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#1 10/11/2013 20:57:04

ariasuni
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Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

Bonjour,


Ça fait un moment que je réfléchis à une modification du Bépo. Il est évident que si je le fais, c’est que je ne suis satisfait d’aucune disposition jusqu’à présent créée.

Cette disposition est créée depuis le départ pour être publier et diffusée, ce qui influencera bien sûr la disposition. Par exemple, je n’utilise pas les espaces insécables mais je ferais en sorte de faciliter son usage (et même plus en mettant «» en maj par exemple), et j’essaierais de supporter toutes les langues qui le sont actuellement par le Bépo même si je ne les utilisent pas.


Buts

Voici la liste des buts que je me suis fixé (il y en a pas mal qui sont repris des principes fondateurs du Bépo):

Général:
– Facile: modifier le moins possible le placement des lettres en Bépo.
– Difficile voire impossible: conserver des raccourcis azerty/qwerty (ça fonctionne dans GTK2 et GTK3 mais pas dans les applications Qt). Je vais sans doute faire un rapport de bug, mais à mon avis tout le monde va s’en foutre parce que ça sera pas considéré comme important. Mais rassurez-vous, grâce au système de raccourcis de KDE je peux implémenter les raccourcis clavier bépo-azerty et bépo-qwerty (voire juste ajouter Couper/Copier/Coller/Sauvegarder — pour ceux qui font du graphisme par exemple). Un autre problème est que la méthode demande de rajouter un niveau, mais vu qu’on dirait que je ne peux pas avoir plus de huit niveaux, ça me demandera d’en sacrifier (voir plus bas pour les multiples modificateurs).
– Facile: fonctionner sur un maximum de claviers. Ça implique surtout des restrictions sur les modificateurs et le changement de rangée de repos. Je ferais sans doute une version à part pour le TMx car comme dit plus haut, je compte modifier le Verr. maj. Je ne pense pas prendre en compte les claviers états-uniens, mais on ne sait jamais.

Langue:
– Facile: optimiser le Bépo pour le français (réforme de 1990) (ce qui consiste seulement à déclasser l’accent circonflexe).
– Moyen: améliorer légèrement le support de l’anglais et de l’allemand (déplacer le w pour que wh soit facile à faire et qu’il soit facile à enchainer avec des voyelles, ainsi que z).

Modificateurs:
– Moyen: pavé numérique sur une couche à part (peut-être AltGr) avec +-/*=%() et probablement !<>= (groupement pratique pour la programmation).
– Facile: supprimer Verr. Maj., on peut verrouiller n’importe quel modificateur en tapant les deux en même temps (c’est déjà le cas pour Maj avec Neo, et on peut faire la même chose avec les autres très facilement sauf bug de xkb).
– Moyen: AltGr symétrique (moyen parce que je dois trouver où mettre Alt…).

Symboles:
– Difficile: optimiser la disposition pour les langages informatiques (déclasser les touches mortes et symboles de langues peu utilisées, meilleur placement de (), faciliter les digrammes <= >= </ />, etc).
– Facile: plus de symboles que le Bépo: rajouter quelques symboles typographiques (je pense notamment à ⸮ • ⁂, ← ↑ → ↓ sur les flèches).
– Moyen: conserver un placement logique des symboles (choses que j’apprécie énormément chez le Bépo, ce qui n’est pas le cas sur certaines de ses dérivées et d’autres dispositions ergonomiques).


Pistes

– Il est évident que w doit être placé ailleurs, mais je ne vois pas trop où le placer. L’échanger avec ^ serait selon moi une grave erreur car wh est presque toujours aussi difficile.
– La pavé numérique oblige à prendre presque toutes les touches du côté droit, du coup on est obligé de tout prendre du côté gauche pour les symboles de programmation. Tout ça c’est très bien, mais où dois-je placer mon ù et mon æ? Je pense faire comme le Neo, avoir trois modificateurs (mais sûrement placés de façon plus logique), ce qui me permettrait d’avoir un accès facile aux symboles utilisés en informatique et aux symboles utiles pour taper le français (ç, ù, etc).


Trois modificateurs: plus de détails

– Couche 1 (accès direct) et 2 (maj): les lettres et caractères utilisés en français.
– Couche 3 (AltGr): tout ce qui est utilisé dans les langages informatiques mais pas en français + pavé numérique.
– Couche 5 (3e modificateur): couche de langues, tous les symboles exclusifs au français qui ne sont pas assez fréquent pour mériter un accès direct, les symboles typographiques utilisés dans d’autres langues („“”¡¿ etc), les lettres spéciales (þßæ etc) ainsi que des tonnes de touches mortes.

L’idée est que l’on est que la première couche est commune, et que si on tape en français ou dans une autre langue on utilise également la couche 5, et que si on fait de la prog c’est la couche 4 (et du coup c’est plutôt simple de se rappeler ce qu’il y a sur telle couche).

Je pense également introduire une couche avec les flèches, entrée, supprimer, retour arrière etc mais je ne sais pas encore comment faire puisque je n’ai que AltGr+maj qui pourrait aller mais ça me laisse pas tant de place que ça… En tout cas c’est à mon avis indispensable, parce que le nombre de clavier normalisés est bien supérieur au nombre de claviers ergonomiques.


Les raccourcis clavier sous GNU/Linux, ça peut être marrant

Pour moi GNU/Linux est le meilleur système d’exploitation pour ordinateur de bureau/portable et de très loin. Néanmoins il faut bien admettre que la diversité dans ce monde est parfois un problème.

– Pour GTK2/GTK3 il faut modifier le fichier xkb et introduire un nouveau niveau avec pour modificateur «Ctrl». Ça fonctionne plutôt pas mal.
– Pour Qt le seul moyen que j’ai trouvé est de configurer plusieurs dispositions et de mettre celle dont on veut les raccourcis clavier en premier (ça fonctionne dans toutes les applications KDE et Qt en général). Dans la boite de dialogue pour ajouter un raccourcis, taper Ctrl+y me fait bien Ctrl+x mais le raccourcis ne fonctionne pas dans l’application (Qt4) ou alors ça me donne directement Ctrl+y (et du coup c’est carrément pas le résultat attendu).
– Pour les applications qui utilisent la xlib directement: ça fonctionne comme dans GTK.
– Pour les applications utilisant les EFL, ça fonctionne aussi.

