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#1 8/1/2013 21:24:34

laurentb
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Avis d'un ergonome professionnel

Dans le cadre de mon travail, j'ai eu les références d'un ergonome professionnel. Je lui ai posé les questions suivantes :

Sans avoir aucune prétention en ergonomie, j'ai néanmoins été impliqué dans un projet mené par des volontaires enthousiastes qui ont élaboré une nouvelle disposition de clavier. (voir www.bepo.fr pour les résultats). Il s'agit principalement d'une réorganisation des touches du clavier par une étude statistique. Le but général est l'amélioration de l'ergonomie du clavier.

J'aurais souhaité rentrer en contact avec vous pour savoir pourquoi les ergonomes ne sont, me semble-t-il, pas du tout intéressés par ce sujet. Est-ce par ce que pragmatiquement l'argent disponible va à l'amélioration de l'ergonomie des sites internet ? Est-ce par ce que toucher au clavier est un combat perdu d'avance ? Est-ce par ce que c'est vraiment le moindre des problèmes ?

Il m'a fait cette réponse assez complète et je l'en remercie :

Bonjour

Je vais essayer de répondre à votre questionnement, mais en ne prétendant pas détenir la vérité.

Donc, il faut prendre ce que je vous dirais comme une perception personnelle de la problématique, plus que comme l'avis général des ergonomes en exercice !

Votre travail, (que je salue au passage) s'applique sur une donnée statistique de répartition des lettres en français

Nous savons malheureusement que le français n'est plus la langue universelle qu'il a été dans le passé, surtout dans le monde des affaires et de l'industrie.

A qui peut s'adresser ce type de produit : à des personnes faisant de la frappe intensive dans leur cœur de métier, et qui on été formées sur clavier AZERTY.
Les reformer sur une autre distribution du clavier les amènerait à revoir tout leur schéma cognitif de frappe, et quelle est l'entreprise qui actuellement accepterait  à la fois de revoir tous ses claviers, et reformer tout son personnel concerné?

Pour les personnes comme moi qui tapent "à la gendarme " en recherchant les lettres et en utilisant les doigts qu'ils peuvent, l'utilité ne serait pas forcément évidente

Pour ce qui est de l'action ergonomique, il faut savoir que la démarche ergonomique consiste à répondre à une demande clairement exprimée par l'opérateur, et qu'en 16 ans d'exercice, je n'ai jamais été confronté à une demande relative au clavier.

Actuellement, l'action ergonomique pour la prévention des TMS va plutôt vers la correction de l'utilisation inappropriée de la souris qui est à l'origine de beaucoup de pathologies.
Dans ce domaine il y a des évolutions intéressantes orientées vers l'intégration des fonctions souris sur les claviers, de façon à éliminer l'angulation défavorable de l'épaule et de répartir les fonctionnalités "souris" sur tous les doigts des deux mains.

Un autre soucis, qui participe à l'émergence des TMS,  est que beaucoup de concepteurs de logiciels d'usage interne, ou du commerce,  pensent que les utilisateurs sont du même niveau de compétence en informatique qu'eux.
On oublie un peu facilement qu'il reste sur le marché du travail des cinquantenaires qui n'ont pas tous négocié le "virage informatique " de la même façon.
Ces personnes se retrouvent parfois devant leur clavier (quel qu'il soit…) en situation de quasi échec, donc de stress = TMS

Les logiciels en questions sont souvent conçus, en terme "d'utilité", non pas pour aider la personne qui doit le faire tourner, mais pour faciliter le reporting vers d'autres utilisateurs finaux.
Et leur "utilisabilité" est compliquée par le problème évoqué dans les lignes précédentes.

Là aussi, il y aurait une nécessité d'intervention d'ergonomie de conception, avec, ce qui devrait être un minimum obligatoire, la participation des vrais utilisateurs des systèmes, et non pas l'unique prise en compte des intérêts des bénéficiaires finaux. 

Tout recherche d'amélioration de l'ergonomie des postes de travail sur écrans est louable, après, il est certain que la confrontation avec la réalité du "marché" potentiel peut être décevante

Encore une fois, bravo pour le travail réalisé

Cordialement

Ce monsieur m'a dit qu'il était volontaire pour avoir une conversation «à bâtons rompus» sur le sujet. Mais je ne sais pas encore quelle forme cela pourrait prendre.


bépo sans modification sur TypeMatrix 2030

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#2 8/1/2013 22:04:33

Flamme
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

Je frappe toujours « à la gendarme » (n’aimant pas la position de robot nécessaire à la frappe à dix doigts), et le bépo est, à mes yeux, extrêmement plus efficace que l’azerty, notamment parce que je suis soucieux de la typographie et que j’ai besoin de taper des tas de caractères que l’azerty ne propose tout simplement pas.

Je vais me répéter, mais, une fois encore, je trouve préjudiciable que le bépo soit en premier lieu toujours envisagé comme un clavier avec des touches mieux disposées qui permet de taper plus vite. Certes, c’est important, mais, à mes yeux, la force du bépo, c’est avant toute chose d’étendre la capacité du clavier.

Pour en revenir à l’argument de ton interlocuteur, n’a-t-il jamais entendu demander comment on tape un espace insécable, un Ç, un É, un «, etc. ? Je crois qu’il est faux de dire que les utilisateurs ne demandent rien au clavier. En fait, on leur a appris à ne rien demander à l’azerty, qui est par avance présenté comme incontournable, inamovible, malgré ses nombreuses limites, pour ne pas dire déficiences. Les capacités typographiques, ça fait partie des choses que les utilisateurs peuvent demander. Sinon pourquoi les traitements de texte doivent se taper le boulot que l’azerty ne sait pas faire ?


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#3 8/1/2013 22:19:20

yota
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

Si j'étais lui, j'apprécierai de n'avoir qu'un seul interlocuteur à la fois, au moins dans un premier temps. Puisque tu as un bon contact avec lui, je ne peux que te recommander de l'entretenir smile
Ce fil de discussion pourrait servir à recueillir les questions de la communauté et à préparer un synopsis d'interview par mail ou téléphonique.

Sinon, s'il se sent de sauter dans l'arène, il est le bienvenu ici.


