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#1 11/7/2012 14:48:00

Addwyn
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Variantes du bépo 0.1

En parcourant les différentes versions du Bépo dans l'historique, je me suis rendu compte qu'elles étaient des variantes imaginées "manuellement"  à partir de la version 0.1 calculée "informatiquement" par l'algorithme de Nicolas Chartier. Hors cet algorithme ne retient qu'UNE seule disposition pour le meilleur coût possible selon les critères retenus par Nicolas.
Par curiosité, j'ai modifié cet algorithme pour pouvoir retenir plusieurs dispositions de coût final équivalent (en me limitant à 50 dispositions) et j'obtiens alors les variantes ci-dessous qui ont un coût identique (voir légèrement inférieur) à celui de Bépo v0.1.
Toutes ces variantes auraient donc pu, elles aussi, être légitimes pour servir de base initiale v0.1 (J'ai exclu des calcules la ligne du haut pour gagner en temps. La dixième variante calculée ici est celle qu'à retenu l'algorithme de Nicolas Chartier pour le Bépo v0.1) :


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Personnellement, j'aime beaucoup les versions ou les 5 voyelles  « a u i e o » sont sur la même ligne (pour l'apprentissage et l'esthétique)…

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#2 11/7/2012 14:59:30

Flamme
ancien Admin à la retraite bien méritée
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Messages : 309

Re : Variantes du bépo 0.1

Quel est l’écart du bépo 1.0 avec le bépo 0.1 ?
Quel est l’écart des variantes que nous avons créées avec le bépo 1.0 et 0.1 ?

Note : J’ai séparé ton message du fil où tu l’as posté, car ça mérite bien une discussion spécifique, àmha. smile


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#3 22/7/2012 14:18:30

Addwyn
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Re : Variantes du bépo 0.1

Le Bépo v1.0 à retenu les lettres T S R N pour les touches de repos de la main droite (au lieu des lettres T S N R du Bépo v0.1) ce qui permet effectivement d’obtenir de meilleurs coûts au final.
Par contre, on voit par exemple que, dans ce cas, les calculs n’ont jamais placé le L au dessus de la ligne de repos. La position du L dans le Bépo v1.0 pourrait donc n’être qu’un héritage du Bépo v0.1 et non la position la plus optimisée du L étant donné les touches de repos retenues par Bépo v1.0 (je parle ici d’une « optimisation » basée uniquement sur les coûts et fréquences de Nicolas Chartier que j’ai réutilisé tel-quel).
Peut être que des experts des Comparateurs de dispositions pourraient nous en dire plus…

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#4 23/7/2012 22:16:15

Crako
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Re : Variantes du bépo 0.1

Salut Addwyn,

Merci d’avoir creuser cette piste très intéressante. Ça fait plaisir de voir quelqu’un qui remet en cause un minimum mon travail (même si c’est 7 ans et demi plus tard).
Effectivement l’algo ne conserve à chaque étape qu’une seule des solutions à moindre coût qu’il a trouvé (faudrait que je regarde l’algo pour savoir si c’est la première ou la dernière rencontrée lors de l’exploration de l’arbre de recherche).
Le fait d’en mémoriser plusieurs permet d’élargir l’espace de recherche et la convergence de l’algorithme peut arriver à une valeur de fonction de coût moindre.
Il est interessant de voir que certaines inversions se font à coût nul, ça montre bien que la fonction est vraiment très basique.

Je confirme donc que la position du L est un héritage de la 0.1, que les modifications ayant été faites au ressenti ont mené à un résultat que je pense incohérent, c’est-à-dire s’éloignant du minimum trouvé algorithmiquement.

Faudrait calculer le coût pour la v1 wink

Ou alors, comparer une des « solutions » que tu proposes respectivement à la 0.1 et à la 1.0 avec les comparateurs de dispositions.

Dernière modification par Crako (23/7/2012 22:19:29)

Hors ligne

#5 24/7/2012 10:06:14

Laurent
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Re : Variantes du bépo 0.1

Bonjour,

Crako a écrit :

les modifications ayant été faites au ressenti ont mené à un résultat que je pense incohérent, c’est-à-dire s’éloignant du minimum trouvé algorithmiquement.

Lors des modifications entre le Bépo 0.1 et le 1.0, ce comparateur de dispositions a été utilisé, au moins à titre indicatif, mais j’admets que je ne me rappelle pas s’il a été utilisé absolument pour tous les changements et sinon pour lesquels.

Cela dit, peut-être s’éloigne-t-il de la  fonction d’évaluation de l’algorithme d’origine, et puis il présente diverses informations, ce qui laisse la marge à celui qui les lit d’en considérer certaines plus importantes que d’autres (ex : privilégier la diminution des digrammes à un doigt à celle de l’énergie totale).