Le plus simple et le plus logique finalement, ça reste de mettre sur la couche des symboles (ou en tout cas sur une couche accessible) les codes spéciaux XF86Cut, XF86Copy, XF86Paste et Undo (couper, copier, coller et annuler). Sans oublier les classiques lanceurs d’applications génériques, qui correspondent aux lanceurs d’application XF86Launch0, XF86Launch1, etc (jusqu’à F — c’est de l’hexadécimal).


À quel stade j’en suis?

Pour le moment, j’ai rien de fixé, mais comme vous le voyez j’y ai pas mal réfléchi. La plupart des tâches prises séparément sont plutôt simple, mais il va falloir que je bosse pas mal pour intégré tout ça et surtout réussir à faire une disposition qui fonctionne. N’hésitez pas à me donner votre avis et à me dire ce que vous aimeriez bien voir dessus, je suis sûr que vous avez de super idées en stock. wink

Je ne pense pas faire la disposition pour Windows et Mac, car le Bépo de base est très largement suffisant pour l’usage que j’en ai (c’est à dire quasiment nul).

Dernière modification par ariasuni (11/11/2013 22:34:59)


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#2 10/11/2013 21:43:36

adrien239
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

Pour d'autres raisons j'utilise des centaines de fonctions.
Je me suis posé les mêmes questions que toi fut un temps...

Résolu avec ça : tu as le choix en fonction de tes besoins et c'est transportable et adaptable et Linux est supporté
http://www.piengineering.com/xkeys.php

Des fois on peut remplacer des heures de recherche et/ou de progammation par un simple clic de CB


Microsoft Trackball Explorer - Maltron 3D - Datadesk Smartboard - Razer protype - Wacom Pen and Touch - Xkeys - DX Racer

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#3 10/11/2013 22:21:19

robin_moussu
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

Je reviendrai plus tard ajouter des détails, mais la première piste que je verrai pour « w » c'est de déplacer les chiffres en altgr main droite (ou gauche), et de le placer « w » sur la ligne des chiffres.
Pour les modificateurs j'utilise «alt et altgr» en majuscule, «caps et ç» en altgr et «maj gauche et droit» pour mon level 5. J'ai parfois des problèmes de -----  (trou de mémoire, le problème matériel qui necessite des diodes pour régler le problèmes) sur ma touche «ç» c'est assez pénible et je pense que ça peux être le cas d'autres claviers.

Va faire un tour sur ma dispo, j'ai essayé pas mal de truc.

PS - Est ce que tu as réussis à faire une couche supplémentaire sous arch ? Mon fichier /usr/share/X11/xkb/symbols/fr qui marchait parfaitement sous ubuntu ne me permet pas d'accéder aux symbols en level 5.

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#4 11/11/2013 00:14:21

ariasuni
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

@adrien239: te vexe pas mais je veux pas m’encombrer d’un truc, surtout que je veux que ça marche partout. Maintenant que j’y pense, j’ai aussi prévu de mettre des touches que l’on peut assigner à ce que l’on veut (XF86Launch0, XF86Launch1, etc), ça marche très bien sous KDE (je peux l’assigner à ce que je veux). Je vais le rajouter en haut.

De plus, je viens de me rendre compte qu’on peut faire une bonne partie de ce qu’on peut faire Autohotkey avec KDE (mais c’est obligatoirement un raccourci clavier qui déclenche l’action). Je viens de tester, ça fonctionne parfaitement. Je vais peut-être utiliser ça pour pallier le fait que l’astuce dans le xkb pour la touche Ctrl ne fonctionne pas.

@robin_moussu: j’ai déjà fait un tour sur ta page perso pour ça et je ne manquerais pas d’y faire un tour à nouveau. Pour le niveau 5, j’ai pas essayer mais la disposition Neo fonctionne chez moi donc je suppose que oui… Mais tu sais xkb est bogué à mort de partout donc ça m’étonne même pas (mais ça se voit pas tant qu’on ne touche pas la config xD).

ÉDITION: j’arrive à avoir 10 niveaux, et on peut en avoir plus si on veut! Du coup je suis en train de réfléchir: est-ce que je fais seulement le changement de raccourcis pour XCV, je fais tout, je fais rien?

ÉDITION 2: en fait ça ne fonctionne pas, et je n’arrive plus à faire fonctionner à nouveau ces saloperies de raccourcis en Ctrl.

ÉDITION 3: Le plus simple c’est sûrement de faire un truc personnalisé (comme ça), qui quand on appuie sur Ctrl chope le keycode de l’autre, puis envoie Ctrl+ la bonne touche ensuite. Pour la deuxième partie c’est super facile, pour la première j’avoue que je sais pas trop.

Dernière modification par ariasuni (11/11/2013 02:22:24)


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#5 11/11/2013 12:21:49

adrien239
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

No soucy à chacun ses besoins...


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#6 11/11/2013 15:46:32

Laurent
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

Bonjour,

Sinma a écrit :

Par exemple, je n’utilise pas les espaces insécables mais je ferais en sorte de faciliter son usage (et même plus en mettant «» en maj par exemple), et j’essaierais de supporter toutes les langues qui le sont actuellement par le Bépo même si je ne les utilisent pas.

C’est ce que j’ai fait aussi.
Note pour les guillemets qu’on peut définir une règle XCompose pour leur ajouter systématiquement les espaces insécables.

Sinma a écrit :

– Difficile voire impossible: conserver des raccourcis azerty/qwerty

À mon avis un petit problème de conception de XKB : pour affecter à une touche le changement de groupe, qui est une action, il faut d’abord l’affecter à un symbole. Si on pouvait directement affecter une action à une touche, on pourrait conserver un symbole (en l’occurence control).
Il est possible de définir un « virtual modifier » sur une touche qui a déjà un symbole, mais dans la mesure ou control est traité directement par les applications et pas en interne à XKB, ça ne fonctionne pas pour lui.