Flamme a écrit :

Pour en revenir à l’argument de ton interlocuteur, n’a-t-il jamais entendu demander comment on tape un espace insécable, un Ç, un É, un «, etc. ?

C'est fou les ravages de Christopher Sholes, de l'ascii et de windows combinés. Il y en a encore pour me soutenir mordicus qu'une majuscule ne s'accentue pas ! pour utiliser le tiret en place des signes moins ! à ne mettre de vrais guillemets que lorsque word leur donne la main.

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#4 8/1/2013 22:40:43

rat bière sé
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

Il y a un an, je ne me posais pas de questions sur mon clavier, à peine sur mon ordinateur (sorti de XP, je commençais à peine à m'intéresser à GNU/Linux)
La situation a fortement changé depuis que j'ai atterri sur bepo.fr – Je crois d'ailleurs que c'était depuis le site de Typematrix ou par une signature (celle de Ploum ou de JoFo ?) du type « Je tape en bépo » présente sur le forum ubuntu-fr .

Donc comme Flamme, je pense que s'il n'a reçu aucune demande relatif au clavier c'est que les gens pensent l'azerty comme immuable (certains ne savent même pas que le qwerty existe). Le manque d'information ne permet pas aux gens de repenser le clavier ou de penser à des alternatives et c'est pour cela qu'à mon sens l'une des principales vocation de la future association serait l'information sur les TMS et la présentation de ces alternatives comme la disposition bépo ou les différents types de clavier ergo (pour ne parler que de claviers) et éventuellement présenter la vraie typographie française.

(Edit : Bienvenu Yota)

Dernière modification par rat bière sé (8/1/2013 22:41:49)


GNU/Linux depuis 2/2012 : Ubuntu→ Xubuntu 4/12→ Debian (Xfce) 10/12 + Cubian 10/13
BOINC (World Community Grid) depuis 4/11 - BÉPO depuis 3/12 - Vapoteur depuis 10/13
Claviers Cherry G80-3000 (MXClear), TIPRO MID KM128A (MXBlack) Noppo MID 87 ANSI (MXRed)
Kensington Orbit trackball (à gauche), Wacom Intuos3 A4

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#5 8/1/2013 22:51:37

Fauve
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

Flamme a écrit :

Je frappe toujours « à la gendarme » (n’aimant pas la position de robot nécessaire à la frappe à dix doigts), et le bépo est, à mes yeux, extrêmement plus efficace que l’azerty, notamment parce que je suis soucieux de la typographie et que j’ai besoin de taper des tas de caractères que l’azerty ne propose tout simplement pas.

Je vais me répéter, mais, une fois encore, je trouve préjudiciable que le bépo soit en premier lieu toujours envisagé comme un clavier avec des touches mieux disposées qui permet de taper plus vite. Certes, c’est important, mais, à mes yeux, la force du bépo, c’est avant toute chose d’étendre la capacité du clavier.

Pour en revenir à l’argument de ton interlocuteur, n’a-t-il jamais entendu demander comment on tape un espace insécable, un Ç, un É, un «, etc. ? Je crois qu’il est faux de dire que les utilisateurs ne demandent rien au clavier. En fait, on leur a appris à ne rien demander à l’azerty, qui est par avance présenté comme incontournable, inamovible, malgré ses nombreuses limites, pour ne pas dire déficiences. Les capacités typographiques, ça fait partie des choses que les utilisateurs peuvent demander. Sinon pourquoi les traitements de texte doivent se taper le boulot que l’azerty ne sait pas faire ?

Ton argument n’est pas une excellente ligne de défense du bépo. Et pour cause, on peut très bien envisager un Azerty amélioré supportant tous les caractères nécessaires au français sans rien changer au gros œuvre de cette disposition.

Rien n’empêche de créer un dérivé de l’Azerty qui permette la saisie des majuscules diacritiquées ÉÊÈÀÂÙÇ, qui simplifie l’accès au guillemets français “«” et “»” ainsi qu’à l’espace insécable. L’existence d’un tel dérivé de l’azerty rendrait la saisie d’une bonne typographie possible tout en utilisant Azerty. Dès lors, ton argument deviendrait un non-sens car en fait, le bépo n’est pas fait (ou pas seulement tout du moins) pour accédés au caractères difficiles ailleurs mais aussi et surtout pour simplifier drastiquement la frappe à l’aveugle.


weechat, i3, mutt, vimperator, gentoo, bépo, zsh, tmux, urxvt, cmus, zathura

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#6 9/1/2013 04:08:11

bbear
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

Fauve a écrit :

Ton argument n’est pas une excellente ligne de défense du bépo. Et pour cause, on peut très bien envisager un Azerty amélioré supportant tous les caractères nécessaires au français sans rien changer au gros œuvre de cette disposition.

Rien n’empêche de créer un dérivé de l’Azerty qui permette la saisie des majuscules diacritiquées ÉÊÈÀÂÙÇ, qui simplifie l’accès au guillemets français “«” et “»” ainsi qu’à l’espace insécable. L’existence d’un tel dérivé de l’azerty rendrait la saisie d’une bonne typographie possible tout en utilisant Azerty. Dès lors, ton argument deviendrait un non-sens car en fait, le bépo n’est pas fait (ou pas seulement tout du moins) pour accédés au caractères difficiles ailleurs mais aussi et surtout pour simplifier drastiquement la frappe à l’aveugle.

D'ailleurs, c'est à peu près ce que fait la disposition fr-latin9 sous linux, qui est basée sur azerty et qui propose majuscules accentuées et cie ce que ne fais pas le azerty primaire (soyons méchant) de windows. D'ailleurs notons au passage que les ordinateurs ont de moins en moins de clavier (tablettes graphiques, etc, ...).

Dernière modification par bbear (9/1/2013 04:09:21)

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#7 9/1/2013 07:15:43

Laurent
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

Bonjour,

laurentb a écrit :

Dans le cadre de mon travail, j'ai eu les références d'un ergonome professionnel.

Bravo, tu en as trouvé un !
Depuis plusieurs années que le Bépo existe comme projet, puis comme disposition, ça doit être le premier avec lequel l’un d’entre nous a l’occasion d’échanger sur la disposition clavier.

