Linguistique, prononciation et accents

robin_moussu · 4/7/2013 03:56:05

Ce thread est la reprise d’une discussion précédante :
http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?pid=7431#p7431

pour résumer, nous disions que l’anglais est bien plus compliqué qu’il n’en a l’air, car il n’y a pas de correspondance stricte son=lettre, quelles sont les langues dans lesquelles on peux faire une transcription directe, comment gérer les accents toniques sur un clavier phonétique…

Je repose ma dernière question :

Dans ce cas, que pensez-vous de l’espéranto ? Est ce qu’il y a des trucs que je n’avais pas remarqué, où alors cette langue est bien logique comme elle en donne l’impression ?

Laurent · 4/7/2013 10:25:13

robin_moussu a écrit :

Dans ce cas, que pensez-vous de l’espéranto ? Est ce qu’il y a des trucs que je n’avais pas remarqué, où alors cette langue est bien logique comme elle en donne l’impression ?

Oui (moins que le Lojban dira peut-être XavierC, mais il est abordable pour le commun des mortels).

Son écriture est parfaitement phonétique.

Sa grammaire est régulière, sans exceptions.

La finale des mots correspond à leur valeur grammaticale :
– ·o : nom, par exemple ĉevalo (prononcé tchèvalo) : cheval,
– ·a : adjectif, par exemple ĉevala : équin,
– ·e : adverbe, par exemple ĉevale : à cheval (dans un usage comme dans « mi iras al la urbo ĉevale » : « je vais à la ville à cheval »),
– ·j : pluriel, par exemple ĉevaloj (prononcé tchèvaloï, la finale comme Hanoï) : chevaux, ĉevalaj : équins,
– ·as : verbe au présent (pour toutes les personnes), par exemple mi ĉevalas : je vais à cheval (pas forcément la tournure la plus usitée, principalement parce qu’on a tendance à utiliser des tournures proches de sa langue habituelle, mais c’est tout-à-fait correct et compréhensible pour un autre espérantiste),
– ·os : verbe au futur, par exemple li ĉevalos : li ira à cheval,
– ·is : verbe au passé…), pas exemple ni ĉevalis : nous allions à cheval.

Les mots se forment à partir de racines avec des affixes :
– pas d’affixe : ĉevalo : cheval, koko : coq,
– affixe ·in· marquant le féminin : ĉevalino : jument, kokino : poule,
– affixe ·id· indiquant un enfant : ĉevalido : poulain, kokido : poulet,
– affixe ·ej· indiquant un endroit : ĉevalejo : écurie, kokejo : poulailler.

Les racines peuvent aussi se combiner : pomo : pomme, arbo : arbre, pomarbo : pommier.

Ça permet d’avoir beaucoup de vocabulaire en apprenant un nombre relativement réduit de racines.

D’après les estimations, ça demanderait sept fois moins de temps (à un français) pour atteindre un même niveau en espéranto qu’en anglais.

Tiens, en marge de cette discussion, je vous conseille les mini-documentaires du regretté Claude Piron : Les langues: un défi.

robin_moussu · 4/7/2013 14:11:07

Bon, alors ça va, c’est bien ce que j’avais compris. Un de mes oncles m’a un jour donné un dictionnaire de voyage espéranto, et j’ai été surpris de sa petitesse (environ 5mm pour du A5). J’avais appris les rudiements, et j’ai alors été surpris de sa facilité. Dans le cadre de cette discussion, vu qu’on viens de m’apprendre que l’anglais c’est super compliqué, je voulais m’en assurer.

ariasuni · 4/7/2013 15:03:03

Bon j’ai commencé l’apprentissage du Lojban il y a un moment déjà et j’avais un peu arrêté mais je vais reprendre avec les vacances… Voilà les avantages du Lojban par rapport à l’Espéranto:
– La grammaire est fondée sur la logique et la preuve la non-ambigüité de cette langue a été prouvée par analyse informatique. Cela signifie que dans n’importe quel contexte, n’importe quelle phrase ne peut être interprétée que d’une seule façon.
– Les sons sont peu nombreux et différents les uns des autres si bien qu’il est difficile de mal comprendre un lojbaniste qui parle bien.
– Le Lojban est culturellement neutre car son vocabulaire a été conçu à partir des 6 langues les plus parlées dans le monde: le chinois, l'anglais, l'hindi, le russe, l'espagnol et l'arabe. Au contraire, l’Espéranto est fondé sur des langues européennes ce qui a freiné son adoption en Asie et en Afrique.
– Le Lojban n’utilise que des caractères ASCII, seulement 26 caractères: ' , . a b c d e f g i j k l m n o p r s t u v x y z (pas de h, q ou w), pas de majuscules.
– En fonction de l’alternance voyelle-consonne, on peut savoir sans se tromper quelle est la nature du mot.
– Les mots sont généralement plus courts en Lojban que dans les autres langues.

Il y a donc de nombreux effets intéressants:
– L’absence d’ambigüité et la prononciation claire en fait une langue parfaite pour la communication même entre personnes avec des accents très différents à la base.
– Les racines de mots sont formés à partir des langues les plus parlées et ensuite les mots sont composés de plusieurs racines, ce qui fait que le vocabulaire est très facile à apprendre (au moins autant que l’Espéranto), surtout qu’il ressemble en certains points aux langues sources.
– De plus un son correspond à une ou deux lettres donc pas beaucoup de sons différents, pas compliqué à apprendre à parler.
– N’importe qui peut écrire en Lojban sans difficulté, vu le nombre de caractères que ça nécessite ça laisse beaucoup plus de place sur le clavier pour mettre des symboles ou des chiffres par exemple.
– Comme il n’y a aucune ambigüité, c’est un langage de choix pour parler à une machine dans le futur.
– Vu que seuls 26 caractères sont utilisés, c’est beaucoup plus facile à compresser (oui je sais c’est tordu comme argument).