Sinma a écrit :

– Facile: fonctionner sur un maximum de claviers. Ça implique surtout des restrictions sur les modificateurs et le changement de rangée de repos.

En effet. Sinon, sur les claviers tout venants, tu auras le même genre de problèmes que robin_moussu.

robin_moussu a écrit :

Pour les modificateurs j'utilise «alt et altgr» en majuscule, «caps et ç» en altgr et «maj gauche et droit» pour mon level 5. J'ai parfois des problèmes de -----  (trou de mémoire, le problème matériel qui necessite des diodes pour régler le problèmes) sur ma touche «ç» c'est assez pénible et je pense que ça peux être le cas d'autres claviers.

C’est « ghosting » que tu cherches. Je ne sais pas s’il y a un terme français.

Sinma a écrit :

– Facile: supprimer Verr. Maj., on peut verrouiller n’importe quel modificateur en tapant les deux en même temps (c’est déjà le cas pour Maj avec Neo, et on peut faire la même chose avec les autres très facilement sauf bug de xkb).

Le problème avec XKB, c’est que quand on est pratiquement le seul à avoir l’idée d’utiliser une possibilité, on peut être quasiment sûr qu’elle n’a pas été testée…

Sinma a écrit :

– Moyen: AltGr symétrique (moyen parce que je dois trouver où mettre Alt…).

Pour ma part, j’ai fait un petit jeu de chaises musicales : Alt sur Win gauche, Win sur Menu avec Menu en Maj (certains claviers n’ont pas de touche Win droite), Menu sur Win droit (pour les claviers qui ont la touche). Avec cette solution, certains claviers se retrouvent mal pourvus, mais ils l’étaient déjà avant.
Sinon, si tu récupères Verr Maj, ça te libère une touche, soit pour Alt, soit pour autre chose en décalant, mais attention à la nécessité de répétition : il y a un paramètre repeat dans les définitions de claviers, mais de l’expérience que j’en ai, il n’est pris en compte que lors du chargement de la première disposition, à moins de le modifier avec xset (pas très pratique).

Sinma a écrit :

– Difficile: optimiser la disposition pour les langages informatiques (déclasser les touches mortes et symboles de langues peu utilisées, meilleur placement de (), faciliter les digrammes <= >= </ />, etc).

Ça, je l’ai fait aussi.

Sinma a écrit :

– Facile: plus de symboles que le Bépo: rajouter quelques symboles typographiques (je pense notamment à ⸮ • ⁂, ← ↑ → ↓ sur les flèches).

Pour ces symboles qu’on n’utilise quand même pas trois fois par phrase, j’ai considéré que des règles XCompose suffisaient (à part pour • que j’ai en Maj-AltGr) :
Compose espace ? pour ⸮
Compose * 3 pour ⁂
Compose <flèche droite> pour →
Ça, c’était déjà dans le XCompose de Nicolas Brodu, j’ai ajouté des règles pour les flèches plus exotiques comme ⇗.
Je devrais peut-être publier mon XCompose.

Sinma a écrit :

– Il est évident que w doit être placé ailleurs, mais je ne vois pas trop où le placer. L’échanger avec ^ serait selon moi une grave erreur car wh est presque toujours aussi difficile.

Je l’ai mis sur la rangée du haut, ce que suggère aussi robin_moussu. Pas à une des meilleures places néanmoins, dans la mesure où je m’en suis servi pour des symboles plus fréquents.

Sinma a écrit :

– La pavé numérique oblige à prendre presque toutes les touches du côté droit, du coup on est obligé de tout prendre du côté gauche pour les symboles de programmation.

Pour ma part, je l’ai légèrement décalé de la position de repos normale. Ça permet d’avoir 0 et 1 (les chiffres les plus utilisés en programmation) sous la position de repos et de conserver quelques positions correctes en AltGr au niveau de la ligne inférieure.
Si on veut remplir des colonnes de chiffres, il faut décaler la main.

Sinma a écrit :

Tout ça c’est très bien, mais où dois-je placer mon ù et mon æ?

Pourquoi pas aussi sur la rangée du haut ? Supprimer la ligne des chiffres, il faut bien que ça serve à quelque chose !
Cela dit, æ, c’est utile pour trois ou quatre mots repris du latin…

Sinma a écrit :

Je pense faire comme le Neo, avoir trois modificateurs (mais sûrement placés de façon plus logique), ce qui me permettrait d’avoir un accès facile aux symboles utilisés en informatique et aux symboles utiles pour taper le français (ç, ù, etc).

Au risque de devoir jongler entre trois modificateurs.
Rien qu’avec deux, ça pourrait déjà être pénible, c’est pour ça que j’ai réservé autant que possible Maj aux caractères du français et utilisé autant que possible AltGr pour ceux utiles en informatique.
L’autre aspect, c’est que plus on a de modificateurs, plus on doit leur dédier de touches et de ce fait limiter les caractères accessibles en accès direct.

Dernière modification par Laurent (11/11/2013 15:49:40)

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#7 11/11/2013 22:34:13

ariasuni
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

Note pour les guillemets qu’on peut définir une règle XCompose pour leur ajouter systématiquement les espaces insécables.

Je hais ça, parce que si on veut juste taper le symbole ça rajoute des trucs en plus qu’on ne veut pas. De plus c’est utilisé dans certains pays où on utilise pas l’espace insécable — sans parler des «rebelles» comme moi qui essaient de se passer complètement des espaces insécables.


À mon avis un petit problème de conception de XKB : pour affecter à une touche le changement de groupe, qui est une action, il faut d’abord l’affecter à un symbole. Si on pouvait directement affecter une action à une touche, on pourrait conserver un symbole (en l’occurence control).
Il est possible de définir un « virtual modifier » sur une touche qui a déjà un symbole, mais dans la mesure ou control est traité directement par les applications et pas en interne à XKB, ça ne fonctionne pas pour lui.

Bah comme je l’ai expliqué ça fonctionne en boguant, à part dans KDE (parce que je viens de vérifier, les applications Qt «pures» ne semblent pas prendre en compte tout ça non plus… ennuyeux). Ça me fait vraiment chier tout ça. Normalement c’est possible.

