Rapidité d'apprentissage

Flamme · 6/12/2012 09:09:05

adrien239 a écrit :

Pour moi le TM est malheureusement un clavier anti ergonomique... beaucoup trop petit...

Pas d’accord.
Les touches ne sont pas plus petites, ni l’espacement entre les touches. Sa petite taille tient surtout au fait qu’il n’y a pas de pavé numérique et que le pourtour est réduit au possible, mais ça ne réduit en rien son ergonomie par rapport à d’autres.

À mes yeux, sa «petite» taille est même un atout ergonomique. Ça libère de l’espace sur le bureau et ça permet de l’enfoncer plus profondément vers l’écran.

Par ailleurs, la disposition matricielle et le déplacement des touches ENTRÉE, BACKSPACE et SUPPR au centre sont de vrais atouts ergonomiques qui évitent pas mal de contorsions, au point qu’on ne demande pourquoi cette agencement n’est pas plus répandu.

Après, certes, le clavier n’est pas divisé en deux, mais c’est bien le seul point sur lequel il pèche. Et à mes yeux, ça n’a aucune importance… je n’aime pas ça.

ariasuni · 6/12/2012 09:29:27

Muselaar a écrit :

Le fait que les mains (surtout la gauche) soient tellement immobiles, aussi, ça me fait toujours un peu bizarre… Enfin, peut-être qu’avec la vitesse et aussi le TM, tout va prendre plus de sens ?

Taper vite sans bouger les mains donne une bonne sensation d'efficacité j'ai l'impression, par rapport à l'Azerty où j'atteignais 60 mots/min en pointe mais avec seulement 6 doigts et les mains qui couraient dans tous les sens (ou comment tuer une mouche avec un marteau)…

Muselaar a écrit :

Sinma a écrit :
Un jour où j'étais fatigué, j'ai été obligé de repasser en Azerty… j'ai souffert.
Tu veux dire au début de ton apprentissage ?

Ça devait faire un mois que j'étais totalement en Bépo, et j'étais vraiment fatigué (et je m'énervais dès que je faisais une faute de frappe!). Mais quelques jours après j'ai été obligé de retaper en Azerty, aucun problème.

XavierC a écrit :

Le TM n'est pas ergonomique car les deux pavés de touches ne sont pas incurvé dans le prolongement naturel des bras obligeant ainsi une torsion des poignées, chose accentuée par la compacité et la proximité des positions de repos des mains.

Comme Flamme le dit si bien, le TM est bien meilleur que la très grande majorité des claviers, en plus il y a les touches Suppr/Retour arrière/Entrée qui écartent légèrement la distance entre la position des deux index, donc ça va si on est pas très large d'épaule.Mais le mieux c'est encore de le tester avant. Mindiell en avait mis un en «libre service» à la dernière Ubuntu Party, et j'ai été séduit (j'ai passé au moins une demi-heure à l'utiliser!).

totocutugno · 6/12/2012 12:04:27

Bonjour,

Je voudrais juste témoigner, non pas sur les bénéfices du bépo que tout le monde sait, mais sur ce formidable clavier qu'est le TM2030.

Je suis passé au bépo + TM2030 radicalement. Avant cela, même si je tapais assez vite en azerty (dans les 50 mpm), c'était uniquement avec 6 doigts et en regardant mon clavier.
La disposition du TM et notamment l'orthogonalité des touches m'ont permis de taper à l'aveugle et 10 doigts en même pas ½ journée ! Je trouve que les doigts se placent plus naturellement ainsi.
Certes j'étais même pas à 10 mpm, mais j'ai persévéré, toujours en m'obligeant à taper sans regarder pour développer la mémoire musculaire.
Après 4 semaines d'utilisation, je suis désormais à 45 mpm sans aucune fatigue et je sens que je progresse chaque jour. Quel plaisir !
Ma seule frustration aujourd'hui, c'est de constater que ce genre de config' est presque inconnu du grand public, alors que les métiers d'aujourd'hui nous obligent à passer des heures devant nos écrans et nos claviers…

J'espère que mon témoignage pourra convertir les rétissants hésitants.

@ bientot !

adrien239 · 6/12/2012 18:10:19

Je ne sais pas si le problème si situe là : d'accord ou pas d'accord...