Nous savons malheureusement que le français n'est plus la langue universelle qu'il a été dans le passé, surtout dans le monde des affaires et de l'industrie.

Donc on arrête de le parler immédiatement ou en tout cas de l’écrire.

A qui peut s'adresser ce type de produit : à des personnes faisant de la frappe intensive dans leur cœur de métier, et qui on été formées sur clavier AZERTY.

Oui, enfin ce ne sont pas des êtres immortels qui ne seront jamais remplacés.
On n’est pas obligé de reporter sur les nouvelles générations les mauvais schémas du passé, et ça ne vaut pas que pour l’utilisation du clavier.

Pour ce qui est de l'action ergonomique, il faut savoir que la démarche ergonomique consiste à répondre à une demande clairement exprimée par l'opérateur, et qu'en 16 ans d'exercice, je n'ai jamais été confronté à une demande relative au clavier.

D’un autre côté, il y a bien des gens qui achètent des claviers Dvorak ou de forme ergonomique, à tel point que même Microsoft en propose. C’est bien que ça répond à une attente. Les français ne sont-ils pas simplement plus mal renseignés sur les possibilités ?

Actuellement, l'action ergonomique pour la prévention des TMS va plutôt vers la correction de l'utilisation inappropriée de la souris qui est à l'origine de beaucoup de pathologies.

Là, je pense comme lui que la souris est bien plus nuisible que le clavier. Mais pas qu’on puisse avoir une utilisation appropriée des calamiteuses souris standard.

Dans ce domaine il y a des évolutions intéressantes orientées vers l'intégration des fonctions souris sur les claviers, de façon à éliminer l'angulation défavorable de l'épaule

Ah, le seul défaut qui n’est pas dû à la souris, mais à la position où la relègue le pavé numérique du clavier.
Ce ne sont pourtant pas les défauts propres à la souris qui manquent :
– torsion du bras et cassure du poignet qui resserrent le canal carpien,
– tenue qui contracte les muscles et les tendons,
– clics répétitifs avec le même doigt.

et de répartir les fonctionnalités "souris" sur tous les doigts des deux mains.

Je me demande ce qu’il envisage.
Cela dit, le touchpad peut déjà répondre de manière assez proche à ses buts :
– pas à éloigner la main et donc à mettre l’épaule en tension,
– on peut l’utiliser des deux mains et même changer de doigt.

On oublie un peu facilement qu'il reste sur le marché du travail des cinquantenaires qui n'ont pas tous négocié le "virage informatique " de la même façon.

En effet. Mais avec un peu de chance, il ne leur reste qu’une dizaine d’années avant une retraite méritée.
Il faut aussi penser à ceux qui seront encore là et à ceux qui arrivent.

Les logiciels en questions sont souvent conçus, en terme "d'utilité", non pas pour aider la personne qui doit le faire tourner, mais pour faciliter le reporting vers d'autres utilisateurs finaux.
Et leur "utilisabilité" est compliquée par le problème évoqué dans les lignes précédentes.

C’est vrai que les logiciels métiers sont parfois calamiteux.
Peut-être au point de favoriser des TMS pour les pires.
Certainement au point de dégrader les conditions de travail, et même si ça ne va pas jusqu’au TMS, c’est un problème.

Là aussi, il y aurait une nécessité d'intervention d'ergonomie de conception, avec, ce qui devrait être un minimum obligatoire, la participation des vrais utilisateurs des systèmes, et non pas l'unique prise en compte des intérêts des bénéficiaires finaux.

Il a parfaitement raison sur ce point.
C’était le genre d’évidence qui était déjà mentionnée en cours de génie logiciel il y a une vingtaine d’années, mais qui met du temps à toucher les aigles qui nous dirigent…

Tout recherche d'amélioration de l'ergonomie des postes de travail sur écrans est louable, après, il est certain que la confrontation avec la réalité du "marché" potentiel peut être décevante

Pas seulement pour l’amélioration de l’ergonomie, mais aussi pour la survie du genre humain, si on attend l’aval du marché pour essayer d’améliorer les choses, on va droit dans le mur.

bbear a écrit :

D'ailleurs notons au passage que les ordinateurs ont de moins en moins de clavier (tablettes graphiques, etc, ...).

Oui. J’ai vu quelqu’un utiliser une tablette dans un cadre professionnel : inclinée à 45° grâce à l’étui replié.
C’est sûrement bien pour la lisibilité, mais la personne tapait sur un clavier virtuel avec la même orientation (forcément), très mauvaise pour un clavier. Sans compter la nécessité de regarder le clavier, l’absence de retour tactile, et le fait que le clavier empiète sur l’affichage. En somme une grosse régression ergonomique, surtout en considérant que les tablettes reproduisent par contre les plus gros défauts des claviers : le décalage des touches et la dispositon Qwerty/Azerty ! On a gardé le pire de 1890 !

En fait les tablettes sont clairement inadaptées à un usage de saisie. Mais des personnes les prennent quand même pour ça parce que c’est à la mode ! Un NetPC, ça fait ringard…

Dernière modification par Laurent (9/1/2013 07:17:44)

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#8 9/1/2013 14:31:14

Flamme
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

Fauve a écrit :

Ton argument n’est pas une excellente ligne de défense du bépo. Et pour cause, on peut très bien envisager un Azerty amélioré supportant tous les caractères nécessaires au français sans rien changer au gros œuvre de cette disposition.

Rien n’empêche de créer un dérivé de l’Azerty qui permette la saisie des majuscules diacritiquées ÉÊÈÀÂÙÇ, qui simplifie l’accès au guillemets français “«” et “»” ainsi qu’à l’espace insécable. L’existence d’un tel dérivé de l’azerty rendrait la saisie d’une bonne typographie possible tout en utilisant Azerty. Dès lors, ton argument deviendrait un non-sens car en fait, le bépo n’est pas fait (ou pas seulement tout du moins) pour accédés au caractères difficiles ailleurs mais aussi et surtout pour simplifier drastiquement la frappe à l’aveugle.