Mais finalement, je me demande si tout ça n’est pas vain, et que je devrais faire simplement mon idée initial: appuyer sur les deux Ctrl en même temps verrouille Ctrl et donc permet de faire tous les raccourcis que l’on veut super facilement, en admettant que le caractère du raccourci est en accès direct (mais je suppose que les raccourcis du type Ctrl+[ ne sont pas utilisés dans les logiciels de graphismes).


Le problème avec XKB, c’est que quand on est pratiquement le seul à avoir l’idée d’utiliser une possibilité, on peut être quasiment sûr qu’elle n’a pas été testée…

Je confirme, je plussoie, en somme, je ne puis m’exprimer plus justement. mais je confirme ça n’a pas été testé. Ou alors pas en dehors de la Xlib, et du coup ça fonctionne pas super avec les autres boites à outils.


Pour ma part, j’ai fait un petit jeu de chaises musicales : Alt sur Win gauche, Win sur Menu avec Menu en Maj (certains claviers n’ont pas de touche Win droite), Menu sur Win droit (pour les claviers qui ont la touche). Avec cette solution, certains claviers se retrouvent mal pourvus, mais ils l’étaient déjà avant.
Sinon, si tu récupères Verr Maj, ça te libère une touche, soit pour Alt, soit pour autre chose en décalant, mais attention à la nécessité de répétition : il y a un paramètre repeat dans les définitions de claviers, mais de l’expérience que j’en ai, il n’est pris en compte que lors du chargement de la première disposition, à moins de le modifier avec xset (pas très pratique).

Tout ça est très bien, je pensais, au moins pour ma disposition perso, utiliser Alt comme AltGr et Menu comme touche Alt, puis mettre Maj gauche en CapsLock. Du coup je peux mettre le troisième modificateur droit sur Maj gauche, et mettre Maj droite sur Ç et le troisième modificateur gauche sur Maj gauche. Après si la personne n’a qu’une seule touche Win mais qu’il veut y avoir accès et avoir une touche Compose, ça risque d’être chiant… Du coup je sais pas trop, il y a trop de claviers différents pour avoir un solution qui marche partout donc je vais essayer de m’adapter aux deux-trois cas généraux et les intéressés pourront adapter au cas par cas.

Mais c’est quoi ton histoire de «repeat»?

Sinma a écrit :

– Difficile: optimiser la disposition pour les langages informatiques (déclasser les touches mortes et symboles de langues peu utilisées, meilleur placement de (), faciliter les digrammes <= >= </ />, etc).

Ça, je l’ai fait aussi.

Ouais j’ai vu ça, j’aime bien l’idée mais pas trop le placement, en tant que développeur je préfèrerais avoir {} sur la rangée de repos et <> juste au dessus ou en-dessous.


Compose espace ? pour ⸮
Compose * 3 pour ⁂
Compose <flèche droite> pour →
Ça, c’était déjà dans le XCompose de Nicolas Brodu, j’ai ajouté des règles pour les flèches plus exotiques comme ⇗.
Je devrais peut-être publier mon XCompose.

En fait avec trois modificateurs ça me fait vachement de place, donc je me dis que ça ne seras pas un problème… Après si je penche finalement pour deux modificateurs, ça seras plus compliqué, mais pour des trucs genre ®© je pensais passer par la touche Compose.

Petite note: on peut (c’est ULTRA-FACILE) faire en sorte que AltGr + une flèche de direction produise le caractère correspondant, voici le code:

key <UP> { [ Up, Up, uparrow ] };

Je sais même pas pourquoi c’est pas dans le Bépo de base (tous les claviers n’ont pas un pavé numérique pour ça, ça a été dur avec le TMx de me passer de ça).


Sinma a écrit :

Sinma a écrit :

    – Il est évident que w doit être placé ailleurs, mais je ne vois pas trop où le placer. L’échanger avec ^ serait selon moi une grave erreur car wh est presque toujours aussi difficile.

Je l’ai mis sur la rangée du haut, ce que suggère aussi robin_moussu. Pas à une des meilleures places néanmoins, dans la mesure où je m’en suis servi pour des symboles plus fréquents.

Il y a sûrement des trucs qui vont se retrouver là-haut, ça c’est sûr. Je réfléchis au moyen de pouvoir taper facilement de l’allemand, de l’espéranto et évidemment du français, parce que ces trois langues demandent pas mal de caractères spéciaux. Sur le Neo, öüä sont en accès direct, mais avec une touche morte accessible je pense que ça peut le faire. En tout cas, c’est très difficile de concilier tout ça. Je pense que mettre des touches mortes très accessibles, c’est le seul moyen de réussir tout ça sans trop d’accrochage.


Pour ma part, je l’ai légèrement décalé de la position de repos normale. Ça permet d’avoir 0 et 1 (les chiffres les plus utilisés en programmation) sous la position de repos et de conserver quelques positions correctes en AltGr au niveau de la ligne inférieure.
Si on veut remplir des colonnes de chiffres, il faut décaler la main.

Je pensais organiser les chiffres d’une façon plus originale:

+-/*%
89.,
0123
4567

Ou quelque chose dans ce gout-là.

Au risque de devoir jongler entre trois modificateurs.
Rien qu’avec deux, ça pourrait déjà être pénible, c’est pour ça que j’ai réservé autant que possible Maj aux caractères du français et utilisé autant que possible AltGr pour ceux utiles en informatique.
L’autre aspect, c’est que plus on a de modificateurs, plus on doit leur dédier de touches et de ce fait limiter les caractères accessibles en accès direct.

Bof, en éliminant CapsLock, je gagne déjà une place, donc j’ai juste un accès direct à sacrifier.

Dernière modification par ariasuni (11/11/2013 23:56:57)


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#8 12/11/2013 01:04:17

Laurent
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

Sinma a écrit :

Je hais ça, parce que si on veut juste taper le symbole ça rajoute des trucs en plus qu’on ne veut pas. De plus c’est utilisé dans certains pays où on utilise pas l’espace insécable — sans parler des «rebelles» comme moi qui essaient de se passer complètement des espaces insécables.

Mais rien n’oblige à mettre une telle règle pour tout le monde.