Le TM est tout sauf un clavier ergonomique... au sens physiologique et médical du terme

Ce qui n'est pas DU TOUT contradictoire avec «je me régale à saisir sur un TM»

Avant de parler de clavier ergonomique il faut parler de position ergonomique.

Sachant que en préambule pour juger d'une position ergonomique il faut le faire par rapport à un temps de travail de 8h par jour et 5 jours par semaaine et pas 30 mails et 2 heures de surf par jour

Un infographiste par exemple qui passe 8h par jour voire plus en période de bourre jusqu'à 11h du soir après être arrivé à 7h du matin avec une saisie quotidienne d'un millier de raccourcis clavier dans la journée n'a pas les mêmes besoins ni les mêmes contraintes physiologiques que l'immense majorité d'entre nous

Cela étant dit la position ergonomique est décrite partout sur le web et ce n'est surement pas celle du TM d'un V inversé super refermé (rapport écartement des mains et écartement des coudes... L'idéal étant un angle 0 c'est à dire les mains positionnées dans le même alignement que les coudes et les avant bras.

Dans la majorité des cas on aboutit à un V inversé plus ou moins ouvert ... plus ouvert étant mieux que moins bien entendu

Le top étant soit un clavier d'un seul tenant qui respecterait l'écartement des coudes pour réduire l'angle de V à 0 (à ma connaissance cela n'existe pas) ou un clavier en deux morceaux qui permette de positionner les deux parties en fonction de la physiologie de chacun(e) : cela existe mais c'est rare et/ou cher.

Par ailleurs un clavier ergonomique doit dans sa position être positionné de manière à ce que les poignets soient positionnés plus haut que le bout des doigts au moment de la frappe....

Et pas comme dans la quasi majorité des claviers (sauf le 4000 et quelques autres) où les ergots sont placés de manière inverse (côté ligne de fonction au lieu de barre d'espace) obligeant à casser les poignets ce qui conduit à réduire la circulation sanguine, à une contraction musculaire (non consciente d'ailleurs)... etc etc et de ce fait réduire la durée de frappe et d'utilisation sans fatigue plus les TMS qui en découlent...

Attention on continue de raisonner en TRAVAIL CONTINU 5 JOURS PAR SEMAINE et pas en saisie ponctuelle même plusieurs fois dans la journée

Voilà pour la position dite ergonomique, le TM en est loin et il n'est pas le seul

Concernant le clavier et sa construction proprement dite les mini claviers sont TOUS anti ergonomique du fait d'un écartement des touches (et des mains comme vu plus haut) insuffisant...

Le TM (mais il n'est pas le seul) rentre dans cette catégorie

Autre facteur d'ergonomie la fabrication des touches.

Les claviers mécaniques sont de loin les meilleurs... avec possibilité de régler la force d'effort et de dureté des touches selon l'appétence de chacun.

Le TM (mais il n'est pas le seul) est loin d'être le meilleur clavier dans ce registre

Enfin la position des touches. De ce côté là l'orthogonalité du TM s'inscrit dans une disposition correcte

Cela étant dit.........

Ce n'est pas parce que le TM n'est pas un clavier techniquement et physiologiquement ergonomique qu'il n'est pas agréable de saisir dessus, qu'il n'est pas super pratique, que la disposition et le toucher (de déclenchement) de ses touches ne convient pas à la perfection à certains... etc

J'en avais un je l'ai vendu.

Aujourd'hui pour une seconde machine avec très peu de saisie j'ai besoin d'un mini clavier... du coup je regrette de ne plus l'avoir car le TM est l'un des meilleurs mini claviers... même si les Topre, Filco, Das Keyboard et surtout surtout les Happy Hacking sont d'un niveau supérieur mais avec une disposition différente des touches cependant!

Si je possédais encore mon TM je n'en aurais pas racheté un autre c'est clair...

Tout cela pour dire que le TM est bien un excellent clavier mais n'a cependant rien à voir avec un clavier dit ergonomique.

Dernière modification par adrien239 (6/12/2012 18:12:19)

ariasuni · 6/12/2012 21:27:12

L'orthogonalité ne compte pas comme critère «ergonomique»?

Quoi qu'il en soit, je crois qu'on est dans un gros HS…

adrien239 · 6/12/2012 22:17:31

Si ça compte

«Enfin la position des touches. De ce côté là l'orthogonalité du TM s'inscrit dans une disposition correcte»

Mais j'avais oublié l'ergonomie ... pour nous français de la disposition Bepo

Oui un peu hors sujet mais ça égaye le débat

Flamme · 6/12/2012 23:56:48

Ergonomie, selon Wiktionnaire : « Discipline qui vise l’adaptation d’un système à son utilisateur, afin que ce dernier puisse mener ses activités avec un maximum d’efficacité, de satisfaction et de bien-être, grâce à une phase d’adaptation réduite. »

Bizarrement, le TM-Bépo remplit tous ces critères. Certes, médicalement, c’est perfectible, comme tu le soulignes. Mais de là à dire que c’est «anti-ergonomique», non, je ne suis toujours pas d’accord. Tu réduis l’ergonomie à un seul critère médical. Il me semble que ça sort largement de ce cadre. On pourrait aussi tous porter des corsets pour notre dos, ce serait médicalement utile, mais serait-ce ergonomique pour autant ?

Personnellement, je passe plus de 8 heures par jour devant un PC. Et les claviers divisés ne remplissent pas mon critère “satisfaction”, “bien-être”.

Sinon, oui, c’est un beau HS.

adrien239 · 7/12/2012 00:58:38

Yaisse tu as raison mais il est important à l'heure où on passe de plus en plus de temps au clavier...

Ta définition est d'ordre général... évidemment c'est d'ergonomie du poste de travail informatique dont il faut parler mais....
tout est déjà là
http://bepo.fr/wiki/Ergonomie

Cette page est super
http://www.sol.dti.ne.jp/~cdrcarco/

Un clavier qui respecte l'alignement des coudes avant bras n'existant quasiment pas à part les quelques claviers séparés les exemples sont contraints de présenter des profils de frappe en V inversé et pour respecter une bonne position ils présentent forcément la position des touches en... V inversé

À cet égard le Truly est sans doute le meilleur compromis puisqu'il présente un angle acceptable qui évitera ça...

Le TM est malheureusement pile le mauvais exemple... le rouge

Après qu'il te convienne tant mieux mais je doute que ce soit pour 8h de frappe ou de travail au clavier toute la journée... La position imposée par le TM nécessite de fréquentes pauses... même si je reconnais que son système est sympa notamment avec son caoutchouc qui amortit bien les chocs et économise les articulations des doigts

Maintenant frappe ne serait ce que 2h pleines non stop au TM et 2h au Truly et ton corps sentira forcément la différence

Mais pour un usage modéré et discontinu le TM peut très bien faire l'affaire

Je te rassure le clavier idéal n'existe pas.

Sinon ce serait un mix du Maltron 3D, du Smartboard et du HK... soit un Maltron en plus large avec pavé numérique à droite ou gauche selon les goûts de chacun, l'inclinaison du Smartboard et les touches mécaniques du HK.

Je ne désespère pas d'en faire fabriquer un un jour mais cette année ce ne sera pas possible à moins que je ne gagne au loto

C'est bien on peut encore rêver lol

rat bière sé · 7/12/2012 03:09:45

<HS> Juste pour info, j'ai retrouvé le billet dans lequel je faisais une comparaison du TM et du TE. http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?pid=5897#p589
Je suis plutôt d'accord avec toutes les explicitations d'adrien mais il est vrai que le terme « anti-ergonomique » est un peu capillotracté : Je pense ne pas trop m'avancer en disant que nous sommes tous d'accord pour dire que le TM est mieux qu'un clavier standard mais à mon avis il n'est pas ergonomique non plus.

L'ergonomie c'est quelque chose qui dépend des usages et de la physionomie de chacun donc pour moi le clavier idéal c'est celui qui est fait sur-mesure, comme pour un vêtement ou une paire de chaussure. Après il est possible de faire des patrons, différentes « pointures », pour des différences minimes entre les individus (comme l'a fait la marque Armand Thiery à ses débuts avec les costumes) cela permet d'avoir quelque chose de plus abordable financièrement et de toute évidence plus ergonomique qu'un modèle unique.
</HS>

La rapidité, c'est certes frustrant mais en terme de confort et de rapidité d'apprentissage le bépo (et le Dvorak en général) surpasse largement les dispo pas logiques de type **ert* ou colemak. La rapidité s'acquiert avec la pratique comme dans toute activité technique.

adrien239 · 7/12/2012 04:59:39

ah le clavier sur mesure le rêve...

oui ok pour anti ergonomique... on va dire que c'est une ... élucubration pour rester dans la métaphore Petrole Hahn lol

ceci dit le TM c'est comme les filles au charme indéfinissable... il a quelque chose!!!