Hmm… J’ai mal défendu mon point de vue. Effectivement, on peut compléter l’azerty avec des caractères et symboles manquants, mais ce sera quand même très loin du bépo. Ce que j’apprécie avec le bépo, c’est que pour taper Ç ou É, il suffit de taper MAJ+ç ou é, ce qui n’est pas possible avec l’azerty. En bref, il ne s’agit pas uniquement de combler des manques, il s’agit aussi de les intégrer de façon cohérente.
En fait, ce qui me fâche souvent dans la présentation du bépo, c’est qu’on a l’impression que ses défenseurs ont repensé le clavier pour faire une course de vitesse de frappe. wink D’où mon laïus pour infléchir cet esprit. Maintenant, oui, comme je l’ai écrit plus haut, avoir repensé la disposition des touches, c’est aussi important.


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#9 9/1/2013 15:49:19

Fauve
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

Laurent a écrit :

Bonjour,

Nous savons malheureusement que le français n'est plus la langue universelle qu'il a été dans le passé, surtout dans le monde des affaires et de l'industrie.

Donc on arrête de le parler immédiatement ou en tout cas de l’écrire.

Te citer m’évite de ré-exprimer la même chose. Et puis j’ai sérieusement du mal à croire qu’un professionnel en la matière dise une chose pareille. Que le français ne soit pas un standard de l’industrie est un fait. Mais voilà, 80% des utilisateurs ne sont pas concernés par l’industrie et n’en ont fichtrement rien à branler. Alors pourquoi, Diable, faut-t-il que ces gens là aient à utiliser toute leur vie des outils optimisés pour des situations auxquelles ils ne seront jamais ou que très peut confrontés (je fais allusion ici à l’anglais) ? Je ne parles évidement pas des gens dont l’anglais est (très) important dans leur travail et qui constituent un peut un cas particulier.
Ce que fait l’industrie dans son coin ça la regardes. L’utilisateur lambda n’est pas sensé connaître toutes les normes ISO par cœur ou « faire comme l’industrie » lorsqu’il veut écrire un document à l’administration, une thèse pour son université ou une lettre à sa grand-mère, le tout en français comme cela se fait en France, en Belgique et en Suisse depuis des siècles et dans le reste de la francophonie depuis plusieurs générations.
D’ailleurs, à propos du rayonnement de la langue française, je voudrais juste rappeler à cet égard qu’elle est la langue officielle de l’union postale universelle et de l’organisation mondiale des douanes et surtout l’une des langue de travail de ISO. Nous ne le rappelons pas assez souvent smile

Bref ce que je tente d’expliquer est que l’industrie a ses besoins et contraintes propres qui sont très différentes de ceux des 80% d’utilisateurs. Or, vouloir aligner les habitudes des seconds sur celles des premiers est un non-sens dont je ne vois aucune justification. À l’industrie ses outils et aux utilisateurs lambda les leurs. Il est inutile de chercher la Panacée quand il est plus simple de concevoir des outils qui répondent à des besoins précis.

Laurent a écrit :

A qui peut s'adresser ce type de produit : à des personnes faisant de la frappe intensive dans leur cœur de métier, et qui on été formées sur clavier AZERTY.

Oui, enfin ce ne sont pas des êtres immortels qui ne seront jamais remplacés.
On n’est pas obligé de reporter sur les nouvelles générations les mauvais schémas du passé, et ça ne vaut pas que pour l’utilisation du clavier.

On oublie un peu facilement qu'il reste sur le marché du travail des cinquantenaires qui n'ont pas tous négocié le "virage informatique " de la même façon.

En effet. Mais avec un peu de chance, il ne leur reste qu’une dizaine d’années avant une retraite méritée.
Il faut aussi penser à ceux qui seront encore là et à ceux qui arrivent.

Je suis d’accord avec Laurent. Mais… là encore, cet argument de l’ergonome n’en est pas un. Si certains ne veulent pas ou ne peuvent  pas (ou même, n’ont pas d’intérêt, compte tenus du peut de temps d’activité qui leur reste, à) changer des habitudes depuis trop longtemps encrées, eh bien rien ne les empêche de persister dans ses habitudes. Cela n’empèche que d’autres qui n’ont pas ces empêchements peuvent tout à fait adopter des habitudes plus saines.
J’ai l’impression que cet ergonome tente d’instiller un « effet réseau » là où il n’y en a pas le moindre soupçon. Contrairement à Jabber, par exemple, dont l’adoption a besoin d’un nombre critique d’utilisateur pour présenter un intérêt significatif, Bépo n’a nullement besoin que la majorité des utilisateurs l’adopte pour qu’il présente un intérêt. Bépo n’est pas un réseau qui a besoin que tout le monde l’utilise ou pour qu’un « document produit avec Bépo soit lisible chez un non-bépoète ». c’est une disposition qui s’utilise en interne. Même si j’étais la seule personne au monde à utiliser Bépo, ce dernier aurait toujours autant d’utilité pour moi.
En fait, on peut même dès aujourd’hui apprendre aux nouveaux arrivants à taper en BÉPO et laisser ceux qui ont leurs habitudes à leur guise.


Laurent a écrit :

Actuellement, l'action ergonomique pour la prévention des TMS va plutôt vers la correction de l'utilisation inappropriée de la souris qui est à l'origine de beaucoup de pathologies.

Là, je pense comme lui que la souris est bien plus nuisible que le clavier. Mais pas qu’on puisse avoir une utilisation appropriée des calamiteuses souris standard.

Dans ce domaine il y a des évolutions intéressantes orientées vers l'intégration des fonctions souris sur les claviers, de façon à éliminer l'angulation défavorable de l'épaule

Ah, le seul défaut qui n’est pas dû à la souris, mais à la position où la relègue le pavé numérique du clavier.
Ce ne sont pourtant pas les défauts propres à la souris qui manquent :
– torsion du bras et cassure du poignet qui resserrent le canal carpien,
– tenue qui contracte les muscles et les tendons,
– clics répétitifs avec le même doigt.

et de répartir les fonctionnalités "souris" sur tous les doigts des deux mains.

Je me demande ce qu’il envisage.
Cela dit, le touchpad peut déjà répondre de manière assez proche à ses buts :
– pas à éloigner la main et donc à mettre l’épaule en tension,
– on peut l’utiliser des deux mains et même changer de doigt.