Sinma a écrit :

Du coup je peux mettre le troisième modificateur droit sur Maj gauche, et mettre Maj droite sur Ç

Attention au ghosting !

Sinma a écrit :

Mais c’est quoi ton histoire de «repeat»?

Typiquement, les modificateurs ne se répètent pas, alors que les touches des lettres, si.
Si tu te retrouves avec un modificateurs qui se répète, ce n’est pas grave ; l’inverse est plus gênant (voir l’exemple du Colemak avec son effacement arrière sur Verr Maj qui ne se répète pas dans sa version X.org). Mais apparemment, tu ne le feras pas dans ce sens.

Sinma a écrit :

Ouais j’ai vu ça, j’aime bien l’idée mais pas trop le placement, en tant que développeur je préfèrerais avoir {} sur la rangée de repos et <> juste au dessus ou en-dessous.

Tout dépend de ce que tu utilises. Pour Python ou XML, les accolades…

Sinma a écrit :

En fait avec trois modificateurs ça me fait vachement de place, donc je me dis que ça ne seras pas un problème…

Il faut aussi se rappeler où tu as mis un caractère que tu utilises deux fois par an…
Les règles de composition peuvent être assez mnémotechniques.

Sinma a écrit :

Petite note: on peut (c’est ULTRA-FACILE) faire en sorte que AltGr + une flèche de direction produise le caractère correspondant, voici le code:

key <UP> { [ Up, Up, uparrow ] };

Je sais même pas pourquoi c’est pas dans le Bépo de base (tous les claviers n’ont pas un pavé numérique pour ça, ça a été dur avec le TMx de me passer de ça).

Pour ma part, je ne m’en sert pas pour les flèches, je m’en sert pour le volume sonore.
Les flèches, à part celles vers la droite pour prendre des notes ou pour des slides, ça ne sert pas si souvent.

Sinma a écrit :

Je réfléchis au moyen de pouvoir taper facilement de l’allemand, de l’espéranto et évidemment du français, parce que ces trois langues demandent pas mal de caractères spéciaux.

Pour la plupart des caractères spéciaux de l’espéranto, il suffit de laisser l’accent circonflexe mort en bonne position.
D’ailleurs, on peut aussi s’en servir pour ŭ en définissant une règle de composition par exemple sur ^v (vu qu’il n’existe pas de v accent circonflexe).

Sinma a écrit :

Je pensais organiser les chiffres d’une façon plus originale:

+-/*%
89.,
0123
4567

Dûment que tu arrives à la mémoriser. Cela dit, ça va te laisser moins de bonnes positions en AltGr pour d’autres caractères que mon pavé décalé.
Note que les positions avec une seule touche de décalage horizontal par rapport à ton pavé peuvent être plus pratiques pour les signes les plus courants que la ligne du haut.

Dernière modification par Laurent (12/11/2013 01:18:39)

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#9 12/11/2013 10:49:23

lawrent
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

Tu as jeté un oeil à ma disposition? (Oui j'ai enlevé les ligatures ae et oe pour les remplacer par des caractères suédois.) Elle est un peu tordue mais il y a quelques idées que tu pourrais reprendre (dont le déplacement du h à gauche pour le digramme ch et le w placé un poil plus accessible). J'ai repensé le placement des touches de programmation à partir de zéro, ça fonctionne nickel pour </>, [/], _{}, ^{}, <-> (malheureusement <=> est plus difficile). Si ton clavier te le permet, je recommande plus que vivement de mettre le pavé numérique et Maj+Altgr (moi j'ai du ghosting sur le 3 donc j'ai dû passer par un modificateur supplémentaire…). Si tu n'utilises pas tes index comme «pivots», tu peux aussi remapper Alt sur le 5 pour faciliter les raccourcis Alt-F2 et Alt-F4.

Bon évidemment ça revient à signer un pacte avec le diable et tu devras lutter contre toutes tes bonnes habitudes quand tu passes sur un clavier différent du tien (en particulier les maj sous les pouces).

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#10 13/11/2013 09:34:20

Laurent
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

lawrent a écrit :

(malheureusement <=> est plus difficile)

Pour ma part, je n’ai vraiment pas de problème de ce côté-là.

lawrent a écrit :

(moi j'ai du ghosting sur le 3

Les fantômes des anciennes touches ont encore frappé ! En fait, tu as le même problème que robin_moussu avec les modificateurs sur les mêmes touches.
Sinma, tu maintenant sais à quoi t’attendre si tu places des modificateurs sur des touches qui n’en étaient pas.
Ce qui me fait penser que les mêmes causes produisant les mêmes effets, le Neo allemand doit avoir le même soucis… La qualité germanique en prend un coup.

lawrent a écrit :

j'ai dû passer par un modificateur supplémentaire…).

Ce n’est pas tellement étonnant que ton modificateur supplémentaire pose moins de problèmes, vu qu’il est placé sur Maj…

lawrent a écrit :

Si tu n'utilises pas tes index comme «pivots», tu peux aussi remapper Alt sur le 5 pour faciliter les raccourcis Alt-F2 et Alt-F4.

Qu’est-ce que Alt-F2 et Alt-F4 ont de particulièrement important par rapport à Alt-F3 ou Alt-F10 ?

Dernière modification par Laurent (13/11/2013 09:41:51)

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#11 13/11/2013 12:33:05

lawrent
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

Sur Ubuntu, Alt-F2 est le lanceur d'application. N'utilisant presque plus ma souris, j'utilise ce raccourci en permanence. Alt-F4 sert à fermer un programme, je l'utilise tout le temps aussi (ou Ctrl-F4 quand c'est pour fermer un navigateur Internet).

Le ghosting, je l'ai seulement sur {Alt}+{Caps Lock}+{L} (autant le dire en azerty, comme ça tout le monde sait de quoi je parle). Ah oui j'ai aussi d'autres combinaisons, comme par exemple {WinL}+{Q}+{S}+{D} (l'utilité de celui-là c'est qu'à la base c'est là que j'avais mis Ctrl+Alt+Maj, qui combiné avec une flèce directionnelle déplace la fenêtre courante vers un autre bureau virtuel) et {8}+{9}+{J} (Ctrl+Alt+T, le raccourci par défaut pour ouvrir un terminal). Bref oui il faut faire attention quand on déplace les modificateurs.

