Forum bépo

Forum des utilisateurs du bépo

Vous n'êtes pas identifié(e).

#1 15/1/2013 21:45:53

jarreboum
Membres
Inscription : 6/1/2013
Messages : 3

Supprimer les chiffres?

Bonjour, je n'ai pas vu de discussion récente à ce sujet, hormis la page http: //bepo. fr/wiki/Place_des_chiffres qui ne correspond pas complètement à mon idée.

C'est une idée assez radicale, quand on sait que les chiffres ont toujours été présents sur les claviers. Je propose non pas la disparition des chiffres en soi, mais simplement la disparition des chiffres au sein du clavier alphabétique.

Voici mon constat: Le clavier qwerty, adapté aux langues anglo-saxonnes a toujours proposé une rangée de chiffres au dessus des lettres. L'agencement concurrent dvorak, bien qu'ayant mis le bazar dans les lettres s'est bien gardé de modifier cette rangée de chiffres (il les a tout au plus mis dans le désordre). Et avec raison: une rangée de chiffres au dessus des lettres est très pratique pour entrer des chiffres dans un document sans pour autant perdre le fil de ce qu'on écrit. Une simple rangée de chiffre est en revanche plus handicapant pour les comptables, mais nous y reviendront.

Dans le monde francophone en revanche, nous avons eu un besoin de touches supplémentaires. L'azerty et le bépo l'ont bien compris et on placé les caractères numériques en position seconde sur cette rangée, gardant la position primaire pour l'accès aux accents et autres symboles typographiques nécessaires à l'écriture. Se pose cependant le problème de l'accès à ces caractères numériques: il faut soit maintenir la touche shift, peu pratique pour les grands nombres, soit utiliser la touche capslock, touche qu'on peut en fait résumer à "la touche pour les chiffres". Tout les avantages du qwerty sont perdus par cette simple modification.

Heureusement pour les francophones et les comptables, les claviers se sont vu inclure une extension bienvenue: le pavé numérique. Il faut être clair, sans pavé numérique inscrire des chiffres n'est définitivement pas pratique. En observant mon entourage, j'ai pu observer deux comportements. Ceux ayant un clavier complet 105 touches utilisent exclusivement le pavé numérique lorsqu'ils doivent saisir des chiffres. Ceux qui sont avec un clavier d'ordinateur portable (sans pavé numérique donc) utilisent capslock pour accéder aux chiffres lorsqu'ils utilisent Windows ou shift avec une crampe à l'annulaire lorsqu'ils utilisent Linux. Nos amis anglo-saxons n'ont eux pas de problèmes et peuvent utiliser leurs chiffres sans pavé et sans crampes.

Le troisième constat est que tous les fabricants de clavier compact sans pavé numérique proposent une touche Fn permettant d'accéder à un pavé numérique au sein du clavier, avec la touche numlock évitant de maintenir shift. On arrive donc à une dualité de fonction entre shift/Fn, et entre capslock/numlock. Je met d'ailleurs au défi les participants de ce forum de trouver un usage pour lequel il est plus pratique d'utiliser shift ou capslock et la rangée de chiffres plutôt que le pavé numérique ou son équivalent de clavier portable. Autant cette rangée de chiffres est utile et pratique en qwerty / dvorak, autant en azerty / bépo... meh.

L'idée: Considérant que tout individu francophone sain utilise le pavé numérique pour entrer ses chiffres sauf quand il n'a pas le choix, considérant que même lorsque ce pavé numérique disparaît des ordinateurs portables il est encore accessible sans perte d'accessibilité, et considérant qu'il est de toute façon plus plaisant d'avoir ses chiffres en 3x3 sous une main. La présence de chiffres au sein du clavier alphabétique est inutile et doit donc être supprimée. Pas reléguée en altgr ou en touche morte non, supprimée du plan de clavier.


tl;dr les chiffres peuvent être entièrement supprimés du plan sans aucune perte d'accessibilité.

Hors ligne

#2 15/1/2013 23:30:14

ariasuni
Admin
Lieu : France, Seine-Saint-Denis (93)
Inscription : 2/11/2012
Messages : 582
Site Web

Re : Supprimer les chiffres?

Sauf pour les claviers qui n'ont de pavé numérique. Ça existe. Mais je préfèrerais l'idée d'un pavé numérique en AltGr.


Écrit selon l’orthographe de 1990.
Ma page utilisateur, mon site web.

Hors ligne

#3 16/1/2013 00:29:30

mozart_bépo
Membres
Inscription : 1/5/2012
Messages : 94

Re : Supprimer les chiffres?

Je vote contre ton idée. Elle ne me plaît pas du tout.