Tiens… là je suis sérieusement intéressé. Mais du coup, il me semble que le reproche est plus à faire aux logiciels qui ont adopté en masse le WIMP au détriment du gros truc qu’on a sur le bureau avec plein de boutons qu’on n’utilise que pour écrire « lol ».
Comme je le met en signature de tous mes courriels, j’utilise pour ma part les outils « weechat, i3, mutt, vimperator, bépo, zsh, tmux, urxvt, cmus et zathura » car je hais la souris (ben oui… c’est pas pour rien qu’on m’ appelle fauve… miaou). Je me demande si l’un des objectifs de l’association ne serait pas aussi de promouvoir les logiciels utilisant de telles interfaces. Car il s’agit bien de promouvoir les interfaces homme-machines ergonomiques, non ?

En ce moment, la souris ne me sert qu’à faire les sélection de texte, seule fonction que les logiciels sus-mentionnés n’implémentent pas correctement au clavier. Je l’ai même mise à gauche (en polarité gaucher) car avec mon clavier commun je suis obligé de traverser le pavé numérique si je veux atteindre la souris en polarité droitier.


Les logiciels en questions sont souvent conçus, en terme "d'utilité", non pas pour aider la personne qui doit le faire tourner, mais pour faciliter le reporting vers d'autres utilisateurs finaux.
Et leur "utilisabilité" est compliquée par le problème évoqué dans les lignes précédentes.

Ben… est-ce bien cette même personne qui dit qu’il faille adapter les interface à l’utilisateur final qui, plus haut, suggérait d’alligner les habitudes des utilisateurs sur les pratiques de l’industrie ? ô.O


bbear a écrit :

D'ailleurs notons au passage que les ordinateurs ont de moins en moins de clavier (tablettes graphiques, etc, ...).

Oui. J’ai vu quelqu’un utiliser une tablette dans un cadre professionnel : inclinée à 45° grâce à l’étui replié.
C’est sûrement bien pour la lisibilité, mais la personne tapait sur un clavier virtuel avec la même orientation (forcément), très mauvaise pour un clavier. Sans compter la nécessité de regarder le clavier, l’absence de retour tactile, et le fait que le clavier empiète sur l’affichage. En somme une grosse régression ergonomique, surtout en considérant que les tablettes reproduisent par contre les plus gros défauts des claviers : le décalage des touches et la dispositon Qwerty/Azerty ! On a gardé le pire de 1890 !

En fait les tablettes sont clairement inadaptées à un usage de saisie. Mais des personnes les prennent quand même pour ça parce que c’est à la mode ! Un NetPC, ça fait ringard…

Tout ce raisonnement est le mien aussi smile Pas plus tard qu’hiers je voyais quelqu’un au clavier taper de la même façon sur sa tablette inclinée à l’aide de l’étuit. Il était obligé de se courber le dos comme un gorille pour voir son écran alors que ses doigts se tordaient à tapoter sur l’écran. Je le voyais même si fatigué qu’il commençait à réfléchir à deux fois avant de taper quoique ce soit, tellement c’est ennuyeux.
En l’occurrence, le vers dans le fruit était de ne pas avoir découplé deux type d’interfaces distinctes : L’interface de saisie qui est le clavier, par laquelle l’ordinateur reçoit les instruction de l’utilisateur ; et l’interface de sortie qui est l’écran, par laquelle l’utilisateur reçoit les informations de son ordinateur.
Il est hautement nécessaire de découpler les deux car il n’est pas dis que le regard est sensé coïncidé avec l’endroit où les mains sont le plus à l’aise. Pourtant, cette même personne… comment dire… « Lambda » (!) vas te soutenir, les yeux cernés par un écran aussi grand qu’un timbre poste, le dos courbé et les poignées douloureuses que quand même « la tablette c’est très intelligent. C’est l’outil du futur, c’est facile et ça rend l’informatique accessible à tout le monde. » Mais oui bien sûr.


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#10 9/1/2013 15:59:45

Fauve
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

Flamme a écrit :

Hmm… J’ai mal défendu mon point de vue. Effectivement, on peut compléter l’azerty avec des caractères et symboles manquants, mais ce sera quand même très loin du bépo. Ce que j’apprécie avec le bépo, c’est que pour taper Ç ou É, il suffit de taper MAJ+ç ou é, ce qui n’est pas possible avec l’azerty. En bref, il ne s’agit pas uniquement de combler des manques, il s’agit aussi de les intégrer de façon cohérente.
En fait, ce qui me fâche souvent dans la présentation du bépo, c’est qu’on a l’impression que ses défenseurs ont repensé le clavier pour faire une course de vitesse de frappe. wink D’où mon laïus pour infléchir cet esprit. Maintenant, oui, comme je l’ai écrit plus haut, avoir repensé la disposition des touches, c’est aussi important.

Comme je l’ai dis, rien n’empêche de faire un Azerty amélioré avec les Ç et É accessibles en shift+ç et é comme tu dis, disposés de façon « cohérente » (en fait, c’est ce que fait déjà fr-latin-9 comme l’a rappelé bbear). On bouscule certains symboles inutiles et/ou inutilisés (y’a de quoi faire…) et on met à la place tout le nécessaire à la typographie française ; on peut aussi rapprocher les symboles délimitant ()[]{}«»“” et l’argument typographique vole en éclat. Et pour cause, ce n’est pas là le but principal de bépo (ni, soyons franc, un objectif délicat à atteindre) Bépo est vraiment conçu pour organiser les lettres de façon statistique pour optimisé la frappe à l’aveugle. Tout autre objectif est aisément réalisable avec une autre disposition.

D’ailleurs, Jofo avait même suggéré qu’on réfléchisse à un tel Azerty pour les gens qui ne sont pas prêts de faire le « grand saut ». Certes, cette disposition ne serait pas vraiment ergonomique pour elles mais gommerait au moins certaines absurdités de l’azerty (comme le « ( » à l’est et le « ) » à l’ouest) et, enfin, nous auront moins de documents mal typographiés à lire et les guillemets françaises reprendront leurs droits. Personnellement, je suis partisan de cette idée — qui je le rappelle, ne remet pas en cause Bépo mais constitue seulement un erzats pour ceux qui tiennent à azerty et pourrait constituer, en somme, un tremplin —.