Le souci majeur avec les modificateurs et XKB, c'est qu'on ne peut pas en mettre plusieurs sur la même touche. J'avais essayé des trucs du genre CapsLock et Insert sur la même touche (Insert en Maj) mais ça fait des trucs bizarres quand je veux atteindre le Insert. Pareil, récemment VIM (en mode console uniquement, pas GVIM) ne reconnait plus ma touche Backspace (sur {Tab}) après que j'insère une tabulation (avec {3}). Peut-être que si je remappais directement les touches au niveau des keycodes ça résoudrait le problème…

Bref je parle beaucoup de moi. C'était quoi la question déjà? smile

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#12 15/11/2013 21:45:08

robin_moussu
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

( Toutes les touches sont données par rapport au clavier bépo)

Pour ce que j'ai testé au niveau des modificateurs :
On peux utiliser maj, alt, altgr, ctrl, win, menu sans problèmes, avec une préférence pour alt et altgr accessibles aux pouces (et c'est vraiment la vie).
verr maj et c cédille sont symétriques et excellant d'acces. Verr maj peux causer des problèmes sur les très vieux claviers de mauvause qualité. Pour c cédille J'ai eu des problèmes de ghosting mais suffisament rares pour être négligeables et insinifiant par rapport au gain de confort du à l'accessibilité de la touche.
Il est tout à fait possible d'avoir des modificateurs sur la ligne des chiffres si ceux-ci sont colllant (on appuie sur la touche, on relache, on appuie sur la deuxième touche). C'est pas mal pour les touches windows et alt par exemple.

Si on se met à utiliser les pouces, cela force la paume à être plus proche du clavier, et diminue la mobilité de la main et donc l'accessibilité de la ligne des chiffres.

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#13 16/11/2013 02:45:26

ariasuni
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

Laurent a écrit :

Le ghosting, je l'ai seulement sur {Alt}+{Caps Lock}+{L} (autant le dire en azerty, comme ça tout le monde sait de quoi je parle).

Euh, si on a aucun marquage ou un marquage Bépo, bah c’est dur de se rappeler! ^^

Par ailleurs, je ne comprends trop le problème avec le ghosting. J’ai testé le TypeMatrix et un clavier un peu naze, pour les deux je peux appuyer sur 6 touches (testé sur les caractères de la position de repos) en même temps, la 7e n’étant pas reconnu par l’ordinateur. Donc ça veut dire qu’avec ces claviers je n’aurais aucun problème (non, je ne compte pas appuyer sur 6 touches en même temps!), c’est bien ça?

Parce que là pour le moment je réfléchis aux modificateurs, et je me dis que AltGr symétrique + un placement intelligent des caractères + un fichier Compose bien rempli wink pourrait faire l’affaire. Mais faut ruser. Par exemple, pour les touches mortes, je me disais que je pouvais mettre l’accent mort grave en accès direct pour pouvoir taper ùàè, et du coup ça me libère des places pour des trucs plus utiles.


C’est une idée que j’ai depuis un moment parce que ^ est beaucoup moins utilisé avec l’orthographe de 1990, en gros à part ê il n’y a pas vraiment de lettre qui a beaucoup de chance d’avoir un ^ en français (je pourrais placer ^ un peu de la même façon que ¨ d’ailleurs, faut que j’étudie ça plus en détails). Du coup je pourrais placer ê sur à, en profiter pour mettre mon modificateur supplémentaire sur l’ancienne place de ê, des choses de ce genre-là.

Le seul problème majeur, c’est que je n’arrive pas à trouver une place sympathique pour le W, c’est chiant. M’enfin bon, je connais les différents placements habituels de cette touche et je vais sûrement utiliser une des solutions que l’un de vous à mis en œuvre. Je peux pas trop le mettre à la place de è parce que we serait trop chiant à taper, mais je pourrais peut-être le mettre à la place de Y (du coup, wa, wi et we ne sont pas trop chiant à faire) que je placerais du côté droit ou que je décalerais à gauche (du coup, wh est super facile à taper ce qui est le plus gros point noir du placement actuel du W).

Il y a aussi l’histoire du Z, ça pourrait être pas mal de le rapprocher un peu, mais ça ne semble pas indispensable, comme pour le moment je tape pas trop d’allemand ça va. En plus j’aurais très bientôt un ordinateur portable, qui a donc un clavier décalé sur lequel Z et W sont légèrement plus accessibles que le TypeMatrix de mon ordinateur fixe.


Bref, comme j’essaie de toucher le moins possible à la disposition, j’ai quelques règles: ne pas modifier les touches de la position de repos (auie tsrn), et de préférence pas les touches ép yx dl gh. En gros, ne pas changer les touches les plus accessibles, mais faire tourner les lettres autour de tout ça. Je commence à me rendre un peu compte du boulot que ça a été de concevoir le Bépo: il faut réfléchir au placement de chaque symbole, au choix des caractères en accès direct, etc.


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#14 16/11/2013 10:11:32

Laurent
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

Sinma a écrit :

Par ailleurs, je ne comprends trop le problème avec le ghosting. J’ai testé le TypeMatrix et un clavier un peu naze, pour les deux je peux appuyer sur 6 touches (testé sur les caractères de la position de repos) en même temps, la 7e n’étant pas reconnu par l’ordinateur.

Tu as testé… sur la position de repos.
Sur mon portable, ça marche avec les huit touches de la position de repos !

Sinma a écrit :

Donc ça veut dire qu’avec ces claviers je n’aurais aucun problème (non, je ne compte pas appuyer sur 6 touches en même temps!), c’est bien ça?

Refais le test avec la ligne des chiffres.
Pour moi, en commençant sur [2] et en continuant les touches adjacentes, je plafonne à trois touches.

Refais le test à partir de Verr. Maj.
Là, pour moi, ça plafonne à deux touches !

Sinma a écrit :

Parce que là pour le moment je réfléchis aux modificateurs, et je me dis que AltGr symétrique + un placement intelligent des caractères + un fichier Compose bien rempli wink pourrait faire l’affaire.