C'est insupportable d'utiliser la touche Fn sur les portables.
J'ai des situations en informatique au boulot ou j'utilise les chiffres sans passer par le pavé numérique, et je suis pas le seul.

Désolé.

Hors ligne

#4 16/1/2013 16:52:15

Laurent
Membres
Inscription : 9/8/2009
Messages : 718
Site Web

Re : Supprimer les chiffres?

Bonjour,

jarreboum a écrit :

Le troisième constat est que tous les fabricants de clavier compact sans pavé numérique proposent une touche Fn permettant d'accéder à un pavé numérique au sein du clavier

Sur les claviers de beaucoup de portables, le pseudo pavé numérique n’émule pas les touches du vrai pavé numérique, mais les touches de la ligne des chiffres.
En Qwerty, ça évite le problème de la position du Num Lock ; en Azerty ou Bépo, c’est merdique ; avec ta solution, il n’y aurait plus de chiffres du tout !

jarreboum a écrit :

Je met d'ailleurs au défi les participants de ce forum de trouver un usage pour lequel il est plus pratique d'utiliser shift ou capslock et la rangée de chiffres plutôt que le pavé numérique ou son équivalent de clavier portable.

Quand on n’a qu’un chiffre à taper, il serait pénible d’avoir à déplacer la main au bout du clavier. Exemple :

variable = 0
jarreboum a écrit :

même lorsque ce pavé numérique disparaît des ordinateurs portables il est encore accessible sans perte d'accessibilité

Juste la perte complète des chiffres sur certains portables…
J’en ai même vu avec un pavé numérique physique qui émule les touches de la ligne des chiffres… y compris dans la version Azerty !
C’est dire s’il y a des constructeurs vicieux !

jarreboum a écrit :

et considérant qu'il est de toute façon plus plaisant d'avoir ses chiffres en 3x3 sous une main.

3×3, c’est 3×4, avec le zéro et le point sur la 4ᵉ ligne.
Je préfère 4×3…

jarreboum a écrit :

Pas reléguée en altgr ou en touche morte non, supprimée du plan de clavier.

Depuis que j’ai mes chiffres en AltGr, je n’utilise quasiment plus le pavé numérique. Si je n’avais pas passé la souris à gauche, j’aurais probablement envie de scier cette encombrante excroissance…

Enfin en résumé, je n’adhère pas du tout à ta proposition.

Dernière modification par Laurent (16/1/2013 16:56:49)

Hors ligne

#5 16/1/2013 17:29:09

ariasuni
Admin
Lieu : France, Seine-Saint-Denis (93)
Inscription : 2/11/2012
Messages : 582
Site Web

Re : Supprimer les chiffres?

Tu peux faire une variante du Bépo à la limite.


Écrit selon l’orthographe de 1990.
Ma page utilisateur, mon site web.

Hors ligne

#6 16/1/2013 20:32:18

damien thiriet
Membres
Lieu : Varsovie
Inscription : 2/9/2010
Messages : 154
Site Web

Re : Supprimer les chiffres?

Le point faible de cette idée, c’est que les chifres sont indispensables pour utiliser son système sans toucher au mulot, et les reporter sur le pavé numérique ne changerait rien au problème. Les utilisateurs de vim (ou de ses émulateurs sur emacs comme evil) seront d’accord avec moi: sans la possibilité de faire 4w pour sauter 4 mots plus loins ou 2( pour revenir deux phrases en arrière, le traitement de texte devient une tâche très fastidieuse. Le côté génial de ces programmes, c’est que l’on ne s’éloigne jamais trop de la rangée de repos. Je n’utilise plus beaucoup les flèches, j’ai l’impression d’aller au bout du monde pour les attrapper. Alors le pavé numérique, ce serait une grande perte de temps: il faut déplacer la main, la replacer.

Voilà un cas très concret où il est plus facile d’utiliser la rangée de chiffres…

Ceci dit, une réflexion sur une variante bépo qui faciliterait le travail des comptables est tout à fait bienvenue, car quand on aligne de grandes quantités de chiffres, le pavé numérique reprend le dessus

Dernière modification par damien thiriet (16/1/2013 20:36:35)


TM 2030, bépo depuis 2010
Open BSD - pdksh - ratpoison + dmenu + tmux + st - Vim - zathura ou mupdf - imv ou sxiv - keynav
ma page du wiki

Hors ligne

#7 17/1/2013 00:27:33

rat bière sé
Le vilain admin
Inscription : 15/3/2012
Messages : 809

Re : Supprimer les chiffres?

Le pavé numérique n'a lieu d'être QUE sur des postes de comptabilité : C'est plus encombrant qu'utile. Le fait d'avoir un pavé numérique sur un clavier est à mon sens encore un signe d'inertie technologique car nous devrions toutes et tous avoir un clavier compact ou un TKL et ceusses qui ont la nécessité d'un tel pavé (qui comme le dit Laurent serait plus ergonomique en 4×3 comme je le propose sur le wiki avec mon prototype) peuvent acheter un pavé numérique séparé pouvant ravir droitiers et gauchers en même temps wink


GNU/Linux depuis 2/2012 : Ubuntu→ Xubuntu 4/12→ Debian (Xfce) 10/12 + Cubian 10/13
BOINC (World Community Grid) depuis 4/11 - BÉPO depuis 3/12 - Vapoteur depuis 10/13
Claviers Cherry G80-3000 (MXClear), TIPRO MID KM128A (MXBlack) Noppo MID 87 ANSI (MXRed)
Kensington Orbit trackball (à gauche), Wacom Intuos3 A4

Hors ligne

#8 17/1/2013 01:29:25

Laurent
Membres
Inscription : 9/8/2009
Messages : 718
Site Web

Re : Supprimer les chiffres?

Cela dit, avec un vrai pavé numérique, contrairement à un pseudo pavé intégré (sauf celui du TypeMatrix), la dernière ligne est accessible avec le pouce sans devoir chevaucher une autre ligne, il n’y a donc pas le même problème d’ergonomie.

Dernière modification par Laurent (17/1/2013 09:05:33)

Hors ligne

#9 17/1/2013 12:40:42

Addwyn
Membres
Inscription : 25/5/2010
Messages : 18

Re : Supprimer les chiffres?

Bien qu'assez radicale et plutôt surprenante de prime abord, je trouve finalement l'idée de Jarreboum très intéressante.

Je reste cependant d'accord avec XavierC sur le fait qu'un clavier bien conçu ne devrait pas avoir de pavé numérique du tout (et que ceux qui en ont vraiment besoin devraient donc utiliser un paver numérique séparé, qu'ils pourraient, en plus, placer à l'endroit où ils veulent).
En considérant donc qu'un "bon" clavier ne possède pas clavier numérique, la question est de savoir si l'idée de Jarreboum reste intéressante dans le cas d'un clavier "compact". Personnellement, même dans le cas d'un clavier "compact", je continue de penser que l'idée de rendre les chiffres d'un accès moins direct (par [Alt-Gr] comme l'a fait Laurent par exemple) voir de les retirer complètement de la ligne du haut comme le propose Jarreboum, pourrait être une bonne idée (encore faudrait-il être sûr que ce qu'on mettrait à la place des chiffres du haut serait plus utile que les chiffres eux-mêmes)…

En fait, pour une utilisation pratique en mode "pavé sous la main droite", il faudrait un équivalent de la touche [Fn] des ordinateurs portables mais qui soit "basculante", une sorte de [Fn-Lock] (qui viendrait donc remplacer [Num-Lock]). Mais cette technique n'est effectivement pas adaptée lorsqu'on souhaite juste saisir un chiffre ou deux en milieu de texte.

Pour une utilisation d'un chiffre ou deux en milieu de texte, il faudrait donc conserver en même temps soit l'équivalent de la touche [Fn] actuelle des ordinateurs portables (qui fonctionne comme une touche "modificatrice") soit continuer à utiliser une touche modificatrice existante, par exemple [Alt-Gr] ou lieu de [Shift], comme l'a fait Laurent.

Sur mon clavier Truly-Ergonomic, j'ai déjà reprogrammé les deux touches [Ctrl] (qui sont juste en dessous des deux Shift) comme deux touches [Alt-Gr]. Ça fait donc comme si j'avais deux Shift différents de chaque coté du clavier ([Shift1] et [Shift2]) d'accès équivalent. L'un des Shift peut donc servir à obtenir les Capitales des lettres du clavier alors que l'autre Shift peut servir a obtenir les chiffres et autres symboles.

Avec une méthode de ce genre, on garde un accès équivalent pour les chiffres ([Shift2] + touche) et pour les Capitales ([Shift1] + touche). On gagne donc la possibilité d'avoir des lettres Capitales sur la ligne du haut, sans pénaliser l'accès aux chiffres.

Je vais continuer à creuser un peu cette idée de Jarreboum et essayer de voir ce que ça donne en utilisation réelle. Ma question est de savoir s'il vaut mieux laisser quand même des chiffres en [Alt-Gr] sur la ligne du haut (en doublon de ceux du "pavé sous la main droite"), ou s'il ne faut garder que les chiffres "en pavé sous la main droite" avec deux accès différents ([Alt-Gr] et [Fn-Lock])…

Dernière modification par Addwyn (17/1/2013 13:18:44)

Hors ligne

Pied de page des forums