprises avec des espaces insécables tapés par erreur.

Urluberlu a écrit :

Je n'ai jamais considéré pertinent de supprimer l'arrobe. Il me semble seulement qu'elle pourrait occuper un emplacement moins accessible vu que l'usage que tu en mentionnes est, à ma connaissance, le seul usage − fort rare − qu'en fait un non-informaticien.

Utiliser le mail, ce n'est pas vraiment réservé aux informaticiens. Sinon, la touche 6 est l'une des plus mal placées du clavier (voir la carte d'accessibilité obtenue par des duels d'accessibilité), alors...

Urluberlu a écrit :

En français, je l'utilise beaucoup plus que le « k » et néanmoins, en BÉPO, je dois bien plus allonger les doigts pour dactylographier un trait d'union que pour un « k ». Quelle « règle » impose qu'aucun caractère alphabétique ne puisse se trouver sur la ligne du haut ?
Edit : Hubert a abordé cette question entre temps.

Je n'ai pas trouvé où, alors je réponds quand même : pour une lettre il faut que la position de base et la position avec la touche majuscules soit libre. Sur les touches qui portent un chiffre en majuscule, c'est cuit.

Urluberlu a écrit :

Laurent a écrit :
Tu veux mettre en avant l'apostrophe typographique et les tiret cadratins ou demi-cadratins, c'est un trip d'amateur de typographie.
Si mon grand-père était toujours en vie, il aurait été ravi du qualificatif d'« amateur » !

Ce n'était pas sensé être une insulte, juste une différence par rapport au quidam moyen.

Urluberlu a écrit :

Laurent a écrit :
L'utilisateur λ (les lettres grecques sont possibles ; pour λ : µ+l)
Il semblerait que ceci ne fonctionne pas pour les système GNU.

C'est vrai que le projet X.org n'a pas accepté la « lettre grecque morte » (d'un autre côté, les systèmes propriétaires n'incluent pas le Bépo d'origine).
Bon, alors un truc qui fonctionne avec tous les claviers (pour peu que la méthode de saisie XIM soit sélectionnée malgré Gnome et même sous les logiciels utilisant Gtk ; voir cette page, déjà indiquée par Skippy) : créer un fichier .XCompose dans le répertoire de l'utilisateur avec le contenu suivant :

# Inclusion des règles de composition standard
include "%L"

# Caractères grecs

<mu> <A> : Greek_ALPHA
<mu> <a> : Greek_alpha
<mu> <B> : Greek_BETA
<mu> <b> : Greek_beta
<mu> <D> : Greek_DELTA
<mu> <d> : Greek_delta
<mu> <E> : Greek_EPSILON
<mu> <e> : Greek_epsilon
<mu> <F> : Greek_PHI
<mu> <f> : Greek_phi
<mu> <G> : Greek_GAMMA
<mu> <g> : Greek_gamma
<mu> <H> : Greek_ETA
<mu> <h> : Greek_eta
<mu> <I> : Greek_IOTA
<mu> <i> : Greek_iota
<mu> <J> : Greek_THETA
<mu> <j> : Greek_theta
<mu> <K> : Greek_KAPPA
<mu> <k> : Greek_kappa
<mu> <L> : Greek_LAMBDA
<mu> <l> : Greek_lamda
<mu> <M> : Greek_MU
<mu> <m> : Greek_mu
<mu> <N> : Greek_NU
<mu> <n> : Greek_nu
<mu> <O> : Greek_OMICRON
<mu> <o> : Greek_omicron
<mu> <P> : Greek_PI
<mu> <p> : Greek_pi
<mu> <Q> : Greek_CHI
<mu> <q> : Greek_chi
<mu> <R> : Greek_RHO
<mu> <r> : Greek_rho
<mu> <S> : Greek_SIGMA
<mu> <s> : Greek_sigma
<mu> <T> : Greek_TAU
<mu> <t> : Greek_tau
<mu> <U> : Greek_UPSILON
<mu> <u> : Greek_upsilon
<mu> <W> : Greek_OMEGA
<mu> <w> : Greek_omega
<mu> <X> : Greek_XI
<mu> <x> : Greek_xi
<mu> <Y> : Greek_PSI
<mu> <y> : Greek_psi
<mu> <Z> : Greek_ZETA
<mu> <z> : Greek_zeta
<mu> <mu> : mu
<mu> <nobreakspace> : mu
<mu> <space> : mu

Urluberlu a écrit :

Puisque tu justifies une disposition de clavier par son adéquation aux logiciels actuels

C'est quand même une contrainte incontournable : qui voudrait d'un clavier qui ne lui permettrait pas son usage habituel de l'ordinateur ?