Ça la fait pour moi.

Sinma a écrit :

Mais faut ruser. Par exemple, pour les touches mortes, je me disais que je pouvais mettre l’accent mort grave en accès direct pour pouvoir taper ùàè, et du coup ça me libère des places pour des trucs plus utiles.

Qu’est-ce que des trucs plus utiles d’après toi ?
Par exemple, je suis convaincu que j’utilise moins W que È ou À. Et de toute façon, si je tape en français, et qu’il faut que je tape deux touches à chaque accent grave, ça va vite me gonfler !
C’est une question de rythme : je réfléchis plus vite en français qu’en anglais ou qu’en Perl, donc il est souhaitable que j’aie des accès directs maximisés pour le français.

Sinma a écrit :

C’est une idée que j’ai depuis un moment parce que ^ est beaucoup moins utilisé avec l’orthographe de 1990, en gros à part ê il n’y a pas vraiment de lettre qui a beaucoup de chance d’avoir un ^ en français (je pourrais placer ^ un peu de la même façon que ¨ d’ailleurs, faut que j’étudie ça plus en détails).

Tu as des informations sur la proportion d’accents circonflexes qu’ils ont enlevés, ou tu dis ça plutôt au pif ? Sinon, dans ta dernière intervention, il y a déjà « côté », « bientôt »…
Par ailleurs, te rappelles-tu avoir écrit dans ce fil :

Sinma a écrit :

Je réfléchis au moyen de pouvoir taper facilement de l’allemand, de l’espéranto

Sinma a écrit :

Du coup je pourrais placer ê sur à, en profiter pour mettre mon modificateur supplémentaire sur l’ancienne place de ê, des choses de ce genre-là.

Attention, le Bépo est compatible avec les claviers américains justement parce que les caractères qu’il porte sur cette touche peuvent être faits autrement.
Si tu ne conserves pas ce principe, tu t’interdis par exemple le Kinesis Contoured.

Sinma a écrit :

Le seul problème majeur, c’est que je n’arrive pas à trouver une place sympathique pour le W, c’est chiant.

Le problème de base est qu’il y a beaucoup de caractères utiles et pas autant de bonnes places sur le clavier. Le W est simplement un peu trop loin dans la file…

Sinma a écrit :

M’enfin bon, je connais les différents placements habituels de cette touche et je vais sûrement utiliser une des solutions que l’un de vous à mis en œuvre. Je peux pas trop le mettre à la place de è parce que we serait trop chiant à taper, mais je pourrais peut-être le mettre à la place de Y (du coup, wa, wi et we ne sont pas trop chiant à faire) que je placerais du côté droit ou que je décalerais à gauche (du coup, wh est super facile à taper ce qui est le plus gros point noir du placement actuel du W).

Je te conseille de te faire un corpus à toi et de faire tourner dessus le comparateur de dispositions, même s’il ne gère sûrement pas correctement l’AltGr symétrique.

Sinma a écrit :

Bref, comme j’essaie de toucher le moins possible à la disposition, j’ai quelques règles: ne pas modifier les touches de la position de repos (auie tsrn), et de préférence pas les touches ép yx dl gh.

Tout de suite, tu parlais de mettre W sur Y…
Note que si Y est sur une touche aussi accessible, ce n’est pas tant à cause de sa fréquence faramineuse que parce qu’y mettre une lettre plus fréquente dégraderait ses digrammes avec plusieurs voyelles.

Sinma a écrit :

En gros, ne pas changer les touches les plus accessibles

Tu t’es fixé comme but de « modifier le moins possible le placement des lettres en Bépo ».
Si c’est pour pouvoir occasionnellement utiliser le Bépo standard sans trop de difficulté, c’est surtout les caractères fréquents qu’il faut que tu évites de modifier, plus que les touches les plus accessibles. Y n’entre peut-être pas dans cette catégorie, ça dépend où tu fixes la limite.

Dernière modification par Laurent (16/11/2013 10:35:44)

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#15 16/11/2013 20:22:06

damien thiriet
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

C’est presque du HS, mais je signale qu’il y a plus simple que de résoudre la quadrature du cercle pour avoir un bon placement des caractères de programmations. Rien qu’à mon niveau, entre LaTeX, html, zsh et R, cela fait intervenir plein de paires diverses.
Ma solution? Gérer cela au niveau de l’éditeur de texte et transformer des combinaisons de lettres en paires de programmation.
Avec vim, c’est très simple – et je l’avais fait aussi du temps où j’étais sur emacs. J’utilise les abbréviations et du coup je reste sur les trois lignes de frappe: pp me renvoie (), pa {}, pr <>, pc [], gg "", gs '', gf «» etc., quel que soit le fichier. Je complète avec des raccourcis adaptés pour chaque extension: bf me renvoie \textbf{} en tex et <strong></strong> en html, avec le curseur placé au bon endroit.

Je me sers de l’éditeur de texte pour tout taper, y compris les mails, sauf les commandes en console, évidemment.

Dernière modification par damien thiriet (16/11/2013 20:24:18)


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#16 16/11/2013 20:46:55

ariasuni
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

Refais le test avec la ligne des chiffres.
Pour moi, en commençant sur [2] et en continuant les touches adjacentes, je plafonne à trois touches.

Refais le test à partir de Verr. Maj.
Là, pour moi, ça plafonne à deux touches !

Ah oui, effectivement, avec Verr. Maj. j’obtiens également deux touches. Néanmoins, il me suffit simplement de n’avoir qu’un seul modificateur de chaque côté sur une touche habituellement occupé par une lettre ou Verr. Maj et ça roule. Néanmoins, sur la ligne des chiffres du TMx je plafonne à 6 touches + AltGr + Maj.

Qu’est-ce que des trucs plus utiles d’après toi ?
Par exemple, je suis convaincu que j’utilise moins W que È ou À. Et de toute façon, si je tape en français, et qu’il faut que je tape deux touches à chaque accent grave, ça va vite me gonfler !
C’est une question de rythme : je réfléchis plus vite en français qu’en anglais ou qu’en Perl, donc il est souhaitable que j’aie des accès directs maximisés pour le français.