Dernière modification par adrien239 (7/12/2012 05:05:37)

totocutugno · 8/12/2012 13:43:12

Je ne voudrais pas jeter de l'huile sur le feu, mais lorsque je frappe sur le TM, mes mains sont presque dans le prolongement de mon avant bras, pas comme l'image de droite ci-dessus, mais plutôt comme sur l'image de gauche. Je n'ai jamais eu l'occasion d'utiliser un TE, j'ai songé un moment à m'en prendre un mais le prix m'en a dissuadé. Je pense ausse que la qualité de frappe, bien que meilleur, doit être un peu moins silencieuse. Si quelqu'un m'en propose un pour moins de 100€, pourquoi pas…

Désolé pour le HS

Bonne journée à tous.

Laurent · 8/12/2012 14:25:18

totocutugno a écrit :

mais lorsque je frappe sur le TM, mes mains sont presque dans le prolongement de mon avant bras, pas comme l'image de droite ci-dessus, mais plutôt comme sur l'image de gauche.

Ah ?
Je ne vois que quatre possibilités avec le TM :
– avoir les mains dans l’alignement des bras, mais les doigts ne sont alors pas dans l’alignement des colonnes de touches ;
– avoir les doigts dans l’alignement des colonnes de touches, mais alors on a les poignets fortement pliés latéralement, ce qui est franchement mauvais si l’on est prédisposé au SCC ;
– avoir les bras implantés directement sur le thorax.
– avoir une largeur d’épaules de 30 cm.

Pas la peine de te cacher derrière ton pseudo, on t’a reconnu, E.T. !

adrien239 · 8/12/2012 14:36:46

Laurent a écrit :

totocutugno a écrit :
mais lorsque je frappe sur le TM, mes mains sont presque dans le prolongement de mon avant bras, pas comme l'image de droite ci-dessus, mais plutôt comme sur l'image de gauche.
Ah ?
Je ne vois que quatre possibilités avec le TM :
– avoir les mains dans l’alignement des bras, mais les doigts ne sont alors pas dans l’alignement des colonnes de touches ;
– avoir les doigts dans l’alignement des colonnes de touches, mais alors on a les poignets fortement pliés latéralement, ce qui est franchement mauvais si l’on est prédisposé au SCC ;
– avoir les bras implantés directement sur le thorax.
– avoir une largeur d’épaules de 30 cm.
Pas la peine de te cacher derrière ton pseudo, on t’a reconnu, E.T. !

MDR... eh oui c'est impossible ... on veut le même que le TM mais avec deux pavés à 25cm d'intervalle chacun... lol

ariasuni · 8/12/2012 15:15:27

Je fais 35 cm de largeur d'épaules. Donc pour moi et d'autres, ça n'est pas extrêmement gênant de ne pas avoir le clavier en V, j'ai les poignets dans ou quasiment dans le prolongement de mes bras (j'ai une largeur d'épaule ergonomique xD).

Laurent · 8/12/2012 16:20:36

Sinma a écrit :

Je fais 35 cm de largeur d'épaules.

Ah… tout s’explique.

Sinma a écrit :

Donc pour moi et d'autres, ça n'est pas extrêmement gênant de ne pas avoir le clavier en V, j'ai les poignets dans ou quasiment dans le prolongement de mes bras

Mais avec le TM 2020, le « quasiment » ne disparaîtrait-il pas ?
Avec deux colonnes de touches centrales, plus larges, et un léger espacement entre les pavés, on gagne quelques centimètres d’écartement (bon, peut-être juste deux ou trois).
TypeMatrix vend les 2020 qui sont encore en stock avec un adaptateur PS2/USB pour un prix nettement inférieur à celui du 2030.
À mon sens le 2030 est mieux pour être vendu (plus joli, pas de séparation des pavés qui effraie les gens qui ne tapent pas en dactylo), mais c’est une régression en terme d’ergonomie.