Urluberlu a écrit :

− ce qui est donc une tautologie −

Tu as remarqué que tu n'utilises pas les bons tirets — ceux-ci — pour les incises ? Pour quelqu'un qui est à cheval sur la typogarphie...

Urluberlu a écrit :

je te suggère d'utiliser une disposition bien plus facile à trouver et bien mieux adaptée aux logiciels actuels que le BÉPO : le QWERTY ! Tu devrais l'essayer . Et je te suggère même sa version française : l'AZERTY .

Non, c'est bon, j'ai ma dispo. Pas moins bonne que le Bépo pour le français (j'ai même les deux apostrophes en accès direct), meilleure pour l'informatique et globalement moins conventionnelle (AltGr symétrique, plus de ligne des chiffres).

Dernière modification par Laurent (16/4/2011 03:18:10)

Urluberlu · 16/4/2011 13:49:59

Flamme a écrit :

@Urluberlu : et concrètement, quels sont selon toi les avantages immérités que les programmeurs ont eu au détriment du français ? Parce que jusqu'à présent, on reste dans les généralités…

Je vais essayer — sans assurance, loin de là, d'y parvenir — d'être exhaustif.

Les avantages pour les programmeurs :
→ l'apostrophe typographique vs. l'apostrophe droite… ce sujet a déjà été maintes fois évoqué ;
→ l'arrobe ;
→ les opérateur arithmétiques utilisés en programmation sont en accès direct — sauf le moins — alors qu'ils ne sont ailleurs utiles qu'avec un tableur et le pavé numérique ; il est dans l'ordre des choses qu'ils soient en accès direct dans le pavé numérique ;
→ les privilèges du « k « et du « w » sur, par exemple, le « ê » ou le « ç ».

Mais il y a aussi un grand nombre de choix qui me semblent largement résulter d'habitudes « culturelles » que d'une réelle réflexion ab initio :
→ les privilèges du « k « et du « w » sur, le « ê » appartient probablement aussi à cette catégorie. Si le « x », le « y » et le « z » sont indispensable au français, en particulier à sa grammaire (« z » pour toutes les secondes personnes du pluriel et du singulier de politesse de toutes les conjugaisons sauf le passé simple et le passé antérieur et « x » pour de très nombreux pluriels), la lettre « k » et dans une certaine mesure, la lettre « w » ne se rencontrent en français que dans des mots étrangers ;
→ le fait que les chiffres soient dans l'ordre de leur succession arithmétique. Une étude dont j'ai oublié la référence avait montré que la fréquence d'apparition d'un chiffre particulier « dans la vie » est une fonction croissante de l'inverse de son rang d'apparition dans la succession arithmétique… Tenir compte de cela conduirait, par exemple, à placer le « 0 » à la place de l'actuel « 8 », le « 1 » à la place de l'actuel « 4 » ou encore le « k, K » sur l'actuel « 6 » ;
→ le « ê » obtenu par une touche morte ;
→ il y en a certainement d'autres…

Cependant, tout ceci suppose la conservation du clavier physique 102 touches avec une grande barre d'espace en bas et Hubert a montré que ce n'est pas forcément le plus judicieux. Pour prendre en compte le point soulevé par Hubert, est-ce qu'il ne serait pas judicieux de placer à l'extérieur les caractères les moins essentiels ? Mézalor, cela risque d'être incompatible avec les autres contraintes.

Dernière modification par Urluberlu (16/4/2011 13:55:17)

Calmacil · 16/4/2011 14:03:58

Urluberlu, très honnêtement, plutôt que d'ennuyer les gens avec — pardonne moi de te le dire — ce qui me semble être un ramassis de conneries, pourquoi ne ferais tu pas toi-même ta propre disposition, plutôt que de remettre en cause quelque chose qui a été fixé et qui, même si c'est loin d'être parfait, est tout de même tellement mieux que l'azerty ? (de mon point de vue personnel, je l'admet, et a mon avis du point de vue de la majorité des utilisateurs de ce forum…)

Ça t'éviterait de gueuler comme un putois, et je pense que ça soulagerait pas mal de monde… là tout ce que tu fais, c'est nourrir le troll et ça n'apporte rien

Urluberlu · 16/4/2011 14:44:12

Laurent a écrit :

Utiliser le mail, ce n'est pas vraiment réservé aux informaticiens. Sinon, la touche 6 est l'une des plus mal placées du clavier (voir la carte d'accessibilité obtenue par des duels d'accessibilité), alors...

