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#1 12/6/2013 22:18:38

sylveno
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suggestion pour les digraphes

Bonjour

Je ne me suis pas encore présenté, je suis trop impatient de vous soumettre mes idées. Je le ferais tout de suite après, promis.

Je ne veux absolument pas remettre en question le magnifique travail que vous avez efféctué et je souhaite une longue vie au bépo. Je vous soumets donc ici simplement mon adaptation en espérant un retour quelconque.

Je suis depuis toujours très intéressé par les langues étrangères et j'ai modifié une disposition azerty pour pouvoir écrire rapidement dans plusieurs langues différentes (principalement arabe, turc, russe pour ne parler que des plus exotiques). Je suis donc naturellement partie sur un clavier phonétique.

J'ai fait un petit travail statistique en utilisant des pages wikipédia et je me suis rendu compte qu'en incluant de nombreuses langues dans des statistiques phonétiques globales (absurdité linguistique, je sais !) on obtient à peu près ce schéma phonétiques (en api) :
a    e    i    n    t    s    k    r    o    l    u    m    d    p    ŋ    j    b    h    v    g    f    ͡ʤ    ə    ʃ    ͡ʧ    z    w    y    ɲ    q    x    θ    ʒ    ø    ͡ʦ    ð    c    ç    ͡ʣ

* c et ç sont là seulement des symbole pour des sons exotiques comme /ʎ ʂ ɰ ɬ χ ħ ɦ ɢ ʁ ɭ ʍ r̥/

J'ai fait bien sûr quelques aménagements que je ne vais pas prendre le temps de justifier ici. Par exemple le deuxième phonème [e] correspond en fait au /ʲe/ russe et à la lettre "e" en français. [r] est en fait aussi bien le /r/ russe ou espagnol que /ɹ/ anglais ou /ʁ/ français et allemand.

À partir de ça, je me suis amusé à convertir une disposition azerty avec les sons les plus utilisés sur la rangée de repos et évidemment les sons les moins utilisé en périphérie. (j'utilise autohotkey pour cette conversion)

Ensuite, j'ai remplacé les sons non utilisés en français par des digraphes (au, ai ou...) pour écrire le français plus rapidement. J'ai même inclus "tion" et "ment".

Bien qu'ayant entendu parlé du bépo depuis longtemps, je n'ai percuté que depuis la semaine dernière qu'une partie du travail, par exemple statistique que j'avais fait était déjà fait. J'ai un peu exploré le présent site, et j'ai adapté mon travail précédent à la disposition bépo.

J'avais remarqué que mon résultat statistique multilingue était assez constant avec les différentes langues et ici, j'ai vu que qu'il n'était pas si loin du "esaitnrulo" de Tempé et Chartier.

Voilà donc ma disposition "bero" que je n'ai évidemment pas encore eu le temps de tester et puis ce n'est qu'un premier jet :

1371247722.png

En version internationale, ça donne :
1371247814.png

(zut, mes images ne s'affichent pas comment je fais ? Elles sont en googledoc)
(ah ben voilà. Et merci d'avoir fait une exception pour me permettre de les afficher tout de suite)

Le sigma "Σ" est une hypothétique touche morte permettant de basculer vers un clavier "numéro-informatique" comme le "mu" pour le clavier grecque.
Et oui, je sais, il n'y a pas de majuscule pour le "k" et le "x" mais je programme toujours la majuscule automatique en début de phrase alors ça n'ai pas trop génant.

J'apporterais juste une précision pouvant, en toute humilité, s'inscrire dans une variante intéressante du bépo : la place du "r" qui est la consonne le plus souvent associées à une autre (pas seulemet en français d'ailleurs et en hindi, il y a même une ligature spéciale pour ce genre d'association) sa position du côté voyelle permettrais une frappe en association plus facile.

Voilà, c'est un essai pour s'amuser mais j'attends quand même vos impressions.
Amicalement
Sylveno

Dernière modification par sylveno (15/6/2013 00:21:06)

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#2 12/6/2013 23:21:07

Laurent
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Re : suggestion pour les digraphes

Bonjour,

sylveno a écrit :

(zut, mes images ne s'affichent pas comment je fais ? Elles sont en googledoc)

Essaie de les copier sur http://pix.toile-libre.org et édite ton message.

sylveno a écrit :

Voilà, c'est un essai pour s'amuser mais j'attends quand même vos impressions.