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#11 9/1/2013 16:27:29

JF
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

Flamme a écrit :

Je vais me répéter, mais, une fois encore, je trouve préjudiciable que le bépo soit en premier lieu toujours envisagé comme un clavier avec des touches mieux disposées qui permet de taper plus vite. Certes, c’est important, mais, à mes yeux, la force du bépo, c’est avant toute chose d’étendre la capacité du clavier.

À mon avis, le principal avantage du bépo n’est pas la vitesse mais le confort. Étendre la capacité du clavier peut se faire en enrichissant les azerty.

Flamme a écrit :

Pour en revenir à l’argument de ton interlocuteur, n’a-t-il jamais entendu demander comment on tape un espace insécable, un Ç, un É, un «, etc. ?

La touche compose permet d’accéder à tous ces caractères :
espace insécable : compose espace espace
Ç : compose , C
É : compose ' E
« : compose < <

Avec l’azerty belge (sous GNU/Linux) :
— espace insécable : uniquement avec la touche compose
— Ç : ç (en caps lock), alt gr + , suivi de C ou alt gr + - suivi de C
— É : é (en caps lock), alt gr + m suivi de E ou alt gr + ù suivi de E
— « : alt gr + w

Avec l’azerty français (sous GNU/Linux) :
— espace insécable : uniquement avec la touche compose
— Ç : ç (en caps lock)
— É : é (en caps lock) ou alt gr + , suivi de E
— « : alt gr + z

Avec la variante oss de l’azerty belge (sous GNU/Linux) :
— espace insécable : shift + alt gr + espace
— Ç : ç (en caps lock), shift + alt gr + ç ou alt gr + ' suivi de C
— É : é (en caps lock), shift + alt gr + é ou alt gr + ù suivi de E
— « : altgr + w

Avec la variante oss de l’azerty français (sous GNU/Linux) :
— espace insécable : shift + alt gr + espace
— Ç : ç (en caps lock) ou alt gr + ² suivi de C
— É : é (en caps lock), shift + alt gr + é ou alt gr + ù suivi de E
— « : alt gr + w

Sous Mac OS X :
— espace insécable : alt + espace ou shift + alt + espace
— Ç : alt + ç
— É : shift + alt + é (à vérifier —je n’ai pas de Mac sous la main), shift + alt + 1 suivi de E ou, dans certaines configurations, é (en caps lock)
— « : alt + 7

Sous Windows, les pilotes azerty par défaut ne permettent pas d’accéder à ces caractères, sauf avec des combinaison de touches (Alt + 3 ou 4 chiffres au pavé numérique) peu commodes. Cependant, le bépo n’est pas disponible par défaut et il est aussi simple d’installer un pilote azerty enrichi qu’on trouve facilement sur le web que d’installer un pilote bépo.

La disponibilité de ces caractères n’est donc pas la raison principale de passer au bépo : c’est tout au plus une cerise sur le gâteau.

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#12 9/1/2013 17:07:15

ariasuni
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

Laurent a écrit :

Bonjour,

laurentb a écrit :

Dans le cadre de mon travail, j'ai eu les références d'un ergonome professionnel.

Bravo, tu en as trouvé un !
Depuis plusieurs années que le Bépo existe comme projet, puis comme disposition, ça doit être le premier avec lequel l’un d’entre nous a l’occasion d’échanger sur la disposition clavier.

Excellente occasion de discuter avec lui si on a des doutes sur notre méthodologie ou nos choix! Jusqu'à maintenant on a fait plus en «amateur» qu'autre chose (bien que le Bépo soit vraiment très réussi!)

Laurent a écrit :

Nous savons malheureusement que le français n'est plus la langue universelle qu'il a été dans le passé, surtout dans le monde des affaires et de l'industrie.

Donc on arrête de le parler immédiatement ou en tout cas de l’écrire.

Le Bépo est 10× mieux que l'azerty ou le qwerty pour écrire les langues européennes: on a accès à pleins de caractères différents (monétaires, mathématiques), et la fréquence des lettres dans les différentes langues européennes est très proche.

Le seul soucis est le W, mais c'est aussi de la faute de la façon dont sont fait nos claviers. Toujours est-il que le Bépo permet de produire plus de symboles que n'importe quelle disposition de clavier, je ne vois donc pas en quoi elle n'est pas «internationale», elle est juste plus optimisée pour le français qu'autre chose.

Laurent a écrit :

A qui peut s'adresser ce type de produit : à des personnes faisant de la frappe intensive dans leur cœur de métier, et qui on été formées sur clavier AZERTY.

Oui, enfin ce ne sont pas des êtres immortels qui ne seront jamais remplacés.
On n’est pas obligé de reporter sur les nouvelles générations les mauvais schémas du passé, et ça ne vaut pas que pour l’utilisation du clavier.

Mille fois oui!! Ça me soule tellement qu'on pense que les choses ne puisse pas changer, alors du coup on continue à faire des trucs complètement stupides et archaïques…

Laurent a écrit :

Pour ce qui est de l'action ergonomique, il faut savoir que la démarche ergonomique consiste à répondre à une demande clairement exprimée par l'opérateur, et qu'en 16 ans d'exercice, je n'ai jamais été confronté à une demande relative au clavier.

D’un autre côté, il y a bien des gens qui achètent des claviers Dvorak ou de forme ergonomique, à tel point que même Microsoft en propose. C’est bien que ça répond à une attente. Les français ne sont-ils pas simplement plus mal renseignés sur les possibilités ?

+1. Je vois que les gens auxquels je parle du TypeMatrix soit s'en foutent, soit pensent que ça ne vaut pas le coup. Mais comme en témoigne ce forum, il y a des gens qui s'y intéressent! Et les gens sont en général très mal renseignés, j'essaie en général de leur expliquer que l'azerty c'est pourri (lettres éclatées, peu de symboles, TMS, etc).

Laurent a écrit :

Actuellement, l'action ergonomique pour la prévention des TMS va plutôt vers la correction de l'utilisation inappropriée de la souris qui est à l'origine de beaucoup de pathologies.