Je pense que ce raisonnement est erroné (même si partiellement valide): même si on réfléchis quand on fait de la programmation, il est évident qu’une fois qu’on a réfléchis on peut taper beaucoup de code d’une traite, ou au moins deux-trois lignes. Même si on réfléchis, dès qu’un on a le mot, ou la ligne/partie de la ligne de code, il faut que ça aille vite pour qu’on puisse à nouveau se retrouver dans la position de «repos» durant laquelle on peut à nouveau réfléchir.

Par ailleurs, comme j’écris de l’anglais très souvent, je pense quand même assez vite en anglais et il faut que ça suive. Le Bépo est parfait pour ça, à part occasionnellement wh, ay et sans doute quelques autres digrammes un peu chiant à faire.

Tu as des informations sur la proportion d’accents circonflexes qu’ils ont enlevés, ou tu dis ça plutôt au pif ? Sinon, dans ta dernière intervention, il y a déjà « côté », « bientôt »…

Bah, ça fait beaucoup de mots: «ile», «maitre», «brulure», «naitre», «connaitre», «chaine», «boite», etc. Mais en fait, a bien y regarder, le ^ est surtout fréquent à cause du ê, car ô, î et û ont des fréquences assez insignifiantes (î est 5× moins fréquent que ê à la base). Donc je vais en tenir compte, merci de la réflexion.

Attention, le Bépo est compatible avec les claviers américains justement parce que les caractères qu’il porte sur cette touche peuvent être faits autrement.
Si tu ne conserves pas ce principe, tu t’interdis par exemple le Kinesis Contoured.

Ouais je sais, c’est possible que je laisse ê dessus du coup. D’ailleurs un truc rigolo, c’est que ê est beaucoup moins accessible avec le TypeMatrix mais le ^ l’est un peu plus, comme pour compenser. ^^

Tout de suite, tu parlais de mettre W sur Y…
Note que si Y est sur une touche aussi accessible, ce n’est pas tant à cause de sa fréquence faramineuse que parce qu’y mettre une lettre plus fréquente dégraderait ses digrammes avec plusieurs voyelles.

En fait je pense laisser Y du côté droit, sachant qu’il est assez utilisé après une consonne en anglais; par contre, je n’exclue de changer sa place pour que ay soit plus facile. Je ne peux pas l’échanger avec X sinon «ux» serait très chiant à taper, ce qui est embêtant pour  «aux» (et Linux aussi xD).

Tu t’es fixé comme but de « modifier le moins possible le placement des lettres en Bépo ».
Si c’est pour pouvoir occasionnellement utiliser le Bépo standard sans trop de difficulté, c’est surtout les caractères fréquents qu’il faut que tu évites de modifier, plus que les touches les plus accessibles. Y n’entre peut-être pas dans cette catégorie, ça dépend où tu fixes la limite

On m’aurait menti, les caractères les plus fréquent ne sont pas sur les touches les plus accessibles en Bépo? C’est presque pareil en Bépo, non?

damien thiriet a écrit :

C’est presque du HS, mais je signale qu’il y a plus simple que de résoudre la quadrature du cercle pour avoir un bon placement des caractères de programmations. Rien qu’à mon niveau, entre LaTeX, html, zsh et R, cela fait intervenir plein de paires diverses.
Ma solution? Gérer cela au niveau de l’éditeur de texte et transformer des combinaisons de lettres en paires de programmation.
Avec vim, c’est très simple – et je l’avais fait aussi du temps où j’étais sur emacs. J’utilise les abbréviations et du coup je reste sur les trois lignes de frappe: pp me renvoie (), pa {}, pr <>, pc [], gg "", gs '', gf «» etc., quel que soit le fichier. Je complète avec des raccourcis adaptés pour chaque extension: bf me renvoie \textbf{} en tex et <strong></strong> en html, avec le curseur placé au bon endroit.

Je me sers de l’éditeur de texte pour tout taper, y compris les mails, sauf les commandes en console, évidemment.

Dans ça fonctionne partout, sauf partout. Sauf dans vim. Néanmoins, on peut utiliser la touche Compose pour avoir un fonctionnement proche. Comment fonctionnent les abréviations dans vim?

Dernière modification par ariasuni (16/11/2013 20:56:34)


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#17 17/11/2013 00:25:36

robin_moussu
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

Les abréviations correspondent à une lettre où une suite de lettre à taper rapidement et qui sont remplacé par ce que l'on souhaite. Ex : si «sh» est remplacé par «shell», «s» «pause» «h» ne sera pas remplacé et on aura donc tapé «sh». De même «s» «tout sauf h» ne sera pas remplacé, et le «s» suivi de l'autre caractère seront écrits. Il ne me semble pas que l'on puisse faire la même chose avec XCompose.

Pour ce qui est dès accents bizarre «êîûâïëüäù» et leur majuscules, je les aient mis en altgr, et vu que j'ai un niveau 5, je ne manque pas de place. Ça permet de gagner la place de «^».

Pour le placement des caractères de programmations, j'avais choisis un placement mnémotechnique, mias au final ce n'est pas forcément une bonne idée. Il faut que je re-regarde le placement des symboles en qwerty, mais en les déplaçant sous la rangée de repos en level5.
De même, pour mes chiffres, j'ai actuellement

#89#    (# c'est un symbole qui n'a rien à voir avec les chiffres)
4567
0123
+-/*

en main droite, avec «0123» sous la ligne de repos. C'est très bien sauf «89» et je pense que je vais tester

####
4567
0123
.89,

Et les symboles «+-/*» sur la couche de prog.

Fait gaffe aussi pour le «w» à la place de «y», sur un clavier normal c'est très dur d'enchainer «yi» à cause de l'alignement moisi des touches.

C'est un peu en vrac, et l'orthographe n'est sans doute pas au rdv, désolé.

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#18 17/11/2013 03:14:54

Laurent
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

Sinma a écrit :

Je pense que ce raisonnement est erroné (même si partiellement valide): même si on réfléchis quand on fait de la programmation, il est évident qu’une fois qu’on a réfléