Linguistique, prononciation et accents

Flamme · 12/7/2013 07:34:18

XavierC a écrit :

Je pense que Flamme ne parlait pas non plus de remplacer les langues nationales naturelles par des langues culturelles artificielles mais juste d'ajouter une couche linguistique qui contrairement à ton idée ne serait pas internationale (et c'est en ce point que vos avis divergent)

Oui, c’est bien ça. Plutôt qu’une seule langue pour toute la planète, il me paraît plus réaliste, pour espérer d’y mettre le plus de monde possible, de créer des langues artificielles en regroupant les zones linguistiques proches.
De toute façon, ça reste de l’utopie. Nous ne sommes pas près d’avoir la langue unique ou des langues internationales-régionales.

Yannick · 25/8/2013 10:07:42

robin_moussu a écrit :

Ce thread est la reprise d’une discussion précédante :
http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?pid=7431#p7431
pour résumer, nous disions que l’anglais est bien plus compliqué qu’il n’en a l’air, car il n’y a pas de correspondance stricte son=lettre, quelles sont les langues dans lesquelles on peux faire une transcription directe.../..

Le turc est une langue phonétique, qui a peu d'exceptions et est facile à apprendre. Cela résulte d'une conjonction historique très particulière qui a permis de faire une grande réforme de son écriture, de son vocabulaire (une sorte de purification) et probablement encore d'autres points, en 1928, en moins d'un mois ! À l'origine de cette réforme, la problématique de son écriture semble assez semblable à celle de l'anglais (mauvaise correspondance entre son alphabet et sa phonétique).

C'est à ma connaissance la plus grande réforme linguistique jamais tentée et qui a de surcroît réussie !

Pour commencer à comprendre comment cela fut possible, voici l'article de wikipedia sur le sujet :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9vo … des_signes

Dernière modification par Yannick (25/8/2013 10:11:30)

LeBret · 26/8/2013 18:40:58

Je découvre tardivement ce thread (dont le sujet me plait beaucoup) : si mes remarques ont déjà été faite, n’en tenez pas compte.

la non-ambigüité du Lojban. Attention ! Il est parfaitement possible d’être ambigüe en Lojban à cause du vocabulaire (c’est même un des besoins de base de langue). Seule la grammaire ne l’est pas.
Par exemple la phrase : « J’aime Pierre plus que Jean » est ambigüe, car on peut l’interpréter de 2 façons :
1) Mon amour pour Pierre est plus grand que mon amour pour Jean
2) Mon amour pour Pierre est plus grand que l’amour qu’à Jean pour Pierre.

Je ne sais pas si il y a des études pour prouver que la grammaire en espéranto est non ambigüe (comme le Lojban) mais je n’en connais pas d’exemple.
À titre d’info en espéranto, on écrirait :
1) Mi amas Petron pli ol Johanon
2) Mi amas Petron pli ol Jahano

Au passage on voit l’intérêt de l’accusatif.

Les sons sont peu nombreux et différents les uns des autres si bien qu’il est difficile de mal comprendre un lojbaniste qui parle bien.
Les sons du Lojban et de l’espéranto sont quasiment les mêmes… avec les mêmes problèmes: Les sons R/L, B/P… sont difficiles à distinguer pour les asiatiques.

le Lojban sera sans doute plus facile à assimiler pour un chinois
Le Lojban est culturellement neutre car son vocabulaire a été conçu à partir des 6 langues les plus parlées dans le monde: le chinois, l'anglais, l'hindi, le russe, l'espagnol et l'arabe. Au contraire, l’Espéranto est fondé sur des langues européennes ce qui a freiné son adoption en Asie et en Afrique.
Vu que le lojban n’a pas de tons (heureusement!) est-ce que les mots chinois sont réellement reconnaissables par les chinois ?
Le vocabulaire n’est pas le principale obstacle de l’espéranto : les chinois doivent apprendre de 5 000 à 7 000 symboles. Apprendre 500 mots (pour la conversation de base) ou même 1000 pour une discussion plus élaborée ne les gênent pas trop (moins que la prononciation).
Le vocabulaire n’est qu’une partie de la langue ; la grammaire est aussi importante.
Par exemple le dicton chinois « fu fu, zi zi » peut facilement se traduire en espéranto : « Patro patru, filu filo »
Je suppose que la traduction en lojban doit aussi se faire facilement. Mais en français (ou en anglais) il faut carrément reformuler sa pensée : « que le père se comporte en père, que le fils se comporte en fils ». On peut à la limite créer un verbe « paterner » (sur le modèle de materner), mais je ne vois pas comment faire pour le fils.