Là, je pense comme lui que la souris est bien plus nuisible que le clavier. Mais pas qu’on puisse avoir une utilisation appropriée des calamiteuses souris standard.

Dans ce domaine il y a des évolutions intéressantes orientées vers l'intégration des fonctions souris sur les claviers, de façon à éliminer l'angulation défavorable de l'épaule

Ah, le seul défaut qui n’est pas dû à la souris, mais à la position où la relègue le pavé numérique du clavier.
Ce ne sont pourtant pas les défauts propres à la souris qui manquent :
– torsion du bras et cassure du poignet qui resserrent le canal carpien,
– tenue qui contracte les muscles et les tendons,
– clics répétitifs avec le même doigt.

et de répartir les fonctionnalités "souris" sur tous les doigts des deux mains.

Je me demande ce qu’il envisage.
Cela dit, le touchpad peut déjà répondre de manière assez proche à ses buts :
– pas à éloigner la main et donc à mettre l’épaule en tension,
– on peut l’utiliser des deux mains et même changer de doigt.

C'est toujours bon à savoir, je pensais que c'était plutôt du côté du clavier. D'ailleurs faudrait que je m'achète une vraie souris (ou une trackball), je vais un peu me renseigner (et surtout un peu attendre parce que je me suis déjà acheté un TypeMatrix récemment).

Laurent a écrit :

Tout recherche d'amélioration de l'ergonomie des postes de travail sur écrans est louable, après, il est certain que la confrontation avec la réalité du "marché" potentiel peut être décevante

Pas seulement pour l’amélioration de l’ergonomie, mais aussi pour la survie du genre humain, si on attend l’aval du marché pour essayer d’améliorer les choses, on va droit dans le mur.

+1.


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#13 9/1/2013 19:22:46

Mimoza
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

Sinma a écrit :

Le seul soucis est le W, mais c'est aussi de la faute de la façon dont sont fait nos claviers.

Déjà si on décalait les doigts d'un cran vers la droite ça aiderais pas mal à mieux répartir la charge. Il n'est pas logique d'avoir 2 rangées de touche à droite de la main droite et rien à gauche. hmm

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#14 10/1/2013 01:19:55

ariasuni
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

Mais du coup c'est le ê qui devient difficile d'accès! Et la place des ergots, et les claviers splittés… C'est assez compliqué.


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#15 10/1/2013 10:36:17

Laurent
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

Sinma a écrit :

Excellente occasion de discuter avec lui si on a des doutes sur notre méthodologie ou nos choix!

Cela dit, son domaine de compétence ne se limite probablement pas au poste informatique et manifestement l’utilisation du clavier (« Pour les personnes comme moi qui tapent "à la gendarme " en recherchant les lettres et en utilisant les doigts qu'ils peuvent, l'utilité ne serait pas forcément évidente »).

Mimoza a écrit :

Déjà si on décalait les doigts d'un cran vers la droite ça aiderais pas mal à mieux répartir la charge.

Sinma a écrit :

Mais du coup c'est le ê qui devient difficile d'accès!

Oui, et Maj gauche encore pire.

Sinma a écrit :

Et la place des ergots, et les claviers splittés…

J’utilise justement des claviers splittés.

La disposition Bépo est conçue en priorité pour le clavier standard, mais en restant compatible avec les claviers ergonomiques.

Si on suit les personnes qui voudraient qu’on vise tel clavier ergonomique, on arrivera à une disposition qui ne sera pas appropriée aux claviers standard.

Si l’on fait un usage original du clavier standard, la disposition obtenue ne sera même pas utilisable sur clavier standard.

Pour info, il y a d’autres possibilités qui ont été évoquées dans ce sens :
– un autre changement de la position de repos avec placement des doigts plus longs sur la rangée supérieure (mais reporté sur un Truly Ergonomic ou un Kinesis Contoured, ça n’aurait pas de sens) ;
– la rotation de 180° du clavier (un américain a fait une disposition comme ça), pour avoir beaucoup plus de touches sous le pouce (ça va être moins pratique avec un ordinateur portable).

Dernière modification par Laurent (10/1/2013 10:37:40)

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#16 10/1/2013 14:58:20

ariasuni
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

Il faut plus de clavier vraiment intéressants comme le TE, qui est quand même une avancée dans cette direction, mais le truc c'est du coup pour le Bépo c'est pas du tout optimal. Au pire, il est toujours possible de faire des changements mineurs, du style déplacer des touches qui étaient à droite du côté gauche sans «tout cassé», puisque ce sont justement les touches sur les côtés qui sont les moins utilisées.

D'ailleurs j'ai bossé sur une idée de clavier (que je vais bientôt retravailler, quand j'aurais reçu le TypeMatrix). Le fait est que sur celui-là le les combinaisons avec Maj ne sont pas très pratique entre autre, mais je ne sais pas si en placer un de chaque côté est bien vu la disposition (Donc je vais voir sur le TMx si le maj de gauche n'est pas trop et quels sont les trucs qui pourraient être pas mal).

D'ailleurs pour la v2 je pense qu'au lieu de prendre en compte chaque clavier ergonomique, on pourrait faire en sorte de faire le calcul avec des touches orthogonales (donc rester général) afin d'être optimisé à la fois pour le TMx, le TE et éventuellement d'autres claviers ergonomiques qui sortiraient.


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#17 10/1/2013 20:51:54

JF
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

Mimoza a écrit :
Sinma a écrit :

Le seul soucis est le W, mais c'est aussi de la faute de la façon dont sont fait nos claviers.

Déjà si on décalait les doigts d'un cran vers la droite ça aiderais pas mal à mieux répartir la charge. Il n'est pas logique d'avoir 2 rangées de touche à droite de la main droite et rien à gauche. hmm

L’asymétrie des claviers…
Les Truly Ergo sont parfaitement symétriques, malheureusement, j’ai ouï dire vu écrire qu’ils seraient plus bruyants que les TM.

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#18 11/1/2013 11:15:05

Mimoza
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

JF a écrit :

j’ai ouï dire vu écrire qu’ils seraient plus bruyants que les TM.

