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#26 20/11/2009 19:07:14

Nem♺i
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Et tu mets souvent des phrases complètes en exposant ? Dans quels cas cela peut-il présenter une utilité ? Question naïve, c'est juste que là je vois pas.

OK. Arrêtons le massacre, on a juste pas la même définition du mot « écrire ». ^(^
Ce que je m’efforçais de démontrer était que les exposants ne sont pas à utiliser pour « faire des phrases ». C’est pour moi à peu près la signification du mot « écrire », d’où découle ma définition du « écrire en exposant ».
Personne n’a donc envie de faire des phrases en exposant, et c’est tant mieux (c’est à réserver à une fonction de mise-en-forme…).

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Tout le monde n'a pas toujours la possibilité ou la volonté d'utiliser un logiciel avec une telle fonction, qui peut être en outre très lourde dans des cas simples.
[…]

Nem♺i a écrit :

C’est, sauf les cas que j’ai déjà cité — et ceux que j’ai oublié — la seule signification que l’on peut trouver à des lettres en exposants.

Et ceux que tu as oublié, oui. Par exemple les notes de bas de page.
[…]
Il peut arriver de préférer des variables aux noms plus éloquents que x et y…

Les notes de bas de page ne relèvent pas d’une signification, mais d’un usage… un « ᵇ » et un « ᵈ » utilisées comme note de bas de page ont exactement la même signification, celle de « voir note ». En revanche, je conseille de ne pas les intervertir. tongue

Le cas des variables est un peu particulier : on ne peut être exhaustif pour la mathématique. Je propose l’usage de « x » et « y » car ce sont les variables qui servent d’exemples habituellement. Considérons-les comme des « cas courants » que l’on aimerait donc « [cas] simples ».
C’est bel et bien un cas tendancieux — et je ne les ai d’ailleurs pas dans mon agencement de clavier personnel.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Et si tu connais un client mail ou une messagerie instantanée qui prennent les formats LaTeX, je suis preneur… wink

Non, malheureusement. Je connais en revanche des courrielleurs et IM ne prenant pas certains caractères unicode, mais c’est une autre discussion. ^(^

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Comme la distribution de Gumbel ? Exemple malheureux puisqu'il s'agit d'une exponentielle d'exponentielle, mais ta vision est assez restrictive : e peut également désigner autre chose que le nombre d'Euler.

Exemple très joli. Il y aurait donc au moins une expression mathématique « exemplaire » utilisant « e » (que je n’entendais qu’en tant que nombre d’Euler) en exposant ! Heureusement que j’ai « ᵉ » sur mon clavier, alors ! il ne me manque plus que « ˣ », « ᵝ » et… ah, mince, « μ exposant » n’existe pas… bon, tant pis. Try again ?

Skippy le Grand Gourou a écrit :

À mon sens, toutes les lettres de l'alphabet latin ont le même poids. Donc si tu en proposes une, ne pas proposer les autres est une limitation.
[…]
Par exemple, je peux vouloir écrire « elec » en exposant (ou en indice) d'une variable P, pour préciser qu'il s'agit d'une puissance électrique.

Pour moi et dans le cas qui nous intéresse, il y a celles qui ont un usage particulier recommandé en exposant, et celles qui n’en ont pas…

Je note donc le « elec » : s’agit-il d’une lubie à toi ou est-ce un usage recommandé ?{{refnec}}

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#27 20/11/2009 20:44:47

Skippy le Grand Gourou
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Nem♺i a écrit :

Ce que je m’efforçais de démontrer était que les exposants ne sont pas à utiliser pour « faire des phrases ». […]
Personne n’a donc envie de faire des phrases en exposant, et c’est tant mieux (c’est à réserver à une fonction de mise-en-forme…).

Sur ces points, on est d'accord.

Nem♺i a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
Nem♺i a écrit :

C’est, sauf les cas que j’ai déjà cité — et ceux que j’ai oublié — la seule signification que l’on peut trouver à des lettres en exposants.

Et ceux que tu as oublié, oui. Par exemple les notes de bas de page.

Les notes de bas de page ne relèvent pas d’une signification, mais d’un usage…

Si ça c'est pas du pinaillage flirtant avec la mauvaise foi, je m'y connais pas… wink

Nem♺i a écrit :

Le cas des variables est un peu particulier : on ne peut être exhaustif pour la mathématique. Je propose l’usage de « x » et « y » car ce sont les variables qui servent d’exemples habituellement. Considérons-les comme des « cas courants » que l’on aimerait donc « [cas] simples ».

Encore une fois, toutes les lettres latines devraient avoir exactement le même statut. Je considère [a-z] comme un jeu de caractères intouchable (le jeu), au même titre que [A-Z].

Nem♺i a écrit :

Pour moi et dans le cas qui nous intéresse, il y a celles qui ont un usage particulier recommandé en exposant, et celles qui n’en ont pas…

Prétends-tu connaître toutes les recommandations ? Doit-on rajouter des caractères à chaque fois qu'on découvre qu'on est passé à côté d'une recommandation qui conseille de mettre d'autres lettres en exposant, pour abréger Monseigneur, Comte ou Son Altesse Sérénissime ? Et quid de l'usage ? Mais surtout, quid des recommandations en langues étrangères ? (Si tu me sors qu'on s'en fout parce qu'on est là pour le français, je te balance l'intégrale des lettres triplement accentuées… wink )


Nem♺i a écrit :

Je note donc le « elec » : s’agit-il d’une lubie à toi ou est-ce un usage recommandé ?{{refnec}}

C'était un exemple pris au hasard, mais indicer ou exponencier une abbréviation ou une lettre pour différencier une grandeur est une pratique très courante en physique. Si j'y avais pensé sur le moment, j'aurais pu donner l'exemple de la section efficace de diffusion électron-proton, couramment notée σᵉᵖ.

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#28 20/11/2009 21:28:08

Laurent
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Bonjour,

Nem♺i a écrit :

Personne n’a donc envie de faire des phrases en exposant, et c’est tant mieux (c’est à réserver à une fonction de mise-en-forme…).

Quoiqu’on en dise, le « t » qui gerbe sur la tête du « s » (ou est-ce le « s » qui crache sur le « t » ?), ça ne me branchera surement jamais…

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Prétends-tu connaître toutes les recommandations ? Doit-on rajouter des caractères à chaque fois qu'on découvre qu'on est passé à côté d'une recommandation qui conseille de mettre d'autres lettres en exposant,

C’est la démarche qu’on eu les gens d’Unicode. Du coup, à l’arrivée, Unicode contient presque tout l’alphabet en exposant, mais pas tout-à-fait, pas dans l’ordre, même pas à la suite, pas avec des descriptions toutes similaires…

Résultat, suivant les polices, les lettres en exposant ne sont pas forcément alignées, voire il en manque plus ou moins selon la version d’Unicode implémentée.
Super bien joué.

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#29 21/11/2009 21:04:40

Nem♺i
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Nem♺i a écrit :

Les notes de bas de page ne relèvent pas d’une signification, mais d’un usage…

Si ça c'est pas du pinaillage flirtant avec la mauvaise foi, je m'y connais pas… wink

Ce n’est absolument pas du pinaillage, justement ! Quand j’écris « Mˡˡᵉ », ce qu’il y a en exposant est bien « lle ». Je n’ai pas le droit d’écrire « Mᵅᵛᵐ » — ni soit dit en passant « Mᵒⁱˢᵉˡˡᵉ », pourtant très joli. À l’inverse, les caractères des notes de bas de page sont interchangeables, on pourrait y utiliser l’alphabet russe que ça ne poserait aucun soucis.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Prétends-tu connaître toutes les recommandations ? Doit-on rajouter des caractères à chaque fois qu'on découvre qu'on est passé à côté d'une recommandation qui conseille de mettre d'autres lettres en exposant, pour abréger Monseigneur, Comte ou Son Altesse Sérénissime ? Et quid de l'usage ?

Oui, ou du moins je prétends qu’on peut les connaître.
Les abréviations en français sont codifiées dans les Règles Typographiques en usage à l'Imprimerie Nationale (ISBN 2-11-081075-0). Je pense qu’on peut donc espérer être exhaustifs, concernant la langue française. C’est un peu l’un des objectifs du projet que de permettre de taper français, non ?

Notons qu’il manque toujours sur mon clavier le « o exposant », s’il y en a besoin, puisque je n’ai toujours pas compris s’il fallait utiliser ou non la masculine « º » pour « numéro(s) ».

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Mais surtout, quid des recommandations en langues étrangères ? (Si tu me sors qu'on s'en fout parce qu'on est là pour le français, je te balance l'intégrale des lettres triplement accentuées… wink )

Je sortirais bien un « on s’en fout, on est là pour le français », ici, car pour moi c’est bien le cas. Mais en fait, le projet bépo a pris en compte toutes les langues officielles des pays de l’Union Européenne. Il va donc falloir s’y pencher… J’ajoute qu’il faudrait également vérifier les règles des autres pays de la francophonie.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

C'était un exemple pris au hasard, mais indicer ou exponencier une abbréviation ou une lettre pour différencier une grandeur est une pratique très courante en physique. Si j'y avais pensé sur le moment, j'aurais pu donner l'exemple de la section efficace de diffusion électron-proton, couramment notée σᵉᵖ.

C’est, je n’en doute pas, une « pratique courante ». Mais n’est-ce qu’une « recommandation » ou est-ce une codification standard ? Quand toi-même tu dis « indicer ou exponencier », on en a vraiment pas l’impression !

D’ailleurs, toi qui m’a attaqué sur ma mauvaise foi, je te signale que l’usage le plus répandu n’est pas de noter la section efficace de diffusion électron-proton « σᵉᵖ » mais « σ<indice>ep</indice> », ce que tu as été incapable de faire puisque si l’« ₑ » existe, le « p » indicé n’existe pas.

Dernière modification par Nem♺i (21/11/2009 21:28:22)

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#30 23/11/2009 11:20:15

Skippy le Grand Gourou
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Nem♺i a écrit :

Notons qu’il manque toujours sur mon clavier le « o exposant », s’il y en a besoin, puisque je n’ai toujours pas compris s’il fallait utiliser ou non la masculine « º » pour « numéro(s) ».

Il me semble qu'il y a un caractère spécial, je crois qu'il y a un autre fil sur le sujet.

Nem♺i a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :

Mais surtout, quid des recommandations en langues étrangères ? (Si tu me sors qu'on s'en fout parce qu'on est là pour le français, je te balance l'intégrale des lettres triplement accentuées… wink )

Je sortirais bien un « on s’en fout, on est là pour le français », ici, car pour moi c’est bien le cas. Mais en fait, le projet bépo a pris en compte toutes les langues officielles des pays de l’Union Européenne. Il va donc falloir s’y pencher… J’ajoute qu’il faudrait également vérifier les règles des autres pays de la francophonie.

Donc si je comprends bien, tu serais partisan de perdre son temps à identifier tous les caractères dont l'usage est « recommandé » dans toutes les langues officielles européennes, et d'exclure les caractères dont l'usage est avéré mais qui non pas de signification, quitte à garder toutes les lettres de l'alphabet latin sauf une, et à se rendre compte trop tard qu'en fait elle manque ? Permets-moi de trouver cette démarche, qui est comme l'a noté Laurent celle d'Unicode, foireuse et ridicule. Voire même contraire au principe de précaution. wink

Nem♺i a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :

C'était un exemple pris au hasard, mais indicer ou exponencier une abbréviation ou une lettre pour différencier une grandeur est une pratique très courante en physique. Si j'y avais pensé sur le moment, j'aurais pu donner l'exemple de la section efficace de diffusion électron-proton, couramment notée σᵉᵖ.

C’est, je n’en doute pas, une « pratique courante ». Mais n’est-ce qu’une « recommandation » ou est-ce une codification standard ? Quand toi-même tu dis « indicer ou exponencier », on en a vraiment pas l’impression !

Il n'y a pas à ma connaissance de recommandation ou de standard pour les notations de ce genre en physique. Chacun fait comme ça l'arrange, tant que c'est compréhensible par le lecteur.

Nem♺i a écrit :

D’ailleurs, toi qui m’a attaqué sur ma mauvaise foi, je te signale que l’usage le plus répandu n’est pas de noter la section efficace de diffusion électron-proton « σᵉᵖ » mais « σ<indice>ep</indice> », ce que tu as été incapable de faire puisque si l’« ₑ » existe, le « p » indicé n’existe pas.