C’est donc une langue parfaite pour faire office de langue internationale.

Mais il a quelques défauts:
– Il est encore peu parlé, et peu de ressources existent (mais il y a déjà suffisamment pour apprendre le Lojban et discuter avec des lojbanistes).
– Un langage basé sur la logique (les prédicats et tout ça) c’est un peu perturbant au début (mais on s’y fait vite).

rat bière sé · 4/7/2013 16:31:04

merci Laurent pour les explications et pour le lien (je regarderai ça ce soir)

merci aussi sinma ! Puisque le Lobjan n'utilise que 26 caractères, un Hyper Micro suffirait à cette langue (avec quelques couches supplémentaires du genre ponctuation, monétaire/numérique, F1-12… un peu comme le décrit Fabien sur le wiki)

Ça donne envie mais j'ai du mal avec les langues/langages. pour l'instant j'essaie de mémoriser le hangeul et j'ai déjà du mal (alors que c'est vraiment bidon ). Je bute encore sur quelques kana alors que ça fait des années que je les ai appris, idem pour le vocabulaire de base (en même temps sans entretien ça se perd)

Dernière modification par rat bière sé (4/7/2013 17:09:43)

ariasuni · 4/7/2013 18:47:01

Derien XavierC! J’ai oublié de préciser que j’avais vu ton lien Laurent, très intéressant et je suis tellement d’accord avec lui…

Pour l’apprentissage du Lojban, vu qu’il n’y a que 1500 mots racines ou 1300 je ne sais plus exactement, c’est extrêmement peu par rapport aux autres langues (et c’est d’ailleurs aussi le cas pour l’Espéranto).

J’ai commencé à apprendre le japonais et je me suis toujours demandé POURQUOI ILS GARDENT LEURS PUTAINS DE KANJI ON S’EN FOUT!!!

Non mais sérieux quoi. Peuvent pas juste utiliser leurs Kana?

robin_moussu · 4/7/2013 22:34:50

Merci Sinma, c’est super intéressant, j’irai jeter un coup d’œil sur le Lobjan. J’adore ce genre de conversation, c’est super intéressant.

Dernière modification par robin_moussu (4/7/2013 22:35:50)

Laurent · 5/7/2013 00:38:38

Sinma a écrit :

– Le Lojban est culturellement neutre car son vocabulaire a été conçu à partir des 6 langues les plus parlées dans le monde: le chinois, l'anglais, l'hindi, le russe, l'espagnol et l'arabe. Au contraire, l’Espéranto est fondé sur des langues européennes ce qui a freiné son adoption en Asie et en Afrique.

L’argument de Zamenhof (le créateur original de l’espéranto) était de prendre des racines communes au plus de langues possibles. Hors il n’y a pas eu un tel mélange dans les autres langues que dans les langues européennes (en bonne partie du fait des guerres, mais bon).

Sinma a écrit :

– En fonction de l’alternance voyelle-consonne, on peut savoir sans se tromper quelle est la nature du mot.

Mouais… Et ça c’est sensé être plus simple que juste la finale qui l’indique ???

Sinma a écrit :

– Les racines de mots sont formés à partir des langues les plus parlées et ensuite les mots sont composés de plusieurs racines, ce qui fait que le vocabulaire est très facile à apprendre (au moins autant que l’Espéranto), surtout qu’il ressemble en certains points aux langues sources.

Ah ? J’ai regardé l’exemple de la page Wikipédia du lojban. Bien que je me débrouille en anglais et que l’espagnol ait beaucoup de mots proches du français, il n’y a rien de reconnaissable pour moi.

Sinma a écrit :

– De plus un son correspond à une ou deux lettres donc pas beaucoup de sons différents, pas compliqué à apprendre à parler.

Ben en espéranto, un son ↔ une lettre.

Sinma a écrit :

C’est donc une langue parfaite pour faire office de langue internationale.

Pour ça, il faut que des gens la parlent…
Pour ça, il faut les convaincre.
Pour ça, mieux vaudrait des exemples simples commentés qu’un discours théorique et des textes longs incompréhensibles sans explication, comme on en trouve sur la page Wikipédia du lojban et sur lojban.org.

Sinma a écrit :

– Un langage basé sur la logique (les prédicats et tout ça) c’est un peu perturbant au début (mais on s’y fait vite).

La question est plutôt : est-ce que la boulangère de Trucville-sur-Mer, avec un niveau d’études bac - 3, a une chance de pouvoir s’y mettre sans passer au LSD, des fois qu’un succès massif du lojban lui amène des tas de touristes qui le parlent ?

Dernière modification par Laurent (5/7/2013 06:00:28)

robin_moussu · 5/7/2013 01:56:01

Est ce que tu aurais une page avec des exemples commenté en lojbean ? Je n’arrive pas à en trouver facilement.

rat bière sé · 5/7/2013 09:14:45

Sinma a écrit :

Derien XavierC! J’ai oublié de préciser que j’avais vu ton lien Laurent, très intéressant et je suis tellement d’accord avec lui…

Je suis en train de les regarder (dans l'épisode 3 il parle justement de la simplicité et de la complexité du chinois )
Quel gâchi d'utiliser l'anglais.

Pour l’apprentissage du Lojban, vu qu’il n’y a que 1500 mots racines ou 1300 je ne sais plus exactement, c’est extrêmement peu par rapport aux autres langues (et c’est d’ailleurs aussi le cas pour l’Espéranto).

Oui ces langues sont faites pour être assimilées facilement.

J’ai commencé à apprendre le japonais et je me suis toujours demandé POURQUOI ILS GARDENT LEURS PUTAINS DE KANJI ON S’EN FOUT!!!
Non mais sérieux quoi. Peuvent pas juste utiliser leurs Kana?

AhAh ! En effet le japonais est d'une complexité énorme quand on va au-delà des bases (comme l'anglais) Écrire uniquement en kana c'est de l'ordre d'un élève de primaire Les idéogrammes complexes sont des combinaisons des idéogrammes de base (exemple typique 森 mori − la forêt − qui comprend trois fois 木 moku − l'arbre ) mais contrairement au chinois les japonais ont, au minimum, deux prononciations pour un même signe selon qu'il soit isolé ou dans un mot composé.

Le coréen compte aussi des sinogrammes avec deux prononciations (nommés Hanja et provenant du chinois traditionnel, la forme encore utilisée à HongKong, Singapour, Taiwan et ptet même à Macao) Mais à l'écrit on utilise le hangeul plus fréquemment que les kana en japonais, les hanja étant présent principalement pour clarifier les homonymies ou pour du jargon scientifique ou économique. Donc tu peux faire plus facilement illusion et tu passes moins pour un touriste en Corée qu'au Japon

Sachant qu'un sinogramme, quand il est identique dans ces trois langues et en chinois simplifié, ne se prononce pas toujours de la même manière selon les nombreux “dialectes” de chacune de ces langues (on parle de dialectes mais les différences sont plus importantes dans une même langue qu'entre des langues européennes de même famille - latine, scandinave, balte…) on arrive parfois à une bonne vingtaine de prononciations différentes.

Mimoza · 5/7/2013 10:10:29

Petite question @Sinma.
Le Lojban est il facile à transposer de l'oral à l'écrit ? Quand on regarde le Français, il arrive souvent qu'une lettre ne soit pas prononcée ou qu'un son puisse être écrit avec différents caractère. Au contraire l'Espagnole a cette caractéristique (dans la grande majorité des cas) qu'un son oral est forcément répercuté à l'écrit par une lettre.

De même je voie que l'utilisation des accents est souvent problématique dans l'apprentissage des langues et est souvent soumis à de nombreuses exceptions.

De ce que tu décris du Lojban, j'aime bien :
-- qu'il soit fondé sur la logique
-- qu'il ai pris en compte l'ensemble des langues parlées sur la planète
-- qu'il ai un jeu de caractère réduit

Mais :
-- Utilise-t-il des accents
-- L'écrit et l'oral sont-ils des transpositions simple l'un de l'autre ?

ariasuni · 5/7/2013 20:11:53

Laurent a écrit :

L’argument de Zamenhof (le créateur original de l’espéranto) était de prendre des racines communes au plus de langues possibles. Hors il n’y a pas eu un tel mélange dans les autres langues que dans les langues européennes (en bonne partie du fait des guerres, mais bon).

Je rappelle que les mots du Lojban viennent des langues suivantes: «le chinois, l'anglais, l'hindi, le russe, l'espagnol et l'arabe» (avec pondération si je me souviens bien). Donc je pense qu’on touche largement plus de personnes qu’en prenant simplement les langues européennes (mais ça se discute).

Laurent a écrit :

Mouais… Et ça c’est sensé être plus simple que juste la finale qui l’indique ???

Si tu suis la phrase normalement tu sais déjà quel type de mot c’est. Le fait que ça soit toujours les mêmes motifs qui se répètent c’est un peu moins intuitif que ce qui se fait en Espéranto si j’ai bien compris (je ne savais pas), mais tous les mots du même type sont formés sur le même modèle.

Je pense qu’ils n’ont pas pris cette règle pour que la prononciation du Lojban soit pas trop pourrie, parce que tous les mots finissent par une voyelle en Lojban.

Laurent a écrit :

Ah ? J’ai regardé l’exemple de la page Wikipédia du lojban. Bien que je me débrouille en anglais et que l’espagnol ait beaucoup de mots proches du français, il n’y a rien de reconnaissable pour moi.

Ben en même temps vu que la première langue c’est le chinois… Mais j’en ai quand même trouvé:
– plini: planet (anglais)
– cmalu: small (anglais)
Il y en a sans doute qu’on peut retrouver avec le chinois (quelqu’un?).

Laurent a écrit :

Ben en espéranto, un son ↔ une lettre.

Pareil en Lojban, en fait je pensais aux diphtongues (ai, au, ei, oi, ia, ie, iu, ua, ue, uo, ui), qui sont en fait simplement les deux voyelles prononcées côte à côte d’ailleurs, mais je pense que c’est pour préciser parce que dans certains langues ça n’est pas le cas comme le français.

Laurent a écrit :

Pour ça, il faut que des gens la parlent…
Pour ça, il faut les convaincre.
Pour ça, mieux vaudrait des exemples simples commentés qu’un discours théorique et des textes longs incompréhensibles sans explication, comme on en trouve sur la page Wikipédia du lojban et sur lojban.org.

Les bouquins pour apprendre le Lojban sont assez bien fait mais c’est vrai qu’il manque quelques exemples commentés en ligne. J’ai vu que Minecraft a été traduit en Lojban (enfin partiellement mais rien du côté de l’Espéranto on dirait, dommage), ce qui signifie quand même que c’est pas une langue morte!

Sinon j’ai trouvé sur le wiki une liste d’expressions en Lojban.

Laurent a écrit :

La question est plutôt : est-ce que la boulangère de Trucville-sur-Mer, avec un niveau d’études bac - 3, a une chance de pouvoir s’y mettre sans passer au LSD, des fois qu’un succès massif du lojban lui amène des tas de touristes qui le parlent ?

Je pense que si on a de la logique on peut y arriver sans problèmes, c’est juste que comme toute nouvelle langue il y a deux ou trois nouveaux concepts…

P.-S.: tu es aigri.

robin_moussu a écrit :

Est ce que tu aurais une page avec des exemples commenté en lojbean ? Je n’arrive pas à en trouver facilement.

Je chercherais plus tard, là j’ai pas trop le temps.

Mimoza a écrit :

Utilise-t-il des accents

Comme je l’ai déjà dit il n’utilise que les caractères précités donc pas de caractères accentués (qui sont en dehors de l’ASCII).

Mimoza a écrit :

L'écrit et l'oral sont-ils des transpositions simple l'un de l'autre ?

Je dirais même que c’est bijectif (si on entend une phrase en Lojban on ne peut pas se tromper en l’écrivant).

rat bière sé · 6/7/2013 07:53:36

Je ne pense pas que Laurent soit aigri, son sarcasme est une manière de montrer sa circonspection C'est une méthode de communication commune chez les nerd/geek bien que dépréciée en société (le pire c'est que je commence à ne plus tiquer)

Je viens de commencer l'esperanto et je dois dire que le fait d'avoir une base romane m'aide beaucoup en tant que francophone à l'assimilation du vocabulaire (et je suis une quiche dans ce domaine mémoriel) À contrario, le Lojban sera sans doute plus facile à assimiler pour un chinois.

Là où l'espéranto me semble meilleur c'est dans la facilité de former des mots dérivés d'une seule racine (l'exemple de Laurent parle de lui-même) et en tant que langue agglutinante il est facile de créer des mots avec quelques racines : il suffit de connaître leur définition (l'allemand permet aussi ce genre de chose). Il n'y a pas de notion de néologisme non plus : la langue est ouverte et c'est l'usage qui la fait s'actualiser (ce depuis 130 ans)
Le seul reproche que j'ai c'est la place du genre masculin par défaut (en ajoutant le suffixe -ino pour avoir le féminin) pour ce point l'Ido est nettement plus égalitaire en avec le genre neutre par défaut (mais l'Ido résout autant de problème qu'il en apporte)

ariasuni · 6/7/2013 15:44:19

XavierC a écrit :

Je ne pense pas que Laurent soit aigri, son sarcasme est une manière de montrer sa circonspection C'est une méthode de communication commune chez les nerd/geek bien que dépréciée en société (le pire c'est que je commence à ne plus tiquer)

C’était une blague, j’avais bien compris!

XavierC a écrit :

Je viens de commencer l'esperanto et je dois dire que le fait d'avoir une base romane m'aide beaucoup en tant que francophone à l'assimilation du vocabulaire (et je suis une quiche dans ce domaine mémoriel) À contrario, le Lojban sera sans doute plus facile à assimiler pour un chinois.

Oui sûrement, faut voir si le Lojban arrive bien à se répandre dans les autres pays. Ce qui m’énerve dans l’Espéranto, c’est le fait qu’il ne veuilles rien changer à la langue (à contrario du Lojban). L’Ido me semble plus un hack qu’autre chose de ce point du vue, et si on commence à forker les langues c’est la merde…

XavierC a écrit :

Là où l'espéranto me semble meilleur c'est dans la facilité de former des mots dérivés d'une seule racine (l'exemple de Laurent parle de lui-même) et en tant que langue agglutinante il est facile de créer des mots avec quelques racines : il suffit de connaître leur définition (l'allemand permet aussi ce genre de chose). Il n'y a pas de notion de néologisme non plus : la langue est ouverte et c'est l'usage qui la fait s'actualiser (ce depuis 130 ans)

Je ne vois pas de grosse différence avec le Lojban à ce niveau-là.

XavierC a écrit :

Le seul reproche que j'ai c'est la place du genre masculin par défaut (en ajoutant le suffixe -ino pour avoir le féminin) pour ce point l'Ido est nettement plus égalitaire en avec le genre neutre par défaut (mais l'Ido résout autant de problème qu'il en apporte)

Il n’y a pas de genre en Lojban mais je suppose qu’il y a une manière d’indiquer qu’on parle d’un homme ou d’une femme.

Flamme · 6/7/2013 17:36:32

Sinma a écrit :

Ce qui m’énerve dans l’Espéranto, c’est le fait qu’il ne veuilles rien changer à la langue

On appelle ça le conservatisme : ça consiste à demander aux autres de changer sans soi-même bouger un orteil.

ariasuni · 6/7/2013 18:47:42

Pour compléter: pourquoi les gens qui veulent du changement parce que la situation actuelle est mauvaise se… bloquent?!? Je me dis, si on change des choses autant aller jusqu’au bout, de plus les langues vivantes évoluent «toutes seules» de toute manière donc vaut mieux que ça soit eux qui le fassent, non?

Laurent · 7/7/2013 10:21:32

Laurent a écrit :

Ben en espéranto, un son ↔ une lettre.

J’aurais dû écrire : un son ↔ un phonème. Il y a quelques consonnes affriquées (c : ts, ĉ : tch, ĝ : dj).

Sinma a écrit :

Ce qui m’énerve dans l’Espéranto, c’est le fait qu’il ne veuilles rien changer à la langue (à contrario du Lojban).

C’est une langue, pas une disposition de clavier : pour communiquer, il faut avoir la même.
À partir du moment où il y a un certain nombre de locuteurs, on ne peut pas leur demander de modifier leur usage tous les mois. Des changements continus dissuaderaient aussi une bonne partie des apprenants.

Sinma a écrit :

L’Ido me semble plus un hack qu’autre chose de ce point du vue, et si on commence à forker les langues c’est la merde…

C’est notamment pour éviter les forks que Zamenhof a fixé les bases de la langue (le Fundamento). Tout nouveau locuteur de l’espéranto voudrait comme toi faire des changements… mais pas les mêmes ! Certains par exemple reprochent à l’espéranto d’avoir un vocabulaire trop occidental et d’autres pas assez.
L’ido a d’ailleurs un vocabulaire plus occidental (très proche des langues romanes).

Ça ne veut pas dire que l’espéranto n’évolue pas. Il évolue en douceur (comme les langues nationales).
Les ĥ (équivalents au jota espagnol ou au ch allemand) disparaissent des mots au profit de k (comme en français), sauf dans quelques mots qui deviendraient homonymes d’un autre.
Une forme comme « mi biciklas » (« je vais à vélo ») qui n’était pas usitée au débuts de l’espéranto, devient de plus en plus courante.
Le suffixe ·end· (notion d’obligation) a été emprunté à l’ido.

XavierC a écrit :

Le seul reproche que j'ai c'est la place du genre masculin par défaut (en ajoutant le suffixe -ino pour avoir le féminin) pour ce point l'Ido est nettement plus égalitaire en avec le genre neutre par défaut (mais l'Ido résout autant de problème qu'il en apporte)

Ce n’est pas tout-à-fait le genre masculin par défaut, c’est que le neutre est confondu avec le masculin (c’est souvent le cas aussi en français).
Je ne dis pas que c’est idéal (c’est une question d’époque de création). D’un autre côté, il serait techniquement possible d’arranger ça et il y a d’ailleurs plusieurs courants qui vont dans ce sens (avec des propositions un peu différentes, c’est justement le souci). Si les divers courants finissent par s’entendre un minimum et qu’il y a une certaine pression (par exemple des espérantistes femmes) ou que les locuteurs l’adoptent, ça pourrait se faire.
Il y a des solutions simples (pas comme en français…) : ajouter un pronom neutre (il y a au moins deux propositions) ou étendre l’usage du pronom ĝi (normalement utilisé pour les objets, les animaux et éventuellement les enfants) pour en faire un pronom neutre appliqué à tout un chacun (moins problématique du point de vue du respect des bases de la langue) et ajouter un suffixe masculin, par exemple ·iĉo.

Dernière modification par Laurent (7/7/2013 10:24:42)

rat bière sé · 7/7/2013 11:19:39

Tiens, je ne connaissais pas ce terme de “consonne affriquée” (la page wikipedia est un peu violente pour un non-initié)

Heureusement qu'une langue évolue, sinon on peut appeler ça une langue morte. C'est dans le genre humain de vouloir améliorer/simplifier les choses même si l'inertie a la vie dure. Appliquer des transformations en douceur est souvent bénéfique car l'inverse est souvent non appliqué − cf la réforme de l'orthographe de 1990 qui malgré mon entrée en primaire l'année suivante ne m'a pas été enseignée et qui n'est toujours pas rentrée dans les usages.

Ce n’est pas tout-à-fait le genre masculin par défaut, c’est que le neutre est confondu avec le masculin (c’est souvent le cas aussi en français).
Je ne dis pas que c’est idéal (c’est une question d’époque de création). D’un autre côté, il serait techniquement possible d’arranger ça et il y a d’ailleurs plusieurs courants qui vont dans ce sens (avec des propositions un peu différentes, c’est justement le souci). Si les divers courants finissent par s’entendre un minimum et qu’il y a une certaine pression (par exemple des espérantistes femmes) ou que les locuteurs l’adoptent, ça pourrait se faire.
Il y a des solutions simples (pas comme en français…) : ajouter un pronom neutre (il y a au moins deux propositions) ou étendre l’usage du pronom ĝi (normalement utilisé pour les objets, les animaux et éventuellement les enfants) pour en faire un pronom neutre appliqué à tout un chacun (moins problématique du point de vue du respect des bases de la langue) et ajouter un suffixe masculin, par exemple ·iĉo.

Oui c'est très semblable au français comme construction mais pour moi ce n'est pas moins un problème d'époque qu'un problème ethnocentrique. Les usages du genre neutre en espéranto me font penser à un emprunt de l'allemand sans les exceptions et en même temps de manière plus souple − des germanistes confirmés… confirmeront (bouh que c'est moche cette phrase).

la solution d'un radical neutre et d'un préfixe masculin aurait plus de sens et enrichirait la langue en la rendant plus précise tout en permettant de la garder vague : “la patriĉoj” serait plus précis que “la patroj” qui lui n'aurait plus qu'un sens (les parents, tout genre confondus)

Je ne sais pas si ma question a du sens mais est-ce qu'en espéranto le masculin l'emporte sur le féminin dans les accords en genre, à l'instar du français ?

Je retourne à la leçon 1 de “Kurso de esperanto” vérifier que j'ai bien digéré le vocabulaire (C'est un bon logiciel au passage)

ariasuni · 7/7/2013 22:26:22

XavierC a écrit :

Appliquer des transformations en douceur est souvent bénéfique car l'inverse est souvent non appliqué − cf la réforme de l'orthographe de 1990 qui malgré mon entrée en primaire l'année suivante ne m'a pas été enseignée et qui n'est toujours pas rentrée dans les usages.

Mouahaha, tu rigoles? La réforme de 1990 c’est pas grand chose… Faut vraiment faire des minuscules réformes sinon ça passe pas (bande de vieux cons tiens). De plus les deux orthographes sont valides donc autant prendre ce que l’on aime de la réforme et jarter ce que l’on aime pas.

Pour le reste, j’ai pas trop envie d’apprendre l’espéranto parce que:
– ça commence déjà à forker avec l’Ido, déjà ça sens pas bon;
– le Lojban semble mieux réalisé (notamment avec le 0 ambigüité);
– le fait que le langage utilise des caractères alacon du genre ĥ et ĉ.

Du coup, je vois le Lojban comme un Espéranto en mieux (et en moins connu aussi). Mais je me dis, si j’apprends une nouvelle langue autant apprendre celle qui me semble la meilleure et que j’aimerais promouvoir (logique). Surtout que je ne connais personne qui parle l’Espéranto.

Est-ce que cela fait de moi un idéaliste? Je pense que si on veut que les choses bouge il faut se lancer, tant pis si les autres me prennent pour un fou ou pensent que ce que je fais est stupide.

P.-S.: d’ailleurs, l’Espéranto a l’air bien chiant avec l’accusatif, l’accord des adjectifs, les temps verbaux… À quoi ça sert d’apprendre une langue plus simple si elle reprend la moitié des trucs chiants des autres langues? (alerte gros troll)

P.-S.2: @robin_moussu: des phrases de Lobjan dont la signification est expliquée (enfin c’est succin mais bon c’est gratuit! xD).

Dernière modification par ariasuni (7/7/2013 23:07:45)

Laurent · 8/7/2013 01:31:33

XavierC a écrit :

la solution d'un radical neutre et d'un préfixe masculin aurait plus de sens et enrichirait la langue en la rendant plus précise tout en permettant de la garder vague : “la patriĉoj” serait plus précis que “la patroj” qui lui n'aurait plus qu'un sens (les parents, tout genre confondus)

En effet, mais il n’y a que les locuteurs actifs qui peuvent faire évoluer la langue (et je n’en fais pas moi-même partie).
Cela dit, mauvais exemple : « patro » est clairement masculin, pas neutre. Quand on veut dire les parents, on dit « la gepatroj », le préfixe (il y en a aussi) ge· indiquant qu’il y a des membres des deux sexes.

XavierC a écrit :

Je ne sais pas si ma question a du sens mais est-ce qu'en espéranto le masculin l'emporte sur le féminin dans les accords en genre, à l'instar du français ?

Que veux-tu accorder ? les adjectifs n’ont pas de genre, ils ne s’accordent qu’en nombre et par rapport à l’accusatif.

XavierC a écrit :

Je retourne à la leçon 1 de “Kurso de esperanto” vérifier que j'ai bien digéré le vocabulaire (C'est un bon logiciel au passage)

N’est-ce pas ?
Si tu es motivé à suivre le cours sérieusement, tu peux trouver un correcteur (sérieux) facilement (et gratuitement ; on doit trouver les coordonnées à contacter sur le logiciel lui-même ou sur la page qui le présente).
Si tu n’es pas trop motivé, mais que tu veuilles quand même savoir si tu es sur la bonne voie, je pourrais te servir de correcteur (je n’ai pas un niveau terrible et je suis un peu rouillé, mais je devrais m’en sortir à ce niveau, quitte à m’y remettre un peu pour être sûr de ne pas raconter de conneries).

Sinma a écrit :

La réforme de 1990 c’est pas grand chose…

En effet, une réforme « couillue », c’est Atatürk qui impose une écriture latine phonétique du turc à la place d’une écriture arabe ou le coréen qui passe de caractères chinois au hangeul, une écriture phonétique.

Sinma a écrit :

Pour le reste, j’ai pas trop envie d’apprendre l’espéranto parce que:
– ça commence déjà à forker avec l’Ido, déjà ça sens pas bon;

Il sort régulièrement des langues construites « meilleures » que l’espéranto et qui ont encore moins de succès (nettement la plupart du temps). Parce que le problème pour la réussite de l’espéranto n’est pas la qualité de la langue, il est déjà bien plus facile à apprendre qu’une langue étrangère. Le problème est que la plupart des gens ne veulent faire que des efforts qui leur rapportent et que les classes dirigeantes n’ont pas pour premier souci de faire progresser la communication entre les peuples avec une politique en faveur d’une langue comme l’espéranto.

Sinma a écrit :

– le Lojban semble mieux réalisé (notamment avec le 0 ambigüité);

J’ai regardé tes exemples. J’ai toujours l’impression que ça a été fait par des logiciens sous acides…

Sinma a écrit :

– le fait que le langage utilise des caractères alacon du genre ĥ et ĉ.

Bof, il n’y a que deux accents et on a déjà l’un des deux pour le français.

Sinma a écrit :

P.-S.: d’ailleurs, l’Espéranto a l’air bien chiant avec l’accusatif,

Précision pour les autres : l’accusatif, marqué par le suffixe ·n, indique le complément d’objet direct.
Ça a son utilité. Ça permet à ceux dont la langue maternelle n’utilise pas l’ordre sujet verbe complément de conserver l’ordre qui leur est familier.
Ça permet aussi d’exprimer une phrase telle que « c’est les chiens que je préfère » par une tournure plus légère : « la hundojn mi preferas ».

Sinma a écrit :

l’accord des adjectifs,

L’ido l’a supprimé. Il y a quelques cas où l’accord évite un risque de confusion. Bon…

Sinma a écrit :

les temps verbaux…

Euh… ça ça sert vraiment ! Et puis en espéranto, il n’y a qu’une lettre qui change, ce n’est pas la mer à boire !

Sinma a écrit :

À quoi ça sert d’apprendre une langue plus simple si elle reprend la moitié des trucs chiants des autres langues? (alerte gros troll)

Et d’après toi, le lojban est plus simple ? Wahou !!!

Tiens, si je voulais me mettre à une langue construite aussi confidentielle que le lojban, celle qui me tenterait le plus, c’est l’interlingue : une version réussie de l’interlingua faite par un type tout seul avant l’interlingua (l’interlingue est quasiment aussi facile à lire que l’interlingua par un locuteur d’une langue occidentale, mais avec une grammaire qui tient la route). Cela dit, ça n’aurait d’intérêt quasiment que pour les locuteurs de langues occidentales (d’ailleurs le nom original est « occidental », mais l’auteur l’a changé au moment de la Guerre froide…).

Dernière modification par Laurent (8/7/2013 03:16:56)

Flamme · 8/7/2013 07:32:48

La réforme de 1990 est mieux passée dans les usages que vous le supposez. Tout le monde s’est crispé sur quelques graphies polémiques comme ognon ou nénufar, mais elle passe très bien pour la majeure partie des cas (pluriels réguliers, soudure des mots composés, régularisation de certaines anomalies, etc.). La plupart des gens ne s’en rendent juste pas compte. Les accents circonflexes sur les u et i sont de moins en moins utilisés (par flemme sans doute). Vous trouverez encore des gens pour râler sur évènement et charriot, mais de moins en moins.