On voit dans cet exemple la grammaire peut compliquer les choses bien plus que le vocabulaire.

Les langues maternelles ont moins influencé la diffusion de l’espéranto que les hasards de l’histoire. Par exemple les clubs espérantistes espagnoles sont essentiellement dans le nord de l’Espagne (Catalogne et pays basque) alors que la différence castillan/catalan n’est pas énorme et que l’espéranto n’a pas de racine basque (à ma connaissance).

Quant à l’Asie, la Chine est le premier pays en nombre de nouveaux titres chaque année en espéranto. Au Japon les membres du club espéranto de Sendaï (à coté de Fukushima) tiennent un blog sur les conséquences du tremblement de terre, du tsunami et de la catastrophe nucléaire. En résumé, l’espéranto se porte plutôt bien en Asie (compte tenu du faible nombre d’espérantistes dans le monde, bien sûr).

Simna a écrit :

L’absence d’ambigüité et la prononciation claire en fait une langue parfaite

Un conseil, évite vraiment des mots comme « parfaite » ou « simple », en tant qu’espérantiste, je peux te garantir que c’est contre-productif. Les gens se braquent (« ma langue est donc imparfaite ? ») ou s’imagine des trucs délirants (comme apprendre la langue en 1 week-end !)

Simna a écrit :

J’ai commencé à apprendre le japonais et je me suis toujours demandé POURQUOI ILS GARDENT LEURS PUTAINS DE KANJI ON S’EN FOUT!!!

Une langue n’est pas qu’un moyen de communiquer, c’est aussi une réalité sociale. Elle sert à plein de choses. C’est un marqueur identitaire et aussi un d’outils de discrimination sociale.
Par exemple l’orthographe du français dans le premier dictionnaire de l’académie française est incroyablement simple (le temps : « le tan »).
Ce n’est que dans la troisième édition que l’académie a « relatinisé » le français (en latin « tempus ») La bourgeoisie n’étudiant pas le latin, l’orthographe ait soudainement devenu plus dur pour eux ; leur écrits sont donc devenu plus facile à identifier. C’est même écrit en tout lettre dans l’introduction du dico : l’objectif est de « distinguer les gens né (les nobles) du vulgaire et des femmes » (dont le cerveau chauffe quand elle réfléchissent trop, c’est bien connu).
D’ailleurs un des premiers projets de la révolution française a été de reformer l’orthographe pour rendre l’écriture accessible à tous. Projet que la nouvelle classe dirigeante a bien vite jeté aux oubliettes.

Autre exemple de marqueur identitaire, plusieurs ethnies du Pacifique dont la langue n’avait pas de système d’écriture ont choisie le hangeul plutôt que l’alphabet latin, car le hangeul est bien supporté par les systèmes informatiques et en même temps, cela les isole un peu de l’influence de l’occident.

XavierC a écrit :

Le seul reproche que j'ai [contre l’espéranto] c'est la place du genre masculin par défaut

Pareil. J’ajouterais aussi le système des pronoms qui est un peu simpliste et les marques de politesse/respect/déférence/affection… (à comparer avec ce qui existe en japonais par exemple).

Sinma a écrit :

Ce qui m’énerve dans l’Espéranto, c’est le fait qu’il ne veuilles rien changer à la langue (à contrario du Lojban)

Seules les 16 règles de base sont figées, ce qui est peu (surtout que la règle n°1 c’est l’alphabet heureusement que le premier venu ne se permet pas d’ajouter des lettres) Elle évolue plus qu’on ne croit. Par exemple il y a un siècle, on disait « ĝi pluvas » calqué sur « il pleut » sauf que ce « il » n’a aucune existence réelle. Du coup on dit maintenant « pluvas » et ça suffit. C’est une sacrée évolution par rapport à des langues naturelles.
Par contre j’ai connu des « profs » d’espéranto qui affirmaient que « ça se dit pas » ou « il faut le dire comme ça » … et c’était faux. La langue était plus ouverte que ce qu’ils pratiquaient.

Sinma a écrit :

et si on commence à forker les langues c’est la merde…

Le lojban est déjà un fork (du logban)

Laurent a écrit :

les adjectifs n’ont pas de genre, ils ne s’accordent qu’en nombre

Pas d’accord en nombre non plus. Il faut seulement se poser la question si l’adjectif concerne plus d’un élément.
Par exemple : « j’ai un chat blanc et des noirs » => « mi havas blankan kaj nigrajn katojn »

Simna a écrit :

P.-S.: d’ailleurs, l’Espéranto a l’air bien chiant avec l’accusatif,

En fait c’est chiant pour toi parce que le français n’a pas de cas et impose l’ordre. Le seul moyen de se passer de l’accusatif est d’imposer un ordre. Mais là, ça devient chiant pour ceux dont la langue a un positionnement libre et des déclinaisons : il faut faire un compromis.
Par exemple les russes trouvent l’accusatif très simple.

Flamme a écrit :

Quant à apprendre une langue “artificielle”, je ne vois pourquoi favoriser spécialement l’espéranto au prétexte que c’est la langue artificielle la plus connue. Ça reste une part infime de la population. Si on devait partir sur une nouvelle base de langue, j’ose espérer qu’on prendra la mieux pensée (reste à déterminer laquelle), pas la plus connue.

Avant l’espéranto il y avait le Volapük. L’espéranto a réussi à le remplacer, par qu’il était réellement plus simple. Par la suite les nouvelles langues n’apportait pas de simplification suffisante pour justifier le changement auprès des locuteurs. En d’autres termes l’espéranto a réussi l’épreuve grandeur nature de sa bonne conception alors que le volapük l’a raté. Cela ne veut pas dire que l’espéranto est une langue parfaite, simplement elle est suffisamment bien conçue pour qu’aucune des langues suivantes aient apportés une amélioration lui permettant de remplacer l’espéranto.

Flamme a écrit :

Autrement dit, je crois plus en une langue pour l’occident, une langue pour l’orient, une troisième pour le moyen-orient, par exemple. (Je ne divise en trois régions sans savoir si c’est bien pertinent, c’est un exemple.)

Pareil L’espéranto est trop marqué « Europe » par son histoire pour en faire une vraie langue universelle.

Sinma a écrit :

n’importe quel francophone peut comprendre n’importe quel autre francophone

J’ai eu quelques mauvaises expériences avec des québecois

Sinma a écrit :

Surtout que je ne connais personne qui parle l’Espéranto.

Maintenant c’est fait

rat bière sé · 26/8/2013 19:10:45

Wow !
Merci LeBret de partager ton expérience linguistique, c'est très instructif

robin_moussu · 26/8/2013 19:38:35

Tout à fait, merci à toi.

ariasuni · 26/8/2013 23:50:41

Mais LeBret n'est pas infaillible…

LeBret a écrit :

la non-ambigüité du Lojban. Attention ! Il est parfaitement possible d’être ambigüe en Lojban à cause du vocabulaire (c’est même un des besoins de base de langue). Seule la grammaire ne l’est pas.
Par exemple la phrase : « J’aime Pierre plus que Jean » est ambigüe, car on peut l’interpréter de 2 façons :
1) Mon amour pour Pierre est plus grand que mon amour pour Jean
2) Mon amour pour Pierre est plus grand que l’amour qu’à Jean pour Pierre.

En lojban ça pourrait donner (djak = Jack, djan = John):
1) la djan la djak cu zmadu lo ni mi prami ce'u
2) mi la djak cu zmadu lo ni ce'u prami la djan

On peut écrire ça de façon ambigüe, mais c'est moins idiomatique:
mi prami la djan se mau la djak

Il y a aussi une version plus proche de l'anglais et assez peu ambigüe:
mi prami la djan ne se mau la djak

Le lojban permet dans certains cas de s'exprimer dans l'ordre que l'on veut (notamment celui de sa langue maternelle, tout en comprenant ceux qui s'expriment dans un autre ordre).

Ici c'est un point de grammaire donc pas d'ambigüité possible, c'est seulement pour les combinaisons de «noms communs». Donc le lojban est un langage relativement peu ambigu.

LeBret a écrit :

Les sons sont peu nombreux et différents les uns des autres si bien qu’il est difficile de mal comprendre un lojbaniste qui parle bien.
Les sons du Lojban et de l’espéranto sont quasiment les mêmes… avec les mêmes problèmes: Les sons R/L, B/P… sont difficiles à distinguer pour les asiatiques.

Il y a le r (qui peut se prononcer à la française ou à l'anglaise ou comme un l), et le x qui est un r qui provient du fond de la gorge, un son très rèche.

LeBret a écrit :

le Lojban sera sans doute plus facile à assimiler pour un chinois
Le Lojban est culturellement neutre car son vocabulaire a été conçu à partir des 6 langues les plus parlées dans le monde: le chinois, l'anglais, l'hindi, le russe, l'espagnol et l'arabe. Au contraire, l’Espéranto est fondé sur des langues européennes ce qui a freiné son adoption en Asie et en Afrique.
Vu que le lojban n’a pas de tons (heureusement!) est-ce que les mots chinois sont réellement reconnaissables par les chinois ?

C'est à dire?

LeBret a écrit :

Quant à l’Asie, la Chine est le premier pays en nombre de nouveaux titres chaque année en espéranto. Au Japon les membres du club espéranto de Sendaï (à coté de Fukushima) tiennent un blog sur les conséquences du tremblement de terre, du tsunami et de la catastrophe nucléaire. En résumé, l’espéranto se porte plutôt bien en Asie (compte tenu du faible nombre d’espérantistes dans le monde, bien sûr).

Je ne savais même que l'espéranto était enseigné à l'école à vrai dire!

LeBret a écrit :

Sinma a écrit :
L’absence d’ambigüité et la prononciation claire en fait une langue parfaite
Un conseil, évite vraiment des mots comme « parfaite » ou « simple », en tant qu’espérantiste, je peux te garantir que c’est contre-productif. Les gens se braquent (« ma langue est donc imparfaite ? ») ou s’imagine des trucs délirants (comme apprendre la langue en 1 week-end !)

T'as écorché mon pseudo (tout le long de ton commentaire en plus! Du coup j'ai corrigé) et en plus tu sors ma phrase de son contexte, qui était:

Sinma a écrit :

C’est donc une langue parfaite pour faire office de langue internationale.

LeBret a écrit :

Sinma a écrit :
J’ai commencé à apprendre le japonais et je me suis toujours demandé POURQUOI ILS GARDENT LEURS PUTAINS DE KANJI ON S’EN FOUT!!!
Une langue n’est pas qu’un moyen de communiquer, c’est aussi une réalité sociale. Elle sert à plein de choses. C’est un marqueur identitaire et aussi un d’outils de discrimination sociale.
Par exemple l’orthographe du français dans le premier dictionnaire de l’académie française est incroyablement simple (le temps : « le tan »).
Ce n’est que dans la troisième édition que l’académie a « relatinisé » le français (en latin « tempus ») La bourgeoisie n’étudiant pas le latin, l’orthographe ait soudainement devenu plus dur pour eux ; leur écrits sont donc devenu plus facile à identifier. C’est même écrit en tout lettre dans l’introduction du dico : l’objectif est de « distinguer les gens né (les nobles) du vulgaire et des femmes » (dont le cerveau chauffe quand elle réfléchissent trop, c’est bien connu).
D’ailleurs un des premiers projets de la révolution française a été de reformer l’orthographe pour rendre l’écriture accessible à tous. Projet que la nouvelle classe dirigeante a bien vite jeté aux oubliettes.

Je ne savais pas! Il y a toujours des chieurs pour détruire ce qui était bien. Mais c'est un peu de ça dont je parlais quand je disais qu'une langue internationales, auquel on est moins attaché, serait moins sujette à des variations locales.

LeBret a écrit :

Autre exemple de marqueur identitaire, plusieurs ethnies du Pacifique dont la langue n’avait pas de système d’écriture ont choisie le hangeul plutôt que l’alphabet latin, car le hangeul est bien supporté par les systèmes informatiques et en même temps, cela les isole un peu de l’influence de l’occident.

Bien supporté… c'est toujours beaucoup plus chiant que de taper des lettres latines. Et même à écrire et à apprendre. Mais bon c'est leur choix…

LeBret a écrit :

XavierC a écrit :
Le seul reproche que j'ai [contre l’espéranto] c'est la place du genre masculin par défaut
Pareil. J’ajouterais aussi le système des pronoms qui est un peu simpliste et les marques de politesse/respect/déférence/affection… (à comparer avec ce qui existe en japonais par exemple).

Pas de degré de politesse en lojban.

LeBret a écrit :

Sinma a écrit :
Ce qui m’énerve dans l’Espéranto, c’est le fait qu’il ne veuilles rien changer à la langue (à contrario du Lojban)
Seules les 16 règles de base sont figées, ce qui est peu (surtout que la règle n°1 c’est l’alphabet heureusement que le premier venu ne se permet pas d’ajouter des lettres) Elle évolue plus qu’on ne croit. Par exemple il y a un siècle, on disait « ĝi pluvas » calqué sur « il pleut » sauf que ce « il » n’a aucune existence réelle. Du coup on dit maintenant « pluvas » et ça suffit. C’est une sacrée évolution par rapport à des langues naturelles.
Par contre j’ai connu des « profs » d’espéranto qui affirmaient que « ça se dit pas » ou « il faut le dire comme ça » … et c’était faux. La langue était plus ouverte que ce qu’ils pratiquaient.

Ça a quand même donné lieu à un fork, je trouve ça dommage de se disperser sur quelque chose que les deux parties doivent connaitre pour communiquer. Mais c'est une bonne nouvelle de savoir que ça bouge.

LeBret a écrit :

Sinma a écrit :
et si on commence à forker les langues c’est la merde…
Le lojban est déjà un fork (du logban)

Non, du loglan, qui était une expérimentation, et on en a fait un langage complet.

LeBret a écrit :

Sinma a écrit :
P.-S.: d’ailleurs, l’Espéranto a l’air bien chiant avec l’accusatif,
En fait c’est chiant pour toi parce que le français n’a pas de cas et impose l’ordre. Le seul moyen de se passer de l’accusatif est d’imposer un ordre. Mais là, ça devient chiant pour ceux dont la langue a un positionnement libre et des déclinaisons : il faut faire un compromis.
Par exemple les russes trouvent l’accusatif très simple.

En effet, après réflexion la marque de l'accusatif me semble un plutôt bon compromis.

LeBret a écrit :

Sinma a écrit :
n’importe quel francophone peut comprendre n’importe quel autre francophone
J’ai eu quelques mauvaises expériences avec des québecois

C'est si dur que ça?

LeBret a écrit :

Sinma a écrit :
Surtout que je ne connais personne qui parle l’Espéranto.
Maintenant c’est fait

Ravi de faire ta connaissance! Mais bon c'est pas pour ça que je vais me lancer dans l'espéranto (au moins pas tout de suite).

LeBret · 27/8/2013 12:00:07

Salut Sinma,

Sinma a écrit :

Mais LeBret n'est pas infaillible…

Hélas,non.
Vraiment désolé pour la faute de frappe, j’avais mal lu ton pseudo.

Concernant la non-ambigüité, je ne considère pas cela comme un défaut. Il est parfois utile de l’être. C’est pour ça que j’ai indiqué que si on voulait être ambigüe en lojban, on pouvait grâce au vocabulaire.

Sinma a écrit :

Il y a le r (qui peut se prononcer à la française ou à l'anglaise ou comme un l), et le x qui est un r qui provient du fond de la gorge, un son très rèche.

Je ne suis pas sûr de te comprendre. Le R existe en espéranto et la référence est le r roulé, mais on peut se prononcer grasseyé ou à l’anglaise (mais pas comme un L. D’ailleurs cela me paraît surprenant, vu que le L existe aussi en lojban. Comment distingue-t-on les deux ?)
Le x du lojban correspond au ĥ de l’espéranto.

Sinma a écrit :

LeBret a écrit :
Vu que le lojban n’a pas de tons (heureusement!) est-ce que les mots chinois sont réellement reconnaissables par les chinois ?
C'est à dire?

Je n’ai pas d’exemple en chinois, mais par exemple en vietnamien, le mot « ba » avec un ton descendant signifie « grand-mère ». Mais avec le ton descendant glottalisé cela veut dire « raffermir, renforcer », et avec le ton moyen-tombant-montant « pâture empoisonné » ou « appâts ».
Par conséquent n’écrire que « ba » sans le ton (évidement les vietnamien le notent) n’a pas beaucoup de sens (ou au contraire beaucoup trop).
Comme le chinois a aussi des tons (sans doute pas aussi complexe) et que le lojban n’en a pas, je me demande si les mots d’origine chinoise sont vraiment reconnaissable par les chinois.

Simna a écrit :

C’est donc une langue parfaite pour faire office de langue internationale.

Oui j’en enlevé la phrase et même le mot de son contexte, tout à fait volontairement, car si tu te lances dans la promotion du lojban (ce que je te souhaites) cela t’arrivera tout le temps. C’est pour ça qu’il fait faire attention à chaque mot.
La plupart des gens à qui tu en parleras n’en retiendront qu’un mot ou deux (voire une fraction¹ de mot) et les déformeront.
Par exemple nous avions organisé un stage d’initiation de 2 jours. Nous avions imprimé sur les prospectus que l’espéranto est une langue simple. Une personne a été déçue parce qu’elle s’attendait à être bilingue en 2 jours ! Maintenant on écrit « plus facile à apprendre que les langues naturelles » mais même comme cela il y a des incompréhensions.

¹ À l’expolangue de Paris, chaque année il y des personnes qui vont au stand de l’espéranto pour avoir des cours… d’espagnol.

Sinma a écrit :

Ça a quand même donné lieu à un fork, je trouve ça dommage de se disperser sur quelque chose que les deux parties doivent connaitre pour communiquer. Mais c'est une bonne nouvelle de savoir que ça bouge.

La suppression du pseudo-sujet n’est pas un fork car c’est parfaitement inter-compréhensible sans connaissance préalable. C’est simplement une variation, comme pour le français de France et le français du Québec (je plaisantais pour les québecois, il y a juste quelques expressions qui m’ont surpris et l’accent)

Sinma a écrit :

Ravi de faire ta connaissance! Mais bon c'est pas pour ça que je vais me lancer dans l'espéranto (au moins pas tout de suite).

Il n’y a aucune obligation

rat bière sé · 27/8/2013 17:15:58

Sinma a écrit :

LeBret a écrit :
Quant à l’Asie, la Chine est le premier pays en nombre de nouveaux titres chaque année en espéranto. Au Japon les membres du club espéranto de Sendaï (à coté de Fukushima) tiennent un blog sur les conséquences du tremblement de terre, du tsunami et de la catastrophe nucléaire. En résumé, l’espéranto se porte plutôt bien en Asie (compte tenu du faible nombre d’espérantistes dans le monde, bien sûr).
Je ne savais même que l'espéranto était enseigné à l'école à vrai dire!

Je n'ai pas compris cette phrase dans le sens "enseigné à l'école" mais "enseigné par un club ou une asso". C'est peut-être le fait de penser que dans de nombreux pays ça se passe aussi mal qu'en France au niveau de enseignement de l'espéranto. (ethnocentrisme)

sinéma a écrit :

LeBret a écrit :
Autre exemple de marqueur identitaire, plusieurs ethnies du Pacifique dont la langue n’avait pas de système d’écriture ont choisie le hangeul plutôt que l’alphabet latin, car le hangeul est bien supporté par les systèmes informatiques et en même temps, cela les isole un peu de l’influence de l’occident.
Bien supporté… c'est toujours beaucoup plus chiant que de taper des lettres latines. Et même à écrire et à apprendre. Mais bon c'est leur choix…

le hangeul n'est pas compliqué à apprendre, beucoup moins de signes que les kana japonais, je dirais même que le fait qu'un son s'écrive d'une seule manière retire toute notion de faute d'orthographe (le rêve pour Fauve ) ce qui lui donne l'avantage sur les lettres latines. Toutes les dispositions de clavier coréennes disposent les caractères de base de façon ergonomique : voyelles à gauche, consonnes à droite et il n'y a plus qu'à les combiner pour former les caractères syllabiques (je parle de la couche hangeul, le reste étant un clavier US-qwerty et un système à la japonaise pour les sinogrammes)

ZeBret' a écrit :

Je n’ai pas d’exemple en chinois, mais par exemple en vietnamien, le mot « ba » avec un ton descendant signifie « grand-mère ». Mais avec le ton descendant glottalisé cela veut dire « raffermir, renforcer », et avec le ton moyen-tombant-montant « pâture empoisonné » ou « appâts ».
Par conséquent n’écrire que « ba » sans le ton (évidement les vietnamien le notent) n’a pas beaucoup de sens (ou au contraire beaucoup trop).
Comme le chinois a aussi des tons (sans doute pas aussi complexe) et que le lojban n’en a pas, je me demande si les mots d’origine chinoise sont vraiment reconnaissable par les chinois.

Je ne connais pas le vietnamien (pourtant la seule langue de cette région écrite en caractères romans et que donc bépo supporte) mais en mandarin il n'y a "que" 5 tons. Exemple pour le son "a", on a : le ton moyen "ā", le montant "á", le descendant "à", le montant-descendant "â" et le descendant-montant "ă" (j'écris ici à la vietnamienne, les accents représentent les tonalités)
Le cantonais lui en possède davantage (neuf ou sept de mémoire, j'ai la flemme de chercher, sans doute autant qu'en vietnamien vu leur relative proximité géographique)

Dernière modification par rat bière sé (27/8/2013 17:19:25)

ariasuni · 27/8/2013 17:35:44

LeBret a écrit :

Salut Sinma,
Sinma a écrit :
Mais LeBret n'est pas infaillible…
Hélas,non.
Vraiment désolé pour la faute de frappe, j’avais mal lu ton pseudo.

Tu es pardonné! Mais fais gaffe, tu l'as encore écorché à l'occasion d'une citation…

LeBret a écrit :

Concernant la non-ambigüité, je ne considère pas cela comme un défaut. Il est parfois utile de l’être. C’est pour ça que j’ai indiqué que si on voulait être ambigüe en lojban, on pouvait grâce au vocabulaire.

Je ne l'avais pas compris comme ça. En effet on peut être ambigü, mais en général c'est moins idiomatique, moims facile.

LeBret a écrit :

Sinma a écrit :
Il y a le r (qui peut se prononcer à la française ou à l'anglaise ou comme un l), et le x qui est un r qui provient du fond de la gorge, un son très rèche.
Je ne suis pas sûr de te comprendre. Le R existe en espéranto et la référence est le r roulé, mais on peut se prononcer grasseyé ou à l’anglaise (mais pas comme un L. D’ailleurs cela me paraît surprenant, vu que le L existe aussi en lojban. Comment distingue-t-on les deux ?)
Le x du lojban correspond au ĥ de l’espéranto.

Je me suis trompé, on peut prononcer le r roulé ou à la française. La règle de prononciation en lojban, c'est de prononcer un peu comme on veut tant qu'on ne peut le confondre avec un autre son (mais le mieux reste pas d'accent du tout).

LeBret a écrit :

Sinma a écrit :
LeBret a écrit :
Vu que le lojban n’a pas de tons (heureusement!) est-ce que les mots chinois sont réellement reconnaissables par les chinois ?
C'est à dire?
Je n’ai pas d’exemple en chinois, mais par exemple en vietnamien, le mot « ba » avec un ton descendant signifie « grand-mère ». Mais avec le ton descendant glottalisé cela veut dire « raffermir, renforcer », et avec le ton moyen-tombant-montant « pâture empoisonné » ou « appâts ».
Par conséquent n’écrire que « ba » sans le ton (évidement les vietnamien le notent) n’a pas beaucoup de sens (ou au contraire beaucoup trop).
Comme le chinois a aussi des tons (sans doute pas aussi complexe) et que le lojban n’en a pas, je me demande si les mots d’origine chinoise sont vraiment reconnaissable par les chinois.

Si tu parles des mots lojbans, non, ils se prononcent tous «normalement». Si tu veux parler des noms propres lojbanisés, il y a un système pour indiquer où faire des pauses dans les mots et quelle(s) syllabe(s) accentuer.

LeBret a écrit :

Simna a écrit :
C’est donc une langue parfaite pour faire office de langue internationale.
Oui j’en enlevé la phrase et même le mot de son contexte, tout à fait volontairement, car si tu te lances dans la promotion du lojban (ce que je te souhaites) cela t’arrivera tout le temps. C’est pour ça qu’il fait faire attention à chaque mot.
La plupart des gens à qui tu en parleras n’en retiendront qu’un mot ou deux (voire une fraction¹ de mot) et les déformeront.
Par exemple nous avions organisé un stage d’initiation de 2 jours. Nous avions imprimé sur les prospectus que l’espéranto est une langue simple. Une personne a été déçue parce qu’elle s’attendait à être bilingue en 2 jours ! Maintenant on écrit « plus facile à apprendre que les langues naturelles » mais même comme cela il y a des incompréhensions.
¹ À l’expolangue de Paris, chaque année il y des personnes qui vont au stand de l’espéranto pour avoir des cours… d’espagnol.

D'accord, je prend note! Marrante comme anecdote quand même.

LeBret a écrit :

Sinma a écrit :
Ça a quand même donné lieu à un fork, je trouve ça dommage de se disperser sur quelque chose que les deux parties doivent connaitre pour communiquer. Mais c'est une bonne nouvelle de savoir que ça bouge.
La suppression du pseudo-sujet n’est pas un fork car c’est parfaitement inter-compréhensible sans connaissance préalable. C’est simplement une variation, comme pour le français de France et le français du Québec (je plaisantais pour les québecois, il y a juste quelques expressions qui m’ont surpris et l’accent)

Non je parlais de l'Ido. Pour les québecois, en effet l'accent (que je trouve désagréable d'ailleurs) surprend, et pour les expressions ça varie aussi en fonction des régions de la France donc ça m'étonne pas.

Dernière modification par ariasuni (27/8/2013 17:37:42)

Matchiov · 28/8/2013 00:39:58

Par exemple l’orthographe du français dans le premier dictionnaire de l’académie française est incroyablement simple (le temps : « le tan »).
Ce n’est que dans la troisième édition que l’académie a « relatinisé » le français (en latin « tempus ») La bourgeoisie n’étudiant pas le latin, l’orthographe ait soudainement devenu plus dur pour eux ; leur écrits sont donc devenu plus facile à identifier. C’est même écrit en tout lettre dans l’introduction du dico : l’objectif est de « distinguer les gens né (les nobles) du vulgaire et des femmes » (dont le cerveau chauffe quand elle réfléchissent trop, c’est bien connu).

Je n'arrive pas à trouver une référence de ce que tu avances (tan/temps) : as-tu une source fiable (pas d'ironie ici, ça m'intéresse) ? Je n'ai pas trouvé l'introduction de la 3^e éditiondu Dictionnaire de l'Académie.
http://dvlf.uchicago.edu/mot/tan
http://dvlf.uchicago.edu/mot/temps
http://artfl.atilf.fr/dictionnaires/ACA … rm.fr.html

Sur la volonté de se distinguer par la prononciation, il y a l'exemple américano-britannique (Voir ici et là, en anglais).

ariasuni · 17/1/2014 22:59:03

Je déterre un peu. J’ai commencé à apprendre l’espéranto et c’est vraiment bien, c’est vrai que c’est bien dommage d’avoir le genre masculin par défaut. Mais après je verrais à l’usage si ça peut être facilement contourné. ^^

Il y a beaucoup d’espérantistes parmi les bepoètes?

rat bière sé · 18/1/2014 03:08:37

Tu as finalement abandonné le Lobjan ou tu veux pouvoir choisir laquelle approfondir ?
Pour les espérantistes il y a bien sûr LeBret et Laurent, dans mes souvenirs il y a aussi JoFo et Némolivier mais pas sûr du tout.

XavierC (le moi d'il y a 6 mois) a écrit :

… (leçon 3 actuellement : pas mal de vocabulaire, légère confusion entre kvin et kvar) je vais essayer de terminer ce cours puis embrayer avec Gerda malaperis pour rentrer en douceur dans le vif du sujet : me connaissant, j'y serais encore à Noël big_smile

Je n'ai toujours pas continué les leçons du logiciel Toujours ce problème récurrent pour assimiler du vocabulaire sans pratiquer. Je n'ai toujours pas mémorisé les hangeul alors que je consomme beaucoup de leur culture (je fais même du fansub)

ariasuni · 21/1/2014 10:15:05

Tu as finalement abandonné le Lobjan ou tu veux pouvoir choisir laquelle approfondir ?

J'ai essayé les deux, j'ai été convaincu par l'espéranto. C'est beaucoup plus proche des langues latines (grammaire et vocabulaire), et il y a beaucoup plus de ressources et de personnes espérantophones.

Le lojban reste une langue très intéressante, notamment pour sa grammaire unique. Le fait qu'il soit culturellement neutre fait que le vocabulaire ne ressemble finalement à rien de connu (même si on repère quelques trucs). Mais il ne remplacera jamais l'espéranto.

Si on pouvait cependant, en espéranto, éviter d'avoir le maculin par défaut, ça serait pas mal… L'idéal serait avoir 6 pronoms personels pour les personnes au lieu de 3 (un neutre pour le singulier, et un masculin et un féminin pour le pluriel, peut-être li, ŝi, ŝli, ili, iŝi, iŝli ou autre combinaison ingénieuse) et un suffixe pour le masculin.

Pour les espérantistes il y a bien sûr LeBret et Laurent, dans mes souvenirs il y a aussi JoFo et Némolivier mais pas sûr du tout.

Bah ils viendront confirmer ou infirmer s'ils passent par là!

Je n'ai toujours pas continué les leçons du logiciel Toujours ce problème récurrent pour assimiler du vocabulaire sans pratiquer. Je n'ai toujours pas mémorisé les hangeul alors que je consomme beaucoup de leur culture (je fais même du fansub)

Perso j'apprends via lernu.net et j'essaie de dire des trucs en espéranto. Je connais notamment quelqu'un sur Jabber qui connait pas mal l'espéranto, donc c'est assez pratique.

Et sinon j'avais commencé à apprendre le japonais il y a un moment mais j'ai pas «réussi à trouver le temps et l'envie en même temps» de continuer. Donc t'inquiètes pas, il n'y a pas que toi qui a ce genre de problème. ^^

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