Donc il a pu conduire à choisir des solutions qui seraient apparues moins bonnes avec la fonction d’évaluation d’origine, selon le poids qu’elle donne elle-même à chaque critère…

Dernière modification par Laurent (24/7/2012 10:10:42)

Hors ligne

#6 24/7/2012 20:12:28

Crako
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Re : Variantes du bépo 0.1

Laurent a écrit :

Cela dit, peut-être s’éloigne-t-il de la  fonction d’évaluation de l’algorithme d’origine, et puis il présente diverses informations, ce qui laisse la marge à celui qui les lit d’en considérer certaines plus importantes que d’autres (ex : privilégier la diminution des digrammes à un doigt à celle de l’énergie totale).

Donc il a pu conduire à choisir des solutions qui seraient apparues moins bonnes avec la fonction d’évaluation d’origine, selon le poids qu’elle donne elle-même à chaque critère…

Mon point de vue est que dans ce cas, on aurait du modéliser puis intégrer ces nouvelles contraintes et relancer la moulinette.

Hors ligne

#7 24/7/2012 20:57:14

Laurent
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Re : Variantes du bépo 0.1

Cracko a écrit :

Mon point de vue est que dans ce cas, on aurait du modéliser puis intégrer ces nouvelles contraintes et relancer la moulinette.

Ça aurait été bien. L’ennui, c’est que pour évaluer l’importance relative de chaque critère, il fallait bien faire des essais, et ce n’est pas en continuant d’utiliser une disposition calamiteuse comme l’Azerty qu’on pouvait se rendre compte.

Le problème dans une certaine mesure, c’est que la disposition issue de ces essais a été considérée comme finale.
Le fait qu’elle soit meilleure ou pas que ta disposition d’origine peut se discuter, mais c’est vrai qu’elle est certainement moins bien que celle qu’on aurait pu obtenir en faisant à nouveau « tourner la moulinette » avec tous les critères (à condition d’arriver à tous les modéliser clairement) et la bonne pondération.

Cela dit, elle est certainement beaucoup plus proche de la disposition idéale que de l’Azerty.

Fera-t-on un jour une version 2 en remettant tout à plat avec ce qu’on a appris grâce à la 1 ou a d’autre sources ?
Peut-être que ce qui manque, c’est quelqu’un qui ait le temps et le courage d’en « mettre un bon coup » comme tu l’avais fait pour la 1. Mais aurait-il une chance d’être suivi alors que la 1 existe déjà ? C’est là tout le problème.

Tiens, par curiosité, où est ton code d’origine, s’il est libre ? Je suis peut-être plus bête qu’Addwyn, mais je ne l’ai pas trouvé…

Hors ligne

#8 24/7/2012 21:09:22

Addwyn
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Re : Variantes du bépo 0.1

Crako a écrit :

Mon point de vue est que dans ce cas, on aurait du modéliser puis intégrer ces nouvelles contraintes et relancer la moulinette.

C'est vrai que ça serait l'idéal ! Mais je ne pense pas qu'une moulinette puisse intégrer autant de contraintes qu'un comparateur de disposition.
Comme le comparateur se contente d'évaluer (très précisément) un corpus sur une seule disposition, alors qu'une moulinette doit analyser (très rapidement) quelques centaines de millions de dispositions, il me semble normal que le comparateur soit "meilleur" que la moulinette pour trancher parmi les dispositions qu'on lui soumet. Tout le problème est donc de lui soumettre les meilleures dispositions possibles...

C'est pour cela qu'il me semble intéressant qu'une moulinette puisse "sortir" plusieurs dispositions de façon à ce que toutes ces dispositions puissent ensuite être soumises à des comparateurs qui se chargeraient de les départager "en finesse" en prenant bien en compte toutes les contraintes.

Dernière modification par Addwyn (24/7/2012 21:19:28)

Hors ligne

#9 24/7/2012 22:03:56

Addwyn
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Re : Variantes du bépo 0.1

Flamme a écrit :

Quel est l’écart du bépo 1.0 avec le bépo 0.1 ?

En appliquant exactement les mêmes calculs de coût sur la disposition [approchant au maximum celle de] Bépo v1.0 (je n'ai pas pu reprendre l'exacte disposition Bépo v1.0 car le symbole [:], qui était en accès direct en Bépo v0.1, a été remplacé par le symbole [ê] qui est inconnu dans ces calculs), on obtient le résultat suivant :

  ░ ░ ░ ░ ░ ░ ░   ░ ░ ░ ░ ░ ░
     b é p o è   ^ v d l j z w
      a u i e ,   c t s r n m ç
     : à y x . k   ' q g h f

  Coût : 1429258

Hors ligne

#10 24/7/2012 23:05:53

Addwyn
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Re : Variantes du bépo 0.1

Flamme a écrit :

Quel est l’écart du bépo 1.0 avec le bépo 0.1 ?