Comme je l'ai indiqué, avec les complétions automatiques des adresses email désormais proposées pas toutes les interfaces courriels, l'utilisation de l'arrobe devient réservée à la saisie d'une nouvelle adresse courriel recopiée d'un document papier, soit, en pratique, très très rarement.

Laurent a écrit :

Urluberlu a écrit :
Quelle « règle » impose qu'aucun caractère alphabétique ne puisse se trouver sur la ligne du haut ?
Edit : Hubert a abordé cette question entre temps.
Je n'ai pas trouvé où, alors je réponds quand même : pour une lettre il faut que la position de base et la position avec la touche majuscules soit libre. Sur les touches qui portent un chiffre en majuscule, c'est cuit.!

Les caractères des touches « = » et « % », par exemple, peuvent être répartis ailleurs.

Laurent a écrit :

Urluberlu a écrit :
Puisque tu justifies une disposition de clavier par son adéquation aux logiciels actuels
C'est quand même une contrainte incontournable : qui voudrait d'un clavier qui ne lui permettrait pas son usage habituel de l'ordinateur ?

Il me semble que repose là un enjeu majeure de stratégie. Il doit faire l'objet d'une réflexion poussée. Est-ce que le plus adapté ne serait pas la conception d'une version « pour développeur » qui rendrait plus facile la conception de logiciels adaptés à la version « grand public » de la même disposition de clavier ?

Laurent a écrit :

Urluberlu a écrit :
− ce qui est donc une tautologie −
Tu as remarqué que tu n'utilises pas les bons tirets — ceux-ci — pour les incises ? Pour quelqu'un qui est à cheval sur la typogarphie...

J'ai procédé à de nombreux essais avant de choisir d'utiliser le signe moins à la place du tiret sur cadratin. La raison n'en était pas l'accessibilité — j'aurais pu déplacer le caractère — mais une raison esthétique car, chez moi, le tiret sur cadratin apparaît trop haut : presque contre la cote supérieure de l'œil. C'est assez laid et le signe moins, lui, est bien placé, au milieu de l'œil. Mais après ta remarque, je me suis dit que cet effet inesthétique doit dépendre de la fonte que j'utilise pour l'affichage. Ce qui me déroute, c'est que j'utilise la même fonte dans mes documents LaTeX et là, les tirets sur cadratin sont correctement placés — mais je les saisis en ASCII et je n'ai jamais essayé en UTF-8.

PS : merci pour les éléments concernant le fichier .XCompose. J'espère trouver le temps de regarder tout cela de près.

Flamme · 16/4/2011 14:44:42

Pour l'apostrophe typographique, je suis d'accord. Ceci dit, il faut tenir compte du fait que celle-ci, il n'y a pas si longtemps, était (et est encore parfois) mal reconnue par tout ce qui utilise un encodage autre que l'UTF-8.
L'arobase ne mérite peut-être pas sa place.
(C'est justement deux caractères dont j'ai modifié le place dans ma disposition, et pourtant je programme…)

Mais pour le reste, quel rapport cela a avec les supposés avantages obtenus par les informaticiens ?! Sérieusement…

Des tas de claviers n'ont pas de pavé numérique.
Le tableur est utilisé par des tas de non-informaticiens. Les maths, c'est loin d'être l'apanage des informaticiens.
Le « w » est l'une des lettres les plus mal placées. Je ne comprends pas que tu râles à son sujet.

Je ne sais pas ce qui a motivé de laisser les chiffres dans l'ordre numérique, mais c'est probablement pour ne pas trop rebuter Mr Tout-le-monde.

Et pour tout le reste, je ne vois pas que dire hormis « bof ».

Dernière modification par Flamme (16/4/2011 14:48:17)

Forum bépo

#1 12/4/2011 16:00:37

Demande officielle du « dégel » de la carte BÉPO actuelle.

#2 12/4/2011 19:05:48

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#3 12/4/2011 19:22:28

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#4 12/4/2011 20:29:08

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#5 12/4/2011 23:34:39

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#6 13/4/2011 01:52:30

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#7 13/4/2011 09:22:24

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#8 13/4/2011 10:15:17

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#12 14/4/2011 00:05:33

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#14 14/4/2011 15:41:11

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