Quant à apprendre une langue “artificielle”, je ne vois pourquoi favoriser spécialement l’espéranto au prétexte que c’est la langue artificielle la plus connue. Ça reste une part infime de la population. Si on devait partir sur une nouvelle base de langue, j’ose espérer qu’on prendra la mieux pensée (reste à déterminer laquelle), pas la plus connue. Certaines critiques vis-à-vis de l’espéranto m’avaient semblé tellement fondées quand je me suis intéressé au sujet que j’ai renoncé à l’étudier.

ariasuni · 8/7/2013 15:15:05

Laurent a écrit :

Il sort régulièrement des langues construites « meilleures » que l’espéranto et qui ont encore moins de succès (nettement la plupart du temps). Parce que le problème pour la réussite de l’espéranto n’est pas la qualité de la langue, il est déjà bien plus facile à apprendre qu’une langue étrangère. Le problème est que la plupart des gens ne veulent faire que des efforts qui leur rapportent et que les classes dirigeantes n’ont pas pour premier souci de faire progresser la communication entre les peuples avec une politique en faveur d’une langue comme l’espéranto.

Bah si on prend une langue très bien foutue dès le départ ça fait moins de problèmes. Mais là sans doute que je rêve parce que la construction des phrases en Lojban est assez différentes des autres langues en général donc bon, il y a toujours des gens pour venir chialer.

Laurent a écrit :

J’ai regardé tes exemples. J’ai toujours l’impression que ça a été fait par des logiciens sous acides…

C’est assez différent des autres langues au niveau construction de phrases mais c’est logique et avec un petit peu de pratique on peut comprendre facilement. Si tu regardes le japonais la construction des phrases est aussi très différentes des langues européennes et pourtant personne ne vient chialer…

Pour le reste, je reste convaincu que si la langue est proche du français ou de l’anglais on va vouloir la faire encore plus proche et ça va rajouter de la merde… Bref, ma
conviction est qu’il faut partir sur des bases nouvelles si l’on veut quelque chose d’efficace à long terme.

Flamme a écrit :

La réforme de 1990 est mieux passée dans les usages que vous le supposez. Tout le monde s’est crispé sur quelques graphies polémiques comme ognon ou nénufar, mais elle passe très bien pour la majeure partie des cas (pluriels réguliers, soudure des mots composés, régularisation de certaines anomalies, etc.). La plupart des gens ne s’en rendent juste pas compte. Les accents circonflexes sur les u et i sont de moins en moins utilisés (par flemme sans doute). Vous trouverez encore des gens pour râler sur évènement et charriot, mais de moins en moins.

D’accord, mais il y a toujours des gens pour râler sans réfléchir. Et ça, ça m’énerve, parce qu’une langue n’évolue pas uniquement grâce à trois personnes et demi. La dernière fois que j’ai sorti «fraiches» sur Linuxfr.org ça a suscité de vives réactions. La plupart des textes sont écrit avec l’orthographe dite «classique» et on apprend toujours pas la nouvelle graphie aux élèves de primaire. J’ai déjà vu plus réussi comme réforme.

Flamme a écrit :

Quant à apprendre une langue “artificielle”, je ne vois pourquoi favoriser spécialement l’espéranto au prétexte que c’est la langue artificielle la plus connue. Ça reste une part infime de la population. Si on devait partir sur une nouvelle base de langue, j’ose espérer qu’on prendra la mieux pensée (reste à déterminer laquelle), pas la plus connue. Certaines critiques vis-à-vis de l’espéranto m’avaient semblé tellement fondées quand je me suis intéressé au sujet que j’ai renoncé à l’étudier.

+1, je pense à long terme et non à court terme, et à long terme je veux que ça soit le Lojban qui prenne racine. On verra si j’ai fait le bon choix.

Dernière modification par ariasuni (8/7/2013 15:15:32)

Flamme · 9/7/2013 21:22:18

Moi aussi, j’ai une préférence pour l’interlingue. Je pense par ailleurs que le rêve d’une langue globale sera difficile à mettre en place, parce qu’il y a trop de divergences entre les cultures et que je vois mal une nouvelle langue réussir si elle est complètement détachée des racines d’une zone culturelle. La plupart des gens préféreront vraisemblablement une langue artificielle qui a un lien avec leur langue natale. Autrement dit, je crois plus en une langue pour l’occident, une langue pour l’orient, une troisième pour le moyen-orient, par exemple. (Je ne divise en trois régions sans savoir si c’est bien pertinent, c’est un exemple.)
Ça me paraît plus réaliste que pousser tout le monde à apprendre une langue logique comme le lojban ou une langue dont les racines sont issues d’une seule région culturelle comme l’espéranto.

ariasuni · 10/7/2013 13:39:13

Flamme a écrit :

Moi aussi, j’ai une préférence pour l’interlingue. Je pense par ailleurs que le rêve d’une langue globale sera difficile à mettre en place, parce qu’il y a trop de divergences entre les cultures et que je vois mal une nouvelle langue réussir si elle est complètement détachée des racines d’une zone culturelle. La plupart des gens préféreront vraisemblablement une langue artificielle qui a un lien avec leur langue natale. Autrement dit, je crois plus en une langue pour l’occident, une langue pour l’orient, une troisième pour le moyen-orient, par exemple. (Je ne divise en trois régions sans savoir si c’est bien pertinent, c’est un exemple.)

Les gens ne préfèreront rien du tout, ils apprendront leur langue natale et une ou plusieurs langues étrangères qu’on leur enseignera éventuellement. Ils préfèreront parler certaines langues par contre, peut-être pour la culture etc, et pas pour la facilité d’apprentissage de la langue.

Je pense que si on va dans ce sens-là chacun va vouloir soit garder sa langue soit influencer la langue internationale pour lui, ça va créer des divergences, etc, alors que si on fait un truc vraiment différent cette tentation sera moins forte et plus difficile. Si ça ne fait pas partie de notre culture en particulier, on s’attache moins à la langue.

Flamme a écrit :

Ça me paraît plus réaliste que pousser tout le monde à apprendre une langue logique comme le lojban ou une langue dont les racines sont issues d’une seule région culturelle comme l’espéranto.

Ça me parait plus réaliste d’avoir les même langues que maintenant, mais le Lojban (ou l’Espéranto, ou l’Ido) en langue internationale — les gens pourront faire toute la merde qu’ils veulent dans leur langue natale. De plus si un standard de la langue est fixé, c’est celui-ci qui sera enseigné donc normalement tout le monde peut se comprendre, comme n’importe quel francophone peut comprendre n’importe quel autre francophone. L’anglais est un peu particulier car il a évolué alors que plusieurs peuples le parlant étaient séparés. À l’heure des communications par Internet, je doute que de telles déviations arrivent, au moins quand à l’écrit.

rat bière sé · 12/7/2013 03:05:15

Laurent a écrit :

En effet, mais il n’y a que les locuteurs actifs qui peuvent faire évoluer la langue (et je n’en fais pas moi-même partie).
Cela dit, mauvais exemple : « patro » est clairement masculin, pas neutre. Quand on veut dire les parents, on dit « la gepatroj », le préfixe (il y en a aussi) ge· indiquant qu’il y a des membres des deux sexes.

Arf ! En effet, très mauvais exemple

Si tu es motivé à suivre le cours sérieusement, tu peux trouver un correcteur (sérieux) facilement (et gratuitement ; on doit trouver les coordonnées à contacter sur le logiciel lui-même ou sur la page qui le présente).
Si tu n’es pas trop motivé, mais que tu veuilles quand même savoir si tu es sur la bonne voie, je pourrais te servir de correcteur (je n’ai pas un niveau terrible et je suis un peu rouillé, mais je devrais m’en sortir à ce niveau, quitte à m’y remettre un peu pour être sûr de ne pas raconter de conneries).

Il y a effectivement les coordonnées pour demander un correcteur directement dans le logiciel mais bon, je fais ça tranquillement en refaisant les exercices un jour après avoir débuté une leçon avant de passer à la suivante. (leçon 3 actuellement : pas mal de vocabulaire, légère confusion entre kvin et kvar) je vais essayer de terminer ce cours puis embrayer avec Gerda malaperis pour rentrer en douceur dans le vif du sujet : me connaissant, j'y serais encore à Noël
Merci tout de même pour la proposition !

Sinma a écrit :

Pour le reste, j’ai pas trop envie d’apprendre l’espéranto parce que:
– ça commence déjà à forker avec l’Ido, déjà ça sens pas bon;

Ça doit faire un siècle que ce “fork” a été réalisé, depuis il n'y a plus eu d'aussi grande dissension. C'est l'ido lui-même qui a vu naître diverses branches filles tandis que l'espéranto est resté uni (conservatisme et rétrocompatibilité ).

Laurent a écrit :

Sinma a écrit :
– le fait que le langage utilise des caractères alacon du genre ĥ et ĉ.
Bof, il n’y a que deux accents et on a déjà l’un des deux pour le français.

puis il y a toujours la possibilité d'écrire tout en ascii ( par exemple ĉ = “cx” ou “ch” selon la méthode de transcription)

Laurent a écrit :

Sinma a écrit :
P.-S.: d’ailleurs, l’Espéranto a l’air bien chiant avec l’accusatif,
Précision pour les autres : l’accusatif, marqué par le suffixe ·n, indique le complément d’objet direct.
Ça a son utilité. Ça permet à ceux dont la langue maternelle n’utilise pas l’ordre sujet verbe complément de conserver l’ordre qui leur est familier.
Ça permet aussi d’exprimer une phrase telle que « c’est les chiens que je préfère » par une tournure plus légère : « la hundojn mi preferas ».

Pour avoir fait du latin (pas tenu un an) et de l'allemand (neuf ans de bagarre avec le génitif), n'avoir que -n pour marquer l'accusatif c'est ultra fastoche et comme le souligne Laurent cela permet une plus grande souplesse dans la construction de phrase et sans ambiguïté. Un chinois mettra plus facilement sujet-verbe-complément, un coréen mettra sujet-complément-verbe et leurs phrases auront le même sens.

Sinma a écrit :

Si tu regardes le japonais la construction des phrases est aussi très différentes des langues européennes et pourtant personne ne vient chialer…

Si moi
Tu devrais te pencher sur la grammaire japonaise et ses particules ha, wo et ga qui sont loin d'être évidentes à manier (quand les utiliser correctement n'est pas une tâche si facile)

Sinma a écrit :

Ça me parait plus réaliste d’avoir les même langues que maintenant, mais le Lojban (ou l’Espéranto, ou l’Ido) en langue internationale — les gens pourront faire toute la merde qu’ils veulent dans leur langue natale.

Je pense que Flamme ne parlait pas non plus de remplacer les langues nationales naturelles par des langues culturelles artificielles mais juste d'ajouter une couche linguistique qui contrairement à ton idée ne serait pas internationale (et c'est en ce point que vos avis divergent)

Sinma a écrit :

comme n’importe quel francophone peut comprendre n’importe quel autre francophone. L’anglais est un peu particulier car il a évolué alors que plusieurs peuples le parlant étaient séparés

C'est la même chose du côté francophone avec les nombreuses anciennes colonies françaises, le Congo Belge… je t'invite à lire l'Histoire de la Nouvelle-France, de la création du Canada et de la Louisiane (Québécois, Acadiens, Cajuns, Créoles) où on a des “forks” de la langue française du XVIème siècle.

Sinma a écrit :

À l’heure des communications par Internet, je doute que de telles déviations arrivent, au moins quand à l’écrit.

le langage SMS est un argot qui n'a même pas eu besoin d'internet pour se développer. On peut aussi noter qu'internet est un ensemble de microcosmes tous régis par des jargons techniques plus ou moins différents desquels certains termes sont vulgarisés (souvent de mauvaise manière (ou incomplète) par des journalistes et/ou des bobos “hipsters”).

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