  Coûts obtenus en incluant la ligne du haut (coûts approximatifs pour la disposition Bépo v1.0 car les caractères en accès directs ne sont en réalité pas exactement les mêmes que ceux de Bépo v0.1)


─────────────────────────────────────── Bépo v0.1
  @ = " « » ( )   + - * _ ù œ
     b é p o è   ç v d l f j z
      a u i e ,   c t s n r m w
     à : h y . k   ' q g ^ x

  Coût: 1449005



─────────────────────────────────────── Bépo v1.0 (approximation à "_ œ ù :" près)
  _ " « » ( ) @   + - œ * = ù
     b é p o è   ^ v d l j z w
      a u i e ,   c t s r n m ç
     : à y x . k   ' q g h f

  Coût: 1468314

─────────────────────────────────────── Bépo v1.0 (approximation à "_ ù œ :" près)
  _ " « » ( ) @   + - ù * = œ
     b é p o è   ^ v d l j z w
      a u i e ,   c t s r n m ç
     : à y x . k   ' q g h f

  Cout:1469006


On voit bien que les résultats du [faux] Bépo v1.0 doivent être considérés que comme de simples ordres de grandeurs indicatifs (et non un résultat précis), car il suffit, par exemple, de permuter [ù] et [œ] pour changer le coût obtenu de 0,05 %. Du coup, l'impact de l'accès direct du [ê] en Bépo v1.0 serait certainement très important s'il pouvait être pris en compte ici...

Dernière modification par Addwyn (25/7/2012 18:34:20)

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#11 25/7/2012 11:20:58

Flamme
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Re : Variantes du bépo 0.1

Merci Addwyn pour ces précisions.
Au regard des résultats, on peut dire que la différence est sensible, mais que les dispositions sont tout de même très proches. Cette différence était-elle assez importante pour dire que les choix empiriques faits sont mauvais ? Je suis sceptique, car c’est probablement juste le résultat de demandes non prévues dans la conception initiale.

Si un jour nous relançons la moulinette, attendez-vous à d’âpres débats. smile Sera-t-il possible de s’entendre sur les critères et les contraintes ?

Pour ma part, je demanderai que les deux apostrophes soient en accès direct, que les ponctuations soient du même côté du clavier (le côté droit de préférence) et que < et > soient en accès directs.


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#12 25/7/2012 17:33:03

Laurent
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Re : Variantes du bépo 0.1

Bonjour,

Flamme a écrit :

Si un jour nous relançons la moulinette, attendez-vous à d’âpres débats. smile Sera-t-il possible de s’entendre sur les critères et les contraintes ?

Probablement pas.
Je commencerais par dire qu’il faut que le résultat soit utilisable pour programmer en Perl (pas comme la version actuelle), meilleur pour l’informatique en général, qu’il faut enfin dépasser l’archaïque ligne des chiffres et qu’on devrait favoriser les (bons) roulements dans la mesure du possible (ça ne doit pas dégrader significativement les autres frappes).

Flamme a écrit :

Pour ma part, je demanderai que les deux apostrophes soient en accès direct, que les ponctuations soient du même côté du clavier (le côté droit de préférence)

Pourtant, les mettre du côté gauche permettrait de mieux regrouper les consonnes du côté droit et laisserait donc espérer une meilleure alternance, même si ça demande à être vérifié. Le mieux serait de faire tourner la moulinette en fixant au préalable la ponctuation d’un côté puis de l’autre, puis sans rien fixer pour estimer le coût du regroupement de la ponctuation et voir si le jeu en vaut la chandelle.

Flamme a écrit :

et que < et > soient en accès directs.

À l’usage, les avoir en AltGr sous la position de repos n’est pas mal du tout.
Évidemment, utiliser largement AltGr conduit à bannir les clavier merdiques avec une barre d’espace très longue et les touches toutes petites au bout, mais il était déjà souhaitable d’éviter les claviers trop inclinés vers l’avant pour une question de position… À un certain stade, même dans les claviers standard, il y en a qui sont mieux fichus et d’autres à éviter comme la peste.

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#13 25/7/2012 18:54:50

Addwyn
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Re : Variantes du bépo 0.1

Flamme a écrit :

Pour ma part, je demanderai que les deux apostrophes soient en accès direct, que les ponctuations soient du même côté du clavier (le côté droit de préférence) et que < et > soient en accès directs.

Je te soutiens totalement pour que les deux apostrophes soient en accès direct (ma première modification du Bépo avait consisté, pour moi aussi, à remplacer l’apostrophe droite par l’apostrophe typographique. Tant qu’à dégager l’AZERTY, autant taper correctement le français, avec la bonne apostrophe !).