Pas besoin d'aller chercher très lion pour s'en apercevoir.
D'un coté le TM est de type "clavier de portable", a membrane donc. De plus ils ont la possibilité de mettre une "peau" ce qui les rends encore plus silencieux.
De l'autre le TE est un clavier mécanique, et même s"il utilise les cherry MX brown qui sont sensé être silencieux pour des mécanisme ils sont toujours plus audible qu'une membrane.

Dernière modification par Mimoza (11/1/2013 11:21:41)

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#19 11/1/2013 14:46:24

rat bière sé
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

C'est le frottement des lamelles métalliques qui crée le bruit des MX même sans faire claquer la touche en bout de course car la touche fait caisse de résonance.
Il est tout de même possible de réduire le bruit en installant des “O-rings” http://www.wasdkeyboards.com/index.php/ … eners.html


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#20 11/1/2013 15:41:41

Laurent
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

XavierC a écrit :

Il est tout de même possible de réduire le bruit en installant des “O-rings” http://www.wasdkeyboards.com/index.php/ … eners.html

Ça doit aussi améliorer nettement le confort, non ?
À mon sens, il est un peu dommage d’avoir une activation en milieu de course et un atterrissage au moins aussi sec qu’avec un clavier tout venant.
Quand à doser sa force pour ne pas atteindre la fin de course, si on se concentre trop là-dessus, ça peut amener une tension néfaste.

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#21 11/1/2013 16:20:05

rat bière sé
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

Laurent a écrit :
XavierC a écrit :

Il est tout de même possible de réduire le bruit en installant des “O-rings” http://www.wasdkeyboards.com/index.php/ … eners.html

Ça doit aussi améliorer nettement le confort, non ?
À mon sens, il est un peu dommage d’avoir une activation en milieu de course et un atterrissage au moins aussi sec qu’avec un clavier tout venant.
Quand à doser sa force pour ne pas atteindre la fin de course, si on se concentre trop là-dessus, ça peut amener une tension néfaste.

N'ayant jamais testé ces produits, je n'ai aucune idée de leurs effets mais la vidéo montre clairement une réduction sonore. Néanmoins, cette page produit explique très bien les différences de variantes et implicitement que le retour tactile est amoindri par ces amortisseurs.

Pour l'atterrissage, il y a plusieurs modèles, dont des sonores et des linéaires, et certains font même des mélanges en échangeant les ressorts : un clavier avec des MX est vraiment très personnalisable. (Dur dur de ne pas utiliser d'anglicismes)

Enfin pour utiliser un clavier à mécaniques MX quotidiennement depuis plus de trois mois, j'ai à l'inverse eu tendance à être plus économe dans mes appuis qu'avec un clavier à membrane sur lequel il faut bourriner (surtout quand le clavier a vieilli et que le caoutchouc a durci) et de ce fait j'ai gardé quelques rattages de touches ^_^" mais à un niveau moindre qu'avec les membranes. En même temps mon clavier possède des MX Clear qui sont plus durs que les MX Brown montés sur le TE et je compte remplacer ceux que je tape avec le petit doigt par des Brown (parce que je rate souvent le {a} ), je verrais bien si ça me sied mieux.


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#22 11/1/2013 17:56:17

Mimoza
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

Avec cet article j'ai découvert les interrupteurs "Topre" et les claviers hors de prix qui se vendent, plus cher que des TE yikes
Je n'ai pas trouver un revendeur qui vendent juste les interrupteurs et non un clavier entier. La conception semble aussi plus ardu puisqu'il faut un PCB comme pour es clavier membranes pour monter ce genre d'interrupteur.
Donc finalement les cherry MX sont le meilleur compromis entre confort et simplicité d'(ré)utilisation wink

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#23 11/1/2013 20:12:02

rat bière sé
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

Les Topre sont grossièrement une membrane individuelle pour chaque contact avec un ressort hélicoïdal. Ils sont en effet pas commercialisés seuls et les claviers sont fabriqués exclusivement par Topre eux-même.
Les claviers membranes n'ont pas de “PCB” (on dit « circuit imprimé » in french :þ mais j'avoue que c'est dur de franciser des termes qu'on l'habitude de ne croiser qu'en anglais) ce sont des feuilles de plastique souple en guise de support pour les pistes en cuivre, on est loin des cartes en résine Époxy ou en bakélite et à part dans certains claviers en relief du style Maltron 3D (mais pas les Kinesis) , tous les fabricants de claviers avec des MX ont soudé ces derniers à un circuit imprimé, même pour les design avec les interrupteurs montés sur une plaque (comme Filco). Néanmoins, les Topre sont beaucoup plus complexe à démonter et remonter que les Cherry MX ou la famille “Alps” et eux sont réellement dépendants d'un circuit imprimé.

Les vrais Alps sont introuvables et les copies sont souvent médiocres et molles (Les claviers Ducky 1000-series qui sont d'ailleurs les moins chers des claviers mécaniques neufs, sont à éviter surtout pour découvrir la sensation des mécaniques à ressort), à part les Monterey (rares) et les nouveaux “Quiet switches” de chez Matias qui ne sont pas encore en vente, il n'y a pas grand chose.
Les Futaba ont bonne réputation mais sont horriblement chers (une bonne partie du prix du μTron) et peu représentés en dehors du Japon.

Au final, il ne reste que les allemands de Cherry qui n'ont peut-être pas les meilleurs produits (néanmoins très bon, tout est question de goût), mais qui ont su tirer leur épingle du jeu en permettant aux revendeurs de proposer des MX à l'unité.
2013 sera peut-être l'année des Alps avec Matias mais il n'ont pas de quoi rivaliser face à l'éventail de possibilités qu'offrent les MX avec leur gamme modulaire.

Mais au fait, de quel article parles-tu ? Tu ne te serais pas trompé avec de sujet par hasard ? big_smile


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#24 12/1/2013 16:25:07

Mimoza
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Re : Avis d'un ergonome professionnel

XavierC a écrit :

Mais au fait, de quel article parles-tu ? Tu ne te serais pas trompé avec de sujet par hasard ? big_smile

Complètement lol je voulais répondre sur celui là
Si un modo passe dans le coin il peut peut-être répararer mon erreur big_smile

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