Où est la mauvaise foi ? Si tu relis tous mes messages tu verras que j'ai toujours mis les indices au même plan que les exposants, et je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de l'usage le plus répandu, simplement d'un usage répandu.

De toute façon cette discussion est a priori inutile puisque ces caractères n'existent pas — et personnellement, je préfère encore ne rien avoir plutôt que de pester à en avoir un ulcère à chaque fois que je ne trouve pas le caractère que je cherche…

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#31 23/11/2009 19:01:57

Nem♺i
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Donc si je comprends bien, tu serais partisan de perdre son temps à identifier tous les caractères dont l'usage est « recommandé » dans toutes les langues officielles européennes, et d'exclure les caractères dont l'usage est avéré mais qui non pas de signification, quitte à garder toutes les lettres de l'alphabet latin sauf une, et à se rendre compte trop tard qu'en fait elle manque ? Permets-moi de trouver cette démarche, qui est comme l'a noté Laurent celle d'Unicode, foireuse et ridicule. Voire même contraire au principe de précaution. wink

Non, à titre personnel, je suis partisan d’utiliser les caractères dont l’usage est avéré en langue française, car c’est — à ma connaissance — l’un des buts du bépo.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Il n'y a pas à ma connaissance de recommandation ou de standard pour les notations de ce genre en physique. Chacun fait comme ça l'arrange, tant que c'est compréhensible par le lecteur.

Bon, donc on a pas d’obligation de se prendre la tête pour les scientifiques. Ce qui évite d'avoir à batailler pour « i », « x », « y »… désolé, donc, toi qui disait en #9 « Perso je pense plutôt au côté pratique de ces exposants pour les expressions mathématiques… ». Un scientifique doit forcément utiliser un éditeur prévu pour son métier.

Ça ne retire pas au bépo l’intérêt de prendre en compte les caractères utilisés dans la langue française. Caractères qui sont utilisés, par exemple, dans l’édition de La Dépêche du Midi que j’ai sous les yeux, où dans les administrations, qui ont obligation légale d’écrire dans un français correct.

Ces caractères ne sont pas en nombre infini, l’usage d’une touche morte n’est donc pas intéressant. Les placer en 4ᵉ niveau des touches concernées me paraît la meilleure solution, avec un échec pour le cas du « o » — s’il faut le supporter — qui se met au mieux au-dessus du « n ».

Dernière modification par Nem♺i (23/11/2009 19:19:05)

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#32 24/11/2009 13:09:09

Skippy le Grand Gourou
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Nem♺i a écrit :

Non, à titre personnel, je suis partisan d’utiliser les caractères dont l’usage est avéré en langue française, car c’est — à ma connaissance — l’un des buts du bépo.

À ma connaissance, d'autres buts du bépo, que tu sembles volontairement ignorer puisque tu te limites à « l'un des buts » (des problèmes de logique ? wink), sont la prise en charge d'un maximum de langues, de tous les caractères utilisés en programmation, d'un maximum de caractères pratiques, etc.

Nem♺i a écrit :

Bon, donc on a pas d’obligation de se prendre la tête pour les scientifiques.

On n'a l'obligation de se prendre la tête pour personne. Simplement, plus le bépo offre de possibilités, plus il est susceptible d'intéresser des gens. Pourquoi vouloir ignorer les scientifiques ?

Nem♺i a écrit :

désolé, donc, toi qui disait en #9 « Perso je pense plutôt au côté pratique de ces exposants pour les expressions mathématiques… ». Un scientifique doit forcément utiliser un éditeur prévu pour son métier.

Les rédactions d'un scientifique ne se limitent pas aux publications, il communique également par email, par messagerie instantanée, et par fichiers texte simple.

Nem♺i a écrit :

Ces caractères ne sont pas en nombre infini, l’usage d’une touche morte n’est donc pas intéressant.

Je serais curieux que tu me cites des caractères en nombre infini…

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#33 24/11/2009 15:33:46

Nem♺i
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Je retire toutes les attaques personnelles, elles ne sont d’aucune utilité.

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Nem♺i a écrit :

Non, à titre personnel, je suis partisan d’utiliser les caractères dont l’usage est avéré en langue française, car c’est — à ma connaissance — l’un des buts du bépo.

À ma connaissance, d'autres buts du bépo sont la prise en charge d'un maximum de langues, de tous les caractères utilisés en programmation, d'un maximum de caractères pratiques, etc.

Les caractères dont il est question peuvent techniquement être utilisés dans d’autres langues, mais leur support ne sera officiel que dans ces cas que si l’on est sûr de son exhaustivité.
Les caractères dont il est question ne sont pas utilisés en programmation.
Tout « etc. » qui puisse concerner des lettres en exposant est à prendre en compte.

Le fait qu’il y ait d’autres cas de personnes que les celles écrivant en langue française correcte n’est pas une raison pour exclure celles-ci. Ton raisonnement est le même que celui visant à exclure tout les caractères sous prétexte qu’on ne supporte pas parfaitement le japonais. Sur wikipedia, on appelle cela une « défense pikachu ».

Notons que nous supportons les caractères « ª » et « º », qui servent dans les abréviations d’autres langues (pas exhaustivement, qui plus est), mais pas en français… paradoxal, non ?

Skippy le Grand Gourou a écrit :

On n'a l'obligation de se prendre la tête pour personne.

Si l’on a envie d’être reconnu comme clavier francophone de facto, il faut prendre en compte les règles de l’écriture en français. Qu’elles soient bêtes et peu usitée ou intelligentes et courantes (l’utilisation dans un journal et des documents officiels me semblent prouver une utilisation « courante » dans le cas qui nous concerne). S’il y a des règles autres — en science, par exemple — pouvant être utilisées dans un cadre normal par un francophone, elles doivent également être prises en compte. Heureusement, selon toi, il n’y en a pas.
C’est dans cet esprit que j’ai utilisé le mot « obligation ».

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Simplement, plus le bépo offre de possibilités, plus il est susceptible d'intéresser des gens. Pourquoi vouloir ignorer les scientifiques ?

On a démontré — n’est-ce pas ? — que l’on ne pouvait contenter la communauté scientifique, « puisque ces caractères n'existent pas » (c’est de toi) et que « [tu] préfère[s] encore ne rien avoir plutôt que de pester à en avoir un ulcère à chaque fois que [tu] ne trouve[s] pas le caractère que [tu] cherche[s]. » (c’est encore de toi). Ne revenons pas en arrière !

En revanche, on peut avancer, et supporter d’autres cas d’utilisation. Au hasard, ceux concernés par une obligation légale en France.

Dernière modification par Nem♺i (24/11/2009 15:36:09)

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#34 24/11/2009 15:58:48

Skippy le Grand Gourou
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Nem♺i a écrit :

Le fait qu’il y ait d’autres cas de personnes que les celles écrivant en langue française correcte n’est pas une raison pour exclure celles-ci. Ton raisonnement est le même que celui visant à exclure tout les caractères sous prétexte qu’on ne supporte pas parfaitement le japonais. Sur wikipedia, on appelle cela une « défense pikachu ».

C'est une blague ?? Venant de quelqu'un qui estime inutile de prendre en compte les caractères non officiellement recommandés en français, cet argument est au mieux ridicule, au pire malvenu.

Nem♺i a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :

Simplement, plus le bépo offre de possibilités, plus il est susceptible d'intéresser des gens. Pourquoi vouloir ignorer les scientifiques ?

On a démontré — n’est-ce pas ? — que l’on ne pouvait contenter la communauté scientifique, « puisque ces caractères n'existent pas » (c’est de toi) et que « [tu] préfère[s] encore ne rien avoir plutôt que de pester à en avoir un ulcère à chaque fois que [tu] ne trouve[s] pas le caractère que [tu] cherche[s]. » (c’est encore de toi). Ne revenons pas en arrière !

Je n'ai pas été clair. Cette affirmation concerne mes préférences à titre personnel, qui font que je ne modifierai pas ma disposition pour intégrer les exposants existants. Elle n'a rien à voir avec ma position concernant la disposition officielle, qui est qu'un maximum de caractères doivent être pris en charge, et que les caractères exposants, même s'il en manque, sont de bons candidats pour être ajoutés. S'il y avait un vote sur ce point, je voterais pour un tel ajout. De plus je n'ai aucune prétention à représenter autre chose que mon avis personnel, et certainement pas la « communauté scientifique » !

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#35 24/11/2009 17:04:05

Nem♺i
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Venant de quelqu'un qui estime inutile de prendre en compte les caractères non officiellement recommandés en français, cet argument est au mieux ridicule, au pire malvenu.

Heu… gné ? Pas vraiment, tu fais une erreur de logique. J’estime qu’il est utile de prendre en compte les caractères officiellement recommandés en français. Je n’ai pas d’a priori sur les caractères non-recommandés (« nous n’avons pas obligation » n’est pas équivalent à « nous avons obligation de ne pas… » !).

En revanche, j’ai vérifié que l’utilisation d’une touche morte était infecte pour l’usage de la langue française, aussi je me battrait pour que le set de caractère « exposant langue française » soit en 4ᵉ niveau, quitte à ce qu’il y ait doublon.

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Nem♺i a écrit :

On a démontré — n’est-ce pas ? — que l’on ne pouvait contenter la communauté scientifique, « puisque ces caractères n'existent pas » (c’est de toi) et que « [tu] préfère[s] encore ne rien avoir plutôt que de pester à en avoir un ulcère à chaque fois que [tu] ne trouve[s] pas le caractère que [tu] cherche[s]. » (c’est encore de toi). Ne revenons pas en arrière !

Je n'ai pas été clair. Cette affirmation concerne mes préférences à titre personnel, qui font que je ne modifierai pas ma disposition pour intégrer les exposants existants. Elle n'a rien à voir avec ma position concernant la disposition officielle, qui est qu'un maximum de caractères doivent être pris en charge, et que les caractères exposants, même s'il en manque, sont de bons candidats pour être ajoutés. S'il y avait un vote sur ce point, je voterais pour un tel ajout. De plus je n'ai aucune prétention à représenter autre chose que mon avis personnel, et certainement pas la « communauté scientifique » !

Je comprend mieux, tu défends d’un côté ta position officielle, et de l’autre ta position personnelle… tout s’éclaire !

Pourtant, le raisonnement que tu ne fais que en ton nom ne paraît pas incohérent, pour les scientifiques en général. Si l’on prend en compte des caractères à usage scientifique, on doit offrir un set cohérent, sans quoi certains risquent de perdre leur temps à chercher un caractères que nous n’avons pas intégré — par difficulté à l’intégrer (lettre grecque impossible à placer à un endroit mémorisable…),  ou parce qu’il n’existe tout simplement pas. C’est pourquoi j’en suis arrivé à la conclusion qu’il ne faut pas annoncer que nous prenons en charge les caractères en exposant pour les scientifiques.

[Cela n’empêche pas de communiquer sur le respect de la langue française, avec les exposants associés.]

Dernière modification par Nem♺i (24/11/2009 17:10:43)

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#36 24/11/2009 17:38:41

Skippy le Grand Gourou
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Nem♺i a écrit :

J’estime qu’il est utile de prendre en compte les caractères officiellement recommandés en français. Je n’ai pas d’a priori sur les caractères non-recommandés (« nous n’avons pas obligation » n’est pas équivalent à « nous avons obligation de ne pas… » !).

Ah bon, j'avais compris le contraire… Tu vas voir qu'on va finir par se rendre compte qu'on est d'accord depuis le début… tongue

Le problème de compréhension mutuelle est peut-être lié au fait qu'on a mélangé deux discussions : la présence de tout l'alphabet en exposant dans les caractères unicode, et la présence des caractères unicode exposants dans la disposition bépo.

Nem♺i a écrit :

Je comprend mieux, tu défends d’un côté ta position officielle, et de l’autre ta position personnelle… tout s’éclaire !

Je sens un soupçon d'ironie…

Nem♺i a écrit :

Pourtant, le raisonnement que tu ne fais que en ton nom ne paraît pas incohérent, pour les scientifiques en général. Si l’on prend en compte des caractères à usage scientifique, on doit offrir un set cohérent, sans quoi certains risquent de perdre leur temps à chercher un caractères que nous n’avons pas intégré — par difficulté à l’intégrer (lettre grecque impossible à placer à un endroit mémorisable…),  ou parce qu’il n’existe tout simplement pas. C’est pourquoi j’en suis arrivé à la conclusion qu’il ne faut pas annoncer que nous prenons en charge les caractères en exposant pour les scientifiques.

On pourrait faire en sorte que si on essaie de taper un exposant qui n'existe pas, ça affiche à sa place la phrase : « désolé, ces #$@!€ß×ð de chez unicode n'ont pas jugé bon d'intégrer la lettre 'q' en exposant »… tongue

D'ailleurs, si je recompte correctement, c'est la seule qui manque, non ?

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (24/11/2009 17:38:54)

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#37 24/11/2009 18:25:33

Nem♺i
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Le problème de compréhension mutuelle est peut-être lié au fait qu'on a mélangé deux discussions : la présence de tout l'alphabet en exposant dans les caractères unicode, et la présence des caractères unicode exposants dans la disposition bépo.

Ça n’a pas aidé, mais ce n’est pas ça le soucis. Car après tout, on ne peut pas faire rentrer tout les caractères en exposants dans le bépo s’ils n’existent pas en unicode ! (ou alors, j’ai manqué un truc ^(^ )

Je tente un peu plus bas de formaliser un peu le bousin.

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Nem♺i a écrit :

Pourtant, le raisonnement que tu ne fais que en ton nom ne paraît pas incohérent, pour les scientifiques en général. Si l’on prend en compte des caractères à usage scientifique, on doit offrir un set cohérent, sans quoi certains risquent de perdre leur temps à chercher un caractères que nous n’avons pas intégré — par difficulté à l’intégrer (lettre grecque impossible à placer à un endroit mémorisable…),  ou parce qu’il n’existe tout simplement pas. C’est pourquoi j’en suis arrivé à la conclusion qu’il ne faut pas annoncer que nous prenons en charge les caractères en exposant pour les scientifiques.

On pourrait faire en sorte que si on essaie de taper un exposant qui n'existe pas, ça affiche à sa place la phrase : « désolé, ces #$@!€ß×ð de chez unicode n'ont pas jugé bon d'intégrer la lettre 'q' en exposant »… tongue

Ce serait une solution tongue
À défaut, est-ce que faire apparaître le caractère non-exposanté (oula, ça se dit, ce truc ?) peut être considérer comme une solution viable ? ça me parait pas non-plus optimal, le pov’chercheur va se dire qu’il a loupé la touche morte…
Ou sinon, trouver un caractère tampon ? j’ai peur que notre pov’chercheur ne le distingue pas, sous ses énormes montures…
On peut faire des bips système ? si oui, de la musique ⁉ tongue

Skippy le Grand Gourou a écrit :

D'ailleurs, si je recompte correctement, c'est la seule qui manque, non ?

Il ne manque que la « q » concernant les minuscules de l’alphabet latin ; manquent à l’appel beaucoup plus de majuscules latines. Pour le reste, il doit y avoir 5 lettres grecques qui se battent en truelle, et quelques autres cas.
Pour les indices, très peu de caractères, en revanche.

Je tente une formalisation des résolutions votables :

Questions en rapport aux caractères supportés (0 < 1 < 2 < 3) :
0. Les caractères en exposant, say le mal.

1. On doit prendre en compte les caractères dont l’usage est recommandé en langue française, soit « ᵉ », « ˢ », « ˡ », « ᵐ », « ᵍ » et « ʳ » (plus ou moins « ᵒ »).
• Avantages : support (plus) complet de la langue française
• Problèmes : ‽

2. On doit prendre en charge des caractères à l’usage des scientifiques/linguistes. Déterminons lesquels.
• Avantages : permet de faire un set réfléchi de caractère à usage des scientifiques/linguistes
• Problèmes : sur quelle base ? qui s’y colle ?

3. On doit prendre en charge tout les caractères unicode romains/grecs pour l’usage des scientifiques/linguistes.
• Avantages : permet de couvrir un maximum de cas dans de nombreuses disciplines
• Problèmes : un caractère non-disponible (le « q », par exemple) ne va-t-il pas être désespérément cherché alors qu’il n’existe pas ?

Questions en rapport au placement des caractères supportés (incompatible avec le vote 0 ; 4 < 5) :
4. « Mˡˡᵉˢ » est français, mais c’est chiant à taper si les exposants sont en accès via une touche morte. Donnons-leur un accès en 4ᵉ niveau.
• Avantages : ça se fait, c’est pratique.
• Problèmes : ça laisse de moins en moins de place pour d’autres caractères dans le clavier central.

5. Si des/tout les caractères exposants sont disponibles, il ne faut cependant pas qu’il y ait de doublons. Retirons les caractères utile en langue française des caractères disponibles via la touche morte.
• Avantages : heu… il y en a ?
• Problèmes : un scientifique a à se souvenir de si son caractère a une signification en français…

Je vote les résolutions 1 et 4.

La résolution 0, say le mal.
La 2 nécessite que quelqu’un s’y colle (ce ne sera pas moi).
La 3 fait un peu trop « il n’y a pas tout les caractères mais on a fait ce qu’on a pu » à mon goût, mais je suis sans opinion.

Mais les 1 et 4 sont fondamentales, quelque soit le vote des 2/3.

Dernière modification par Nem♺i (24/11/2009 18:47:07)

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#38 24/11/2009 19:34:04

Skippy le Grand Gourou
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Nem♺i a écrit :

À défaut, est-ce que faire apparaître le caractère non-exposanté (oula, ça se dit, ce truc ?) peut être considérer comme une solution viable ?

Non, pour l'utilisateur ça serait juste un bug. Le truc c'est de faire comprendre à l'utilisateur que si le caractère n'est pas présent, c'est juste parce qu'il n'existe pas.

À titre informatif, en voulant vérifier que le 'q' n'existait effectivement pas, je suis tombé sur deux pages intéressantes sur WP. La première indique également l'existence d'opérateurs mathématiques et parenthèses en indice et exposant (ainsi que du schwa, 'ə', genre ils se foutent pas de nous…). La seconde explique que les lettres en exposant ne sont pas les lettres de l'alphabet latin, mais des « modifier letter » (c'est d'ailleurs indiqué dans leur code), qui permettent de modifier la prononciation de la lettre précédente. Ce qui explique qu'il y ait pléthore d'autres caractères qui semblent inutiles au pékin francophone phonétiquement analphabète que je suis, et l'absence du 'q', qui ne sert à rien dans ce cadre.

Nem♺i a écrit :

Il ne manque que la « q » concernant les minuscules de l’alphabet latin ; manquent à l’appel beaucoup plus de majuscules latines. Pour le reste, il doit y avoir 5 lettres grecques qui se battent en truelle, et quelques autres cas.
Pour les indices, très peu de caractères, en revanche.

J'avais oublié les majuscules, et qu'il existait certains indices…

Nem♺i a écrit :

Je sais pas, le fait de comprendre que ce ne sont que des substituts à fortement réduit mon enthousiasme… J'aurais tendance à revenir à l'option 0, sachant que même pour l'option 1, je ne vois pas vraiment de cas concret d'utilisation sans logiciel permettant de le faire, en dehors des forums.

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#39 24/11/2009 21:16:19

Nem♺i
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Skippy le Grand Gourou a écrit :

À titre informatif, en voulant vérifier que le 'q' n'existait effectivement pas, je suis tombé sur deux pages intéressantes sur WP. La première indique également l'existence d'opérateurs mathématiques et parenthèses en indice et exposant

Heu… les chiffres et les opérateurs mathématiques, on les a déjà, hein !

Skippy le Grand Gourou a écrit :

La seconde explique que les lettres en exposant ne sont pas les lettres de l'alphabet latin, mais des « modifier letter » (c'est d'ailleurs indiqué dans leur code), qui permettent de modifier la prononciation de la lettre précédente. Ce qui explique qu'il y ait pléthore d'autres caractères qui semblent inutiles au pékin francophone phonétiquement analphabète que je suis, et l'absence du 'q', qui ne sert à rien dans ce cadre.

Très intéressant.
La question devient donc : sachant qu’il y a un usage possible — et recommandé — de « lettres suscrites » en français, pour lesquelles il n’existe aucuns caractères unicode attitrés, qu’il existe en unicode des « lettres modifiers » officiellement dérivées des lettres de l’alphabet latin, doit-on utiliser « salement » l’unicode ou se priver de lettres utilisées (cf. mon exemplaire de La Dépêche, ou le courrier de Mᵉ G., mon notaire) ?

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Je sais pas, le fait de comprendre que ce ne sont que des substituts à fortement réduit mon enthousiasme… J'aurais tendance à revenir à l'option 0, sachant que même pour l'option 1, je ne vois pas vraiment de cas concret d'utilisation sans logiciel permettant de le faire, en dehors des forums.

Ben, un courrier de notaire… ils citent sans arrêt leurs confrères en usant de l’abréviation « Mᵉ » (fut-elle faite avec un caractère unicode ou non), dans le corps du texte. Ou un courriel à ton notaire, même ! (ça, c’est la classe) Plus généralement, dans n’importe quel courriel officiel…

Autre cas : dans un article de journal… les journalistes pigistes ne s’occupent pas de la mise en forme de leur texte, ils laissent ça à la rédaction du journal, mais ils peuvent espérer augmenter les chances que leur texte soit correctement présenté.

Bref, je tiens mon vote 1 et 4.

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#40 25/11/2009 01:30:41

Skippy le Grand Gourou
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Nem♺i a écrit :

Heu… les chiffres et les opérateurs mathématiques, on les a déjà, hein !

Ah oui, tiens, j'avais pas testé les opérateurs.

Nem♺i a écrit :

La question devient donc : sachant qu’il y a un usage possible — et recommandé — de « lettres suscrites » en français, pour lesquelles il n’existe aucuns caractères unicode attitrés, qu’il existe en unicode des « lettres modifiers » officiellement dérivées des lettres de l’alphabet latin, doit-on utiliser « salement » l’unicode ou se priver de lettres utilisées (cf. mon exemplaire de La Dépêche, ou le courrier de Mᵉ G., mon notaire) ?

Exactement. Je n'ai pas d'avis là-dessus.

Nem♺i a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :

Je sais pas, le fait de comprendre que ce ne sont que des substituts à fortement réduit mon enthousiasme… J'aurais tendance à revenir à l'option 0, sachant que même pour l'option 1, je ne vois pas vraiment de cas concret d'utilisation sans logiciel permettant de le faire, en dehors des forums.

Ben, un courrier de notaire… ils citent sans arrêt leurs confrères en usant de l’abréviation « Mᵉ » (fut-elle faite avec un caractère unicode ou non), dans le corps du texte. Ou un courriel à ton notaire, même ! (ça, c’est la classe) Plus généralement, dans n’importe quel courriel officiel…

Autre cas : dans un article de journal… les journalistes pigistes ne s’occupent pas de la mise en forme de leur texte, ils laissent ça à la rédaction du journal, mais ils peuvent espérer augmenter les chances que leur texte soit correctement présenté.

Dans un cas comme dans l'autre, ça m'étonnerait qu'ils utilisent vim… Et il est fort probable que leur logiciel permette la mise en exposant, à l'exception des emails. Et dans ce dernier cas, jouer avec les caractères unicode, c'est un peu risqué, pour un peu que ton correspondant ne lise pas l'UTF8…

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#41 25/11/2009 02:08:15

Nem♺i
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Nem♺i a écrit :

La question devient donc : sachant qu’il y a un usage possible — et recommandé — de « lettres suscrites » en français, pour lesquelles il n’existe aucuns caractères unicode attitrés, qu’il existe en unicode des « lettres modifiers » officiellement dérivées des lettres de l’alphabet latin, doit-on utiliser « salement » l’unicode ou se priver de lettres utilisées (cf. mon exemplaire de La Dépêche, ou le courrier de Mᵉ G., mon notaire) ?

Puisque tout le monde est d’accord, je la garde en en-tête celle-là ! ^(^

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Nem♺i a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :

je ne vois pas vraiment de cas concret d'utilisation sans logiciel permettant de le faire, en dehors des forums.

Ben, un courrier de notaire… ils citent sans arrêt leurs confrères en usant de l’abréviation « Mᵉ » (fut-elle faite avec un caractère unicode ou non), dans le corps du texte. Ou un courriel à ton notaire, même ! (ça, c’est la classe) Plus généralement, dans n’importe quel courriel officiel…

Autre cas : dans un article de journal… les journalistes pigistes ne s’occupent pas de la mise en forme de leur texte, ils laissent ça à la rédaction du journal, mais ils peuvent espérer augmenter les chances que leur texte soit correctement présenté.

Dans un cas comme dans l'autre, ça m'étonnerait qu'ils utilisent vim…

Les rédactions d'une administration ne se limitent pas aux actes officiels, elle communique également par email, par messagerie instantanée, et par fichiers texte simple.</parodie>

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Et il est fort probable que leur logiciel permette la mise en exposant[…]

Tout le monde n'a pas toujours la possibilité ou la volonté d'utiliser un logiciel avec une telle fonction, qui peut être en outre très lourde dans des cas simples.</plagiat>

Skippy le Grand Gourou a écrit :

[…]à l'exception des emails. Et dans ce dernier cas, jouer avec les caractères unicode, c'est un peu risqué, pour un peu que ton correspondant ne lise pas l'UTF8…

Ça se fait malgré tout de plus en plus rare… et je doute que dans un cabinet notarial, ils n’aient pas un logiciel assez performant pour lire les courriels en UTF-8 de leurs clients. Tu écris en ASCII simple, « au cas où » ?

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#42 25/11/2009 10:33:42

Skippy le Grand Gourou
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Nem♺i a écrit :

Les rédactions d'une administration ne se limitent pas aux actes officiels, elle communique également par email, par messagerie instantanée, et par fichiers texte simple.</parodie>

Les fichiers texte simple auxquels je faisais allusion sont généralement des README associés à des programmes. Ça programme beaucoup dans les administrations ? tongue

Quant aux mails et à la messagerie instantanée, un Me Trucmuche ou Mlle Machin reste tout à fait compréhensibles, ce qui n'est pas le cas des exposants mathématiques où le sens est changé. De plus, la messagerie instantanée n'est pas un mode de communication très officiel, où le respect des recommandations a peu de sens. Pour les mails, cf plus bas.

Nem♺i a écrit :

Tout le monde n'a pas toujours la possibilité ou la volonté d'utiliser un logiciel avec une telle fonction, qui peut être en outre très lourde dans des cas simples.</plagiat>

Sans doute, mais les exemples auxquels je pensais ne concernaient pas la communication, mais plutôt l'« archivage » personnel. De plus, il est plus rare dans les administrations de tomber, par exemple, sur un vieux linux minimaliste… Enfin, encore une fois, l'exposant ne change pas la lisibilité dans les cas évoqués, où la recommandation est de plus différente de l'usage.

Nem♺i a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :

[…]à l'exception des emails. Et dans ce dernier cas, jouer avec les caractères unicode, c'est un peu risqué, pour un peu que ton correspondant ne lise pas l'UTF8…

Ça se fait malgré tout de plus en plus rare… et je doute que dans un cabinet notarial, ils n’aient pas un logiciel assez performant pour lire les courriels en UTF-8 de leurs clients. Tu écris en ASCII simple, « au cas où » ?

Moi j'envois en UTF8 uniquement, mais hier encore j'ai reçu une réponse en iso-machin où tous les accents de mon premier message étaient foireux. Il y a une différence entre avoir un logiciel et savoir le configurer ou s'en servir… wink

PS : Je me fais maintenant l'avocat du diable, mais encore une fois je n'ai pas d'avis personnel sur la question.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (25/11/2009 10:34:36)

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#43 1/12/2009 03:40:25

amic
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Bonjour à tous

Je suis un nouveau ici (bépo depuis vendredi, pas touché un azerty depuis…).
Je me pernets d'ajouter mon grain de sel, en tant que matheux qui communique par courriel avec d'autres matheux. On écrit très souvent en code brut LaTeX dès qu'il y a des formules à écrire et on se comprend très bien. Il est d'ailleurs extrêmement rare d'utiliser des formules avec uniquement des exposants/indices, que l'on écrit simplement a^b ou a_b (la plupart du temps il y a des intégrales et autres signes dégueulasses qui renverraient l'unicode aller jouer aux billes).
Pour un matheux 1/(1-x) est aussi moche que x^3 donc même la plus simple fraction échouant à l'unicode, je crois qu'il ne faut absolument pas chercher à satisfaire les matheux.
Par contre le caractère ^ non mort est très utile (en programmation scientifique, ou pour utiliser une calculette) et je trouve vraiment dommage qu'il ne soit même pas dans la 1.0
Pour moi il a la même importance que +-/* et devrait se situer en direct sous le 6 (ou plutôt le 0, avec +-/* décalés vers la gauche).
Et je mettrais le @ en AltGr + $, ça me parait suffisant.

Pour le reste ce clavier est génial (juste le w un poil loin).

Dernière modification par amic (1/12/2009 03:45:00)

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#44 1/12/2009 10:08:21

Flamme
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

amic a écrit :

Par contre le caractère ^ non mort est très utile (en programmation scientifique, ou pour utiliser une calculette) et je trouve vraiment dommage qu'il ne soit même pas dans la 1.0
Pour moi il a la même importance que +-/* et devrait se situer en direct sous le 6 (ou plutôt le 0, avec +-/* décalés vers la gauche).

AltGr + 6 = ^ non-mort

amic a écrit :

Pour le reste ce clavier est génial (juste le w un poil loin).

Jette un coup sur les variantes.
La mienne change la place du W.
http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Flamme/b%C3%A9po-intl

Autres variantes du bépo
http://bepo.fr/wiki/B%C3%A9po_technique

Dernière modification par Flamme (1/12/2009 10:12:26)


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#45 1/12/2009 13:12:29

amic
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Bien sûr, je sais que j'écris dans « le coin des bidouilleurs », et j'ai vu que des variantes existent, quand je serai un peu plus avancé, peut-être je ne m'en priverai pas.

Je regrette juste de n'être pas venu 5 ans plus tôt pour imposer mon grain de sel sur le ^ non mort en accès direct…
J'avais bien vu que c'était  AltGr + 6, c'est juste que je trouvais dommage qu'il soit pas imprimé sur le TM (et donc pas présent dans la carte simplifiée 1.0). Mais j'ai compris que la règle dans cette carte est : pas de Altgr+main droite (dommage pour le µ d'ailleurs qui disparait depuis le azerty), donc ce que je proposais avait l'air d'être satisfaisant. Trop tard de toute manière, non ?

D'ailleurs tant que j’y suis sûrement une question déjà discutée ailleurs, mais je trouve aussi dommage de n’avoir pas sur la carte simplifiée ’ et les deux accents morts sur é et è. ce serait cohérent avec :
– main gauche + lettre = 2 caractères imprimés en diagonale
– main gauche + autre = 3 caractères imprimés (sauf $ que mon correctif ci-dessus résoudrait)
– main droite + lettre = 2 caractères imprimés en diagonale
– main droite + autre = 1 caractères imprimé

Et je trouve que la cohérence est vraiment ce qu’il y a de mieux sur ce clavier, c’est avec ça que j’ai scotché le plus de monde, seulement en deux jours !

Dernière modification par amic (1/12/2009 13:12:56)

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#46 1/12/2009 15:14:17

Skippy le Grand Gourou
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

amic a écrit :

Je me pernets d'ajouter mon grain de sel, en tant que matheux qui communique par courriel avec d'autres matheux. On écrit très souvent en code brut LaTeX dès qu'il y a des formules à écrire et on se comprend très bien. Il est d'ailleurs extrêmement rare d'utiliser des formules avec uniquement des exposants/indices, que l'on écrit simplement a^b ou a_b (la plupart du temps il y a des intégrales et autres signes dégueulasses qui renverraient l'unicode aller jouer aux billes).

Il est clair que pour ce qui est de l'exposant et de l'indice avec une signification mathématique, de tels caractères ne sont pas adaptés. Si tu relis la conversation, tu verras que je pense surtout aux exposants et indices sans signification mathématique, simplement en tant qu'attributs d'une notation. Mais ce ne sont que des exemples, il ne s'agissait pas tant de satisfaire les matheux que de proposer d'autres utilisations potentielles des caractères unicode en exposant — les notes de bas de page en sont une autre — afin de justifier mon point de vue, qui est qu'il n'y a pas de raison de privilégier trois caractères latins parmi tout l'alphabet, chaque lettre de l'alphabet ayant a priori le même poids. (Point de vue qui s'est évaporé en apprenant que les caractères choisis ne sont pas à proprement parler des exposants de caractères latins, mais des caractères modificateurs utilisés en phonétique — la problématique devenant alors : doit/peut-on utiliser des caractères ressemblants mais avec une signification différente comme substituts aux exposants/indices de caractères latins ?)

amic a écrit :

Pour un matheux 1/(1-x) est aussi moche que x^3

N'exagérons rien, le premier exemple correspond à une notation correcte même si pas très esthétique, au contraire du second.

amic a écrit :

Par contre le caractère ^ non mort est très utile (en programmation scientifique, ou pour utiliser une calculette) et je trouve vraiment dommage qu'il ne soit même pas dans la 1.0
Pour moi il a la même importance que +-/* et devrait se situer en direct sous le 6 (ou plutôt le 0, avec +-/* décalés vers la gauche).

La combinaison « ^ mort puis espace » n'est pas beaucoup moins accessible que le 6 ou toute combinaison à base d'alt-gr…

amic a écrit :

Pour le reste ce clavier est génial (juste le w un poil loin).

Tu peux également l'échanger avec le Ç. Ceci dit, je pense que c'est mieux au début, quand les doigts ne sont pas trop habitués au clavier, mais à terme je ne suis pas sûr que l'avantage soit si évident.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (1/12/2009 15:15:35)

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#47 3/12/2009 21:47:25

amic
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Skippy le Grand Gourou a écrit :
amic a écrit :

Pour un matheux 1/(1-x) est aussi moche que x^3

N'exagérons rien, le premier exemple correspond à une notation correcte même si pas très esthétique, au contraire du second.

Je n'en suis point si sûr. Par exemmple ¼ m'a l'air à peu près correct vu le décalage des chiffres (et je pense que c'est un caractère qu'on peut trouver imprimé dans de vieux ouvrages. Je pense que - / et * sont des raccourcis qui sont venues avec les machines à écrire justement… Après, je ne sais même pas si 1÷(1−x) est correct (je ne vois pas trop où chercher pour le savoir d'ailleurs), j'ai toujours pensé que ÷ était la division euclidienne des entiers. En tout cas à l'école par exemple je pense que jamais on n'apprenait à écrire 2 / 3…

Skippy le Grand Gourou a écrit :
amic a écrit :

Par contre le caractère ^ non mort est très utile (en programmation scientifique, ou pour utiliser une calculette) et je trouve vraiment dommage qu'il ne soit même pas dans la 1.0
Pour moi il a la même importance que +-/* et devrait se situer en direct sous le 6 (ou plutôt le 0, avec +-/* décalés vers la gauche).

La combinaison « ^ mort puis espace » n'est pas beaucoup moins accessible que le 6 ou toute combinaison à base d'alt-gr…

Très juste, d'ailleurs il est tout près de +-/* donc ça me parait suffisamment cohérent au final.

Dernière modification par amic (3/12/2009 21:51:28)

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#48 13/12/2009 15:15:27

JF
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Nem♺i a écrit :

En ce cas, et pour ne pas trop perturber la disposition actuelle du clavier, je placerais la touche morte « lettre suscrite » en troisième niveau du « V », et la touche morte « lettre souscrite » en quatrième niveau.

Et où mettrait-on le caron ?
Vu la très basse priorité (pour moi) de ces caractères — hormis quelques-uns qui me seraient très utiles pour l’alphabet phonétique international —, je serais partisan, à l’aube de la sortie d’autocollants Beaujoie pour la carte intégrale, de ne pas déplacer de caractères déjà fixés et de se contenter de bidouilles, à mon avis tout-à-fait acceptables, du type

<dead_circumflex> <underscore> <a>               : "ᵃ"   U1D43               # MODIFIER LETTER SMALL A

(^ mort + _ + a → ᵃ)

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#49 13/12/2009 15:16:53

JF
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Nem♺i : Comment tapes-tu le ♺ de ton pseudo ?

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#50 13/12/2009 15:36:02

Nem♺i
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

JF a écrit :

Nem♺i : Comment tapes-tu le ♺ de ton pseudo ?

Je l’ai rajouté à mon clavier, en raison de son utilisation pour les retweets/redents. Il est en 4ᵉ niveau sur la touche « 6 ».

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