Par contre, le jour où il faudra repasser une moulinette, je suis plutôt d’avis qu’il faudrait se focaliser uniquement sur les caractères alphabétique et la ponctuation principale (c’est à dire calculer uniquement les 3 lignes du bas du clavier au plus optimisé) et laisser totalement de coté les caractères liés aux demandes spécifiques ou à la programmation (comme les @ [ ] < > « », etc.) qui peuvent très bien être positionnés ensuite manuellement sur la ligne du haut ou ailleurs (à gauche de la touche [Entrée]) pour répondre au mieux aux divers besoins sans que l’impacte sur le coût final n’ait besoin d’être pris en compte pour ces caractères là.

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#14 25/7/2012 22:57:01

Crako
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Re : Variantes du bépo 0.1

Addwyn a écrit :

Par contre, le jour où il faudra repasser une moulinette, je suis plutôt d’avis qu’il faudrait se focaliser uniquement sur les caractères alphabétique et la ponctuation principale (c’est à dire calculer uniquement les 3 lignes du bas du clavier au plus optimisé) et laisser totalement de coté les caractères liés aux demandes spécifiques ou à la programmation (comme les @ [ ] < > « », etc.) qui peuvent très bien être positionnés ensuite manuellement sur la ligne du haut ou ailleurs (à gauche de la touche [Entrée]) pour répondre au mieux aux divers besoins sans que l’impacte sur le coût final n’ait besoin d’être pris en compte pour ces caractères là.

C’est déjà ce qui a été fait.

Les statistiques d’utilisation étant tellement variables d’un usage à l’autre pour tous les caractères spéciaux, ils ont été placés ultérieurement à la main parce que l’aspect mnémotechnique et la facilité de mémorisation prend le pas sur l’algorithmique pure.

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#15 27/7/2012 20:40:36

Addwyn
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Re : Variantes du bépo 0.1

Crako a écrit :

... ils ont été placés ultérieurement à la main parce que l’aspect mnémotechnique et la facilité de mémorisation prend le pas sur l’algorithmique pure.

Oui. Et je trouve que cette démarche a justement été excellente.

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#16 27/7/2012 21:17:29

Addwyn
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Re : Variantes du bépo 0.1

Il y quelques mois, j'avais développé un algorithme de test avec lequel j'ai fait quelques essais et qui m'a "sorti" la disposition suivante (avec des calculs toujours basée sur les coûts de déplacement et les fréquences de digrammes/trigrammes initialement retenus par Nicolas Chartier dans son calcul initial) :


───────────────────── algo Addwyn expérimental
  @ œ ( - = _ +   " » ) ç z w
     à b y e è   q f c s r x ù
      a u i , .   t v p d n m j
     o : k é * «   h ' ^ g l

  Coût: 1317448


───────────────────── algo Crako Bépo v0.1
  @ = " « » ( )   + - * _ ù œ
     b é p o è   ç v d l f j z
      a u i e ,   c t s n r m w
     à : h y . k   ' q g ^ x

  Coût: 1449005

Je n'ai pas persévéré sur cet algo car finalement il ne me plaisait pas  (le mélange des lettres est plutôt "moche" et il ne retient qu'une seule disposition finale au lieu de proposer plusieurs variantes de coût similaires).
Ce qui m' intrigue pourtant, c'est que cette disposition obtient un coût bien meilleur que celui de Bépo, alors qu'elle semble largement moins bonne (le E n'est même pas sur la ligne de repos !).
Il y a donc un truc qui cloche quelque part dans le calcul des coûts utilisés pour découvrir Bépo v0.1 ! Mais où ??? Et est-ce que ce problème a eu un impact négatif sur les choix retenus au final pour Bépo ?

Dernière modification par Addwyn (29/7/2012 02:10:54)

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#17 1/8/2012 14:30:08

Crako
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Messages : 22

Re : Variantes du bépo 0.1

Addwyn a écrit :

Il y a donc un truc qui cloche quelque part dans le calcul des coûts utilisés pour découvrir Bépo v0.1 ! Mais où ??? Et est-ce que ce problème a eu un impact négatif sur les choix retenus au final pour Bépo ?

Je pense que c’est simplement lié au fait que l’algo que j’ai implémenté cherche à minimiser une fonction de coût parmi un ensemble de solution qui satisfont certaines contraintes, et que ton algo ne prend en compte que la fonction de coût.
La fonction de coût n’est basé que sur l’alternance de la frappe, pas de la facilité d’accès des touches, contrainte qui est faite via les groupes de touches : 8 caractères les plus fréquents forcément sur les 8 touches de repos, etc.
On avait aussi des contraintes du style pas de lettres sur la rangée des chiffres.

C’est pour ça qu’en s’affranchissant des contraintes d’accessibilité des touches et en minimisant uniquement les alternances, on arrive à un coût inférieur.
Par contre on arrive avec un e, un t, un s et un r qui ne sont pas sur les touches de repos, soit 4 sur 8 smile

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