Bah sans les images…

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#3 13/6/2013 13:15:24

rat bière sé
Le vilain admin
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Re : suggestion pour les digraphes

Bienvenu sylveno,

Pour éviter le spam, les liens hypertexte (et les images par extension) ne sont pas autorisés pour les membres fraîchement inscrits : Il te faut un minimum de cinq messages avant de lever cette restriction.

Ton travail a l'air très abouti, j'ai hâte d'en voir le résultat smile


GNU/Linux depuis 2/2012 : Ubuntu→ Xubuntu 4/12→ Debian (Xfce) 10/12 + Cubian 10/13
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#4 13/6/2013 14:52:45

Laurent
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Re : suggestion pour les digraphes

Sylveno, en effet, tu n’as posté qu’un message, donc pas de lien, peut-être pas d’image intégrée non plus…

Mets les liens des images sans http:// et on les affichera dans un commentaire (à moins que Xavier, modérateur, ne puisse directement éditer ton message pour intégrer réellement les images).

Dernière modification par Laurent (13/6/2013 14:53:32)

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#5 13/6/2013 15:32:09

Flamme
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Re : suggestion pour les digraphes

Je l’ai basculé en membre normal manuellement.


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#6 13/6/2013 17:47:48

rat bière sé
Le vilain admin
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Re : suggestion pour les digraphes

Merci Flamme

Laurent a écrit :

Mets les liens des images sans http:// et on les affichera dans un commentaire (à moins que Xavier, modérateur, ne puisse directement éditer ton message pour intégrer réellement les images).

Je n'ai pas ce pouvoir ultime, et ce n'est pas plus mal smile


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#7 15/6/2013 19:57:28

sylveno
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Re : suggestion pour les digraphes

Quelques petites précision :

J'ai commencé par compiler les sons les plus utilisés en général en faisant une statistique avec : anglais, allemand, islandais, russe, espagnol, portugais, français, irlandais, gallois, grec, langues inc, japonais, coréen, turc, hongrois, malayalam, telugu, arabe, inuk, inupiat, yupik, aleut, kinyarwanda, shona, swahili, xhosa, zoulou, ngbaka, dinka, maa, mangbetu, taa, juǀʼhoan, viet, indonésien, malais, nahavaq, langues pacifiques, unua, samoan, thao, kam, thai, zhuang, changzhou, mandarin, suzhou, birman, yi, lezgian, tabasaran, navajo, basque.
et partiellement, par exemple pour compléter la gamme des tons : tlapanec, trique, wu, parauk, akhvakh, bai, chinantec, mpi, lisu, texmelucan, langues qiang, udi, ağul, kryz

Pour les textes, j'ai utilisé : anglais, allemand, russe, espagnol, français, grec, hindi, turc, inuk, swahili, viet, malais, samoan, mandarin.

J'ai essayé de mettre un peu de toutes les familles linguistique mais on voit bien que l'accent est mis sur les langues européenes. Je n'ai pu faire qu'avec ce que j'ai trouvé et allez donc chercher un texte en tabasaran wink
Peut-être que cela explique la corrélation entre mes stat' multilingue et celles de Tempé et Chartier puisque les langues européennes ont une phonologie plus ou moins commune.

Je me propose de faire prochainement l'étude pour islandais, portugais, irlandais, gallois, japonais, coréen, hongrois, tamil, telugu, arabe, zoulou, indonésien, malais, thai, navajo, basque. J'ai déjà fait un préliminaire pour la plupart de celles-ci et ça ne change que très peu de chose au résultat (aeintskrolum...).

Dans les langues étudiées j'ai trouvé les diphtongues ou digrammes suivant dans l'ordre décroissant d'apparition : ai, au, ia, ei, eu, oi, ua, ou.
En incrustant ce résultat dans l'ordre décroisant des sons simples donné ci-dessus, ça donne dans la notation "pseudo-api" déjà utilisé :
... w    ə    ai    ͡ʧ    au    ia    y    q    ɲ    θ    ei    x    ʒ    eu    oi    ua    ou    ͡ʦ    ø ...

Dans le calcul des clés du clavier les plus utilisés pour le français, aux articles de wikipédia j'ai ajouté des mails et des conversations facebook personnels, reçus et envoyés ni professionnels ni publicitaires, pour avoir un corpus "langage courant".

(J'ai pas vu de page de présentation. Y'en a pas ou bien... ?)

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#8 21/6/2013 23:37:03

robin_moussu
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Re : suggestion pour les digraphes

Il y a sans doute un détail qui m’a échappé, mais quel est le but de ce clavier ? Écrire en phonétique où alors le clavier convertit automatiquement les sons dans la lettre correspondant à la langue désiré. En tout cas, beau boulot.

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#9 26/6/2013 08:39:59

sylveno
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Re : suggestion pour les digraphes

Beau boulot je sais pas, gros oui sans nul doute.
Et effectivement, j'ai décrit ce que je faisais mais pas pourquoi je le fais.
Mon but au départ était de connaitre les sons les plus communs dans le langage pour une langue artificielle que je veux créer.

Sachant depuis longtemps que l'azerty est bien loin d'être ergonomique, ayant besoin d'écrire dans plusieurs langues et ayant remarqué que finalement les stats donne en gros les même sons les plus fréquents quelle que soit la langue même les plus exotiques, j'ai remapé mon clavier pour que les sons les plus communs soit les plus accessibles. (avec autohotkey comme j'ai déjà expliqué, on peut faire beaucoup de choses)

Mon clavier est donc "théoriquement" (parce que j'ai pas mis de gommettes dessus hein) marqué en pseudo-api. Quand je veux écrire une autre langue, même avec une écriture non latine, je switch ma barre de langue windows, et du coup, j'écris par exemple en anglais, arabe ou cyrillique avec les même sons les plus courants au même endroit que par exemple pour le français. Pour les sons "étranges" θ, χ, q, tˁ, ͡ʦ ce sont des touches qui ne servent pas pour toutes les langues alors elles tapent en fait la combinanson ou la lettre dans la langue correspondante par exemple la touche marqué θ sert dans certaines des langues pour écrire par exemple en anglais 'th' ou en arabe ث mais cette touche n'est pas utile en français car la combinaison 'th' est très peu fréquente alors en clavier français, elle écrit 'ai' (avec mon dernier développement, c'est plutôt la touche ʧ qui devrait écrire 'ai' parce qu'ils ont presque la même répartition statistique mais bon...). En russe par exemple où ce son n'existe pas non plus, elle taperait peut-être la lettre ю. Je dit peut-être parce que je n'ai pas encore mappé pour le russe mais ю en russe et θ en général on presque la même répartition statistique.

Voila

Dernière modification par sylveno (26/6/2013 09:15:30)

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#10 26/6/2013 14:04:31

robin_moussu
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Re : suggestion pour les digraphes

interessant, mais comment gère tu les langues non phonétique (comme le français avec ses « eau »« o »« au » et autre « an » « en »,…)

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#11 28/6/2013 12:23:25

sylveno
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Re : suggestion pour les digraphes

En fait, seul le clavier est marqué phonétiquemet et cela ne corresponds pas nécessairement à une frappe phonétique doù le terme "pseudo-api". C'est juste un aide mémoire ne correspondant pas nécessairement à une réalité orthographique.

Pour les "multigraphes" les moins courants, quelques soit la langue, je les tapes intégralement. Pour rester avec le français, 'ai' à un indice de 63 (indice n'ayant de sens que dans ma méthode statistique) il est donc à une place intermédiaire entre 'g' indice 68 et 'b' indice 61. Par contre, 'ei' n'a un indice que de 4 ce qui le place automatiquement hors du champ des possibilités du clavier puisque évidemment il ne sert que pour les 48 'signes' ayant l'indice le plus fort.