Robipo · 8/12/2012 16:45:50

Le mieux c'est un clavier coupé en deux qui s'adapte à la largeur d'épaule de chacun.

Laurent · 8/12/2012 17:33:20

Il y en a chez Kinesis. Mais c’est quand même assez cher pour un clavier à touches décalées américain (sans la touche [<] (en Azerty)).
Il y a moyen d’ajouter une pente vers le côté pour améliorer la position… en payant encore un peu plus cher.

Tu en connais d’autres dans le genre ?

Kinesis n’est pas allé jusqu’au bout de ses idées en proposant une version séparée et avec pente réglable pour le Contoured. Mais peut-être n’auraient-ils pas assez de clients…

adrien239 · 8/12/2012 18:13:22

Mais la morphologie de l'individu n'est pas la seule à rentrer en ligne de compte...

Il y a également celle du fauteuil... et notamment l'écartement des accoudoirs... là encore pour ceux et celles qui y passent du temps

Vous avez tous vu des fauteuils ergo et leurs accoudoirs adéquats... ils sont rarement écartés de 30cm... lol

Et saisir 3h sans accoudoirs ou avec ça fait une sacré différence de fatigue... une fois ça va mais répété matin et après midi tous les jours de la semaine laisse tomber

L'idéal serait donc des pavés espacés de bord intérieur des pavés gauche et droite d'environ 35 à 45cm (j'ai pris le mètre à ruban) selon les préférences de chacun

À ce titre deux half maltron 3d (gauche et droite) séparés de l'espace qui me convient pile, est une nouvelle piste que j'étudie, reste ces foutus pavés numériques au centre (s'ils avaient été de série à l'intérieur j'aurais déjà tenté le coup) et le fait pour l'OS d'avoir deux claviers

Sinon why not deux TM... leur petite largeur s'adapte parfaitement à ce genre de solution sur mesure!!!

ariasuni · 8/12/2012 18:49:27

Laurent a écrit :

Sinma a écrit :
Donc pour moi et d'autres, ça n'est pas extrêmement gênant de ne pas avoir le clavier en V, j'ai les poignets dans ou quasiment dans le prolongement de mes bras
Mais avec le TM 2020, le « quasiment » ne disparaîtrait-il pas ?
Avec deux colonnes de touches centrales, plus larges, et un léger espacement entre les pavés, on gagne quelques centimètres d’écartement (bon, peut-être juste deux ou trois).
TypeMatrix vend les 2020 qui sont encore en stock avec un adaptateur PS2/USB pour un prix nettement inférieur à celui du 2030.
À mon sens le 2030 est mieux pour être vendu (plus joli, pas de séparation des pavés qui effraie les gens qui ne tapent pas en dactylo), mais c’est une régression en terme d’ergonomie.

Bah quand je positionne mes poignets ils sont parfaitement alignés, j'imagine que quand je frappe sur mon clavier (clavier 105 touches classique) je me décale un peu, en fait mes poignets se tordent légèrement vers l'intérieur quand je frappe une touche en-dessous de la rangée de repos et inversement. Donc si je reste sur la rangée de repos je suis aligné, à 5° degré près on va dire.

Quant au 2020, il n'est pas disponible en Bépo (ni en Azerty), et certaines touches sont un petit peu mal placées. CTRL droite et la deuxième touche entrée (alors que celle du milieu est très accessible) par exemple. À part les pavés séparés que doivent apprécier la plupart des gens, le reste est globalement légèrement moins bien que son successeur.

Laurent · 8/12/2012 20:17:44

Sinma a écrit :

Quant au 2020, il n'est pas disponible en Bépo (ni en Azerty),

Question que je ne me pose plus : je tape en Béop sur un Azerty.

Sinma a écrit :

et certaines touches sont un petit peu mal placées. CTRL droite et la deuxième touche entrée

À mon avis, celle-ci est prévue pour quand on utilise le pavé numérique intégré, c’est tout.

ariasuni · 8/12/2012 21:39:45

Laurent a écrit :

Sinma a écrit :
Quant au 2020, il n'est pas disponible en Bépo (ni en Azerty),
Question que je ne me pose plus : je tape en Béop sur un Azerty.

Certes, mais ça me permettrait de faire un peu de pub au Bépo parce que «quand on tape sur le a ça fait un b» etc c'est pas très sexy… Après il y a aussi les gens normaux de ma famille qui peuvent toucher à mon clavier (juste mon frère en fait) et j'aimerais bien ne pas avoir à repasser en azerty juste pour ça en fait.

Laurent a écrit :

Sinma a écrit :
et certaines touches sont un petit peu mal placées. CTRL droite et la deuxième touche entrée
À mon avis, celle-ci est prévue pour quand on utilise le pavé numérique intégré, c’est tout.

Ouais mais du coup j'ai bien l'impression qu'elle n'es pas très utile vu qu'il y a, comme j'ai déjà dit une autre touche entrée qui accessible et qui est déjà utilisée plus souvent donc l'utilisateur sait où la trouver. Bref, pour le peu de fois où on utilise le pavé numérique (et même si on l'utilisait beaucoup) je pense que ça n'est pas super utile…

Laurent · 11/12/2012 08:02:03

Sinma a écrit :

Laurent a écrit :
Sinma a écrit :
et certaines touches sont un petit peu mal placées. CTRL droite et la deuxième touche entrée
À mon avis, celle-ci est prévue pour quand on utilise le pavé numérique intégré, c’est tout.
Bref, pour le peu de fois où on utilise le pavé numérique (et même si on l'utilisait beaucoup) je pense que ça n'est pas super utile…

Bah, il y a pire dans le genre : les portables avec un pavé numérique et donc une position de repos complètement décentrée par rapport à l’écran !
J’en ai même vu un dont le pavé numérique fonctionne comme le faux pavé intégré de beaucoup de claviers de portables : au lieu de rendre les codes touches d’un vrai pavé numérique, il émule ceux de la ligne des chiffres ; même en Azerty, ça ne marche pas correctement ! Et pourtant, le clavier était Azerty ! Je regrette de ne pas me rappeler la marque… pour la déconseiller.

Au moins la 2ème touche Entrée du 2020 ne gêne pas…
Sur le 2030, c’est la touche Ctrl de droite qui fait Entrée en mode pavé numérique.

Dernière modification par Laurent (11/12/2012 08:08:26)

ariasuni · 11/12/2012 09:38:28

Laurent a écrit :

Bah, il y a pire dans le genre : les portables avec un pavé numérique et donc une position de repos complètement décentrée par rapport à l’écran !

J'y avais jamais pensé, c'est si grave que ça? Bon après tu me diras ça dépend de la taille du pavé numérique et de la taille de l'écran…

Laurent a écrit :

J’en ai même vu un dont le pavé numérique fonctionne comme le faux pavé intégré de beaucoup de claviers de portables : au lieu de rendre les codes touches d’un vrai pavé numérique, il émule ceux de la ligne des chiffres ; même en Azerty, ça ne marche pas correctement ! Et pourtant, le clavier était Azerty ! Je regrette de ne pas me rappeler la marque… pour la déconseiller.

Pas compris l'intérêt d'émuler la ligne des chiffres sur un pavé numérique (à part pour faire chier le monde avec des trucs incompatibles pas standards).

Laurent a écrit :

Sur le 2030, c’est la touche Ctrl de droite qui fait Entrée en mode pavé numérique.

C'est un comportement intéressant. En tout cas je trouve que c'est bien pensé.

Laurent · 12/12/2012 02:02:23

Sinma a écrit :

Pas compris l'intérêt d'émuler la ligne des chiffres sur un pavé numérique (à part pour faire chier le monde avec des trucs incompatibles pas standards).

En Qwerty, plus de problème du Verr Num pas activé, puisque les touches émulent des touches qui rendent les nombres de base.

Évidemment, dès que tu utilises une disposition qui n’a pas les signes +, -, *, /, = aux mêmes emplacements, ça se dégrade. Et si tu as les chiffres en Maj, comme avec l’Azerty, c’est nettement moins utilisable. Et je passe sur le cas des dispositions plus confidentielles qui déplacent les chiffres, comme le Programmer Dvorak ou ma dérivée du Bépo : là, c’est le grand n’importe quoi.

Enfin c’est fait pour les américains et les autres peuvent aller se faire f…

rat bière sé · 12/12/2012 05:19:45

Laurent a écrit :

Enfin c’est fait pour les américains et les autres peuvent aller se faire f…

Les américains qui n'utilisent pas le Programmer Dvorak

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