En fait, pour les langues que j'ai explorées, on peut considérer que les 18 premières touches (a i e n t r k l o s u m d p g b y h) ne varie jamais (problème par exemple pour transcrire le japonais qui ne connais que le 'r' et pas le 'l' mais c'est un cas exceptionnel et la touche 'l' peut à ce moment là servir à marquer 'ō' qui a un indice plus fort que d'autres sons communs dans cette langue).

Ensuite on a les 9 touches suivantes (ŋ v f z ʃ c ͡ʤ w ͡ʧ ) qui sont des "sons-lettres" asez communs mais pas présent dans toutes les langues avec cependant des équivalences proches. Par exemple, comme ça ce fait traditionnellement, le son /z/ n'existe pas en grec mais la touche peut servir pour écrire 'ζ'. Ou bien encore la touche ͡ʣ qui peut écrire le ж russe (justifié par son indice de 99). Bien sûr ce cadre n'est pas rigide comme le montre l'exemple du 'ai' français.


Puis vient la dernière série de touches (ə y x θ ɲ q ð ʒ ø ͡ʦ ͡ʣ ç) qui représentent des sons peu communs et pouvant écrire des "sons-lettres" sans aucun rapport phonétiques entre eux comme la touche 'ɲ' qui n'est utilisé comme telle que par 11 langue sur la quarantaine que j'ai exploré.

Donc, réponse direct à la question : « an » « en » se tapent en entier mais pas « au » qui a une touche dédiée d'où « eau » qui se tape avec seulement deux frappes 'e' + 'au'. C'est un coup à prendre !

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#12 28/6/2013 18:23:16

robin_moussu
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Re : suggestion pour les digraphes

C’est super intéressant.
Si j’ai bien compris, tu as un clavier, où chaque touche correspond à un son, et en fonction de la langue choisi, ce son est associé à une/plusieurs lettre(s). Tu tape donc en phonétique pour les sons les plus courant, mais pour les digraphes rares, tu dois taper les sons séparément.
1) Autant pour des langues relativement phonétique (comme l’anglais), ça doit être le pieds, mais pour le français qui est vraiment tordu, n’est ce pas plus compliqué (au niveau charge mentale).
2) D’autre part, comment gère tu les signes correspondant à la prononciation (les accents en espagnol) ?

Ça me fait penser à une méthode d’abréviation que j’avais mis en place en terminale. J’avais ajouté plus d’une dizaines de symboles pour gérer les différents digraphe et tri-graphes (mais j’avais conservé l’orthographe, car j’ai déjà assez de mal dans ce domaine).

3) Pour comparer avec les claviers à accord, ton clavier est extrêmement multilingue, alors qu’un clavier à accord sera plus adapté à une seule, c’est bien ça ?

Je te pose plein de question car je compte bien fabriquer un clavier à accord, mais si d’autre solutions sont viables autant se renseigner.
Au passage, est ce que tu as mis tes stats à disposition quelque part ?

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#13 28/6/2013 18:55:09

sylveno
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Re : suggestion pour les digraphes

houla ! clavier à accord. C'est du très haut niveau ça !
moi, je m'en sens pas même si l'idée est excessivement séduisante. En as-tu déjà utilisé ?

Sinon, oui, ta compréhension de ce que j'essaye d'expliquer semble bonne.

Un exemple la phrase (bien adapté à la situation je trouve) : "aller jusqu'au bout du cheminement" demande seulement 21 frappe dans ma dernière mouture (sans compter les espaces des entre mots) : "a - ll - er - j - u - s - qu - ' - au - b - ou - t - d - u - ch - e - m - i - n - e - ment"
Comme j'ai dit, c'est un coup à prendre et effectivement, au début, les réflexes du corps sont à contrarier sévèrement.
C'est avec ça que je suis en train d'écrire là et non, je trouve pas l'apprentissage trop difficile. Ça fait quoi, 3-4 semaine que je l'utilise et je commence à écrire presque à vitesse "habituelle" azerty. En fait il n'y a que peu de touches qui change puisque je suis partie sur un azerty normal et non un bepo. Je ne m'étais pas encore interressé au bepo à ce moment là. Mon clavier ne correspond donc pas à l'image que j'ai envoyé dans mon premier message qui est une supposition de ce que ce serait si je me basé sur un bepo. Bientôt probablement ! wink

Puisque tu pose la question pour l'espagnol, restons sur cet exemple, je vais me pencher sur le sujet, faire un mappage espagnol et envoyer l'image.

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#14 28/6/2013 19:16:21

robin_moussu
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Re : suggestion pour les digraphes

Le gros avantage des claviers à accord c’est la réduction du nombre de touches, et j’avoue que ça me tente bien. Je n’en ai jamais utilisé, mais quitte à me fabriquer un clavier, autant tester. De toute façon je veux faire des trucs de fous qui permettrai les accorts, donc autant en profiter.
Pour l’espagnol, ma question était : comment rajoute tu l’accent sur certaines syllabe (car le son reste le même).

Dernière modification par robin_moussu (28/6/2013 19:16:57)

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#15 30/6/2013 09:04:39

rat bière sé
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Re : suggestion pour les digraphes

robin_moussu a écrit :

Pour l’espagnol, ma question était : comment rajoute tu l’accent sur certaines syllabe (car le son reste le même).

La question se pose dans toutes les langues avec des accents toniques comme l'anglais ou le japonais (quid de la prononciation subtile des Kanji dans des mots composés ?) et devient même cruciale avec une langue comme le chinois mandarin et ses cinq “tons” (neuf en cantonais). De plus le chinois et le japonais sont des langues contextuelles avec très peu d'indicatifs de genre, de nombre et de conjugaison donc chaque élément a son importance et la moindre imprécision peu opacifier le sens d'une phrase d'apparence commune.

Dernière modification par rat bière sé (6/7/2013 06:52:29)


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#16 30/6/2013 10:23:37

Laurent
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Re : suggestion pour les digraphes

robin_moussu a écrit :

1) Autant pour des langues relativement phonétique (comme l’anglais)

Ha ha !
Non ? Tu es sérieux ?

À la base, l’alphabet latin est phonétique.
Dans les langues à écriture latine, l’anglais est juste la moins phonétique.

Ce n’est pas un hasard s’il faut deux ans aux petits anglais pour apprendre à lire et à écrire (avec la méthode globale, la seule possible), si le Royaume Uni a le plus haut taux de dyslexiques d’Europe (largement devant la France, malgré notre orthographe inutilement compliquée ; pour les autres langues, le taux de dyslexiques est très faible) ou si l’anglais est la seule langue étrangère utilisant l’alphabet latin pour laquelle on aborde l’alphabet phonétique international (c’était en tout cas le cas  en langue vivante 1 quand j’étais collégien).

Dans les langues dont la phonétique n’a pas trop dérivé du latin, comme l’italien ou l’espagnol, les diacritiques ne servent qu’à marquer l’accentuation des syllabes ; dans les langues dont la phonétique est un peu plus complexe, comme l’allemand, ils servent à indiquer la prononciation.
L’anglais n’a pourtant pas de diacritiques, alors que sa prononciation n’a rien à voir avec le latin.
C’est simplement parce que ce n’est pas sauvable !

L’anglais est un créole de saxon, de normand et de français et ils n’ont rien trouvé de mieux que de conserver une orthographe proche de l’origine, alors que ces langues n’avaient pas la même prononciation (et que l’orthographe du français n’était déjà pas idéale). Sans l’ancrage de l’écriture, la prononciation a joyeusement dérivé pour en arriver à un nombre de phonèmes impressionnant et à ce qu’on ne puisse pas savoir lire un mot d’après son écriture (un petit lien amusant).

Ensuite, l’anglais a pour particularité d’avoir une prononciation souvent carrément différente pour la même lettre de toutes les autres langues européennes (pour commencer, c’est la langue spécialiste des diphtongues et des triphtongues).
Dans quelle autre langue, « i » se prononce-t-il « aïe » (et encore une partie du temps) ?
Ou le son « i » s’écrit-il (parfois) « ee » ou « ea » ?

La question que je m’apprêtais à poser à Sylveno, c’est plutôt comment as-tu fait pour l’anglais ? Parce que l’anglais écrit et parlé, ce n’est pas la même langue.

Dernière modification par Laurent (30/6/2013 23:03:18)

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#17 30/6/2013 17:00:24

Flamme
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Re : suggestion pour les digraphes

+1 avec Laurent. C’est difficile de retenir comment se prononcent certains mots, parfois même ceux qu’on connaît depuis longtemps, sans compter la myriade d’accents du monde anglophone. J’ai déjà fait la traduction de l’anglais (accent écossais) vers l’anglais (accent américain), les deux étant incapables de se comprendre. C’était assez marrant.

En français, ce qui est compliqué, ce n’est pas tant l’orthographe que la grammaire. L’autre souci, ce sont les mots homonymes qui sont légion, qui confondent tant de monde.


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#18 2/7/2013 00:18:03

ariasuni
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Re : suggestion pour les digraphes

Pour l’anglais

Pour le français, tout le monde est d’accord pour dire que l’orthographe est pourrie mais personne n’accepte la réforme (elle est même mieux acceptée en dehors de la France). La conjugaison c’est juste un enfer, il n’y a que la grammaire qui tient à peu près la route.

Lojban FTW. tongue


Écrit selon l’orthographe de 1990.
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#19 2/7/2013 21:27:34

robin_moussu
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Re : suggestion pour les digraphes

La vache, pour l’anglais, j’étais sincère, je viens d’apprendre un truc. Et pourtant moi et l’orthographe (et assimilé) ça fait beaucoup ! Je pensais le français bien plus compliqué, et de très loin.

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#20 3/7/2013 23:07:02

ariasuni
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Re : suggestion pour les digraphes

Moi aussi, mais quand j’ai lu ça ce fût une révélation. Évidemment c’est ce que tout le monde dit donc forcément on a fini par y croire…


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#21 4/7/2013 01:28:15

rat bière sé
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Re : suggestion pour les digraphes

Sinma a écrit :

Ça confirme ce que je disais sur l'accent tonique et ce que disaient Laurent et Flamme smile

Pour le français, tout le monde est d’accord pour dire que l’orthographe est pourrie mais personne n’accepte la réforme (elle est même mieux acceptée en dehors de la France). La conjugaison c’est juste un enfer, il n’y a que la grammaire qui tient à peu près la route.

Lojban FTW. tongue

En même temps c'est comme bépo, la dactylographie, Betamax et même Linux : les gens ne veulent pas faire d'efforts et ne sont pas curieux (alors qu'Internet est disponible presque partout) Ils préfèrent râler et faire des généralités plutôt que de voir si des alternatives existent.

Lojban big_smile Sans aller jusque là, l'allemand est une langue relativement simple à comprendre à parler et à écrire (moi c'est la grammaire et la conjugaison sur lesquelles je lutte)
Une des écritures les plus simple avec l'arabe c'est le sytème coréen des hangeul smile Impossible de faire dé phottes d'eaurtaugraff


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#22 4/7/2013 02:08:30

robin_moussu
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Re : suggestion pour les digraphes

Dans ce cas, que pensez-vous de l’espéranto ? Est ce qu’il y a des trucs que je n’avais pas remarqué, où alors cette langue est bien logique comme elle en donne l’impression ?

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#23 4/7/2013 03:32:34

rat bière sé
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Re : suggestion pour les digraphes

Il vaudrait mieux continuer cette discussion linguistique dans un autre sujet dans la tribune libre ou sur la ML wink

Dernière modification par rat bière sé (4/7/2013 03:33:41)


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#24 4/7/2013 04:06:08

robin_moussu
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Re : suggestion pour les digraphes

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#25 5/7/2013 16:13:03

sylveno
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Re : suggestion pour les digraphes

euh oui effectivement, le fil de conversation n'a plus rien à voir avec ce que je me proposer de vous partager !
Bon ben rendez-vous dans un autre topic pour la suite.

Amicalement
Sylveno

Dernière modification par sylveno (5/7/2013 20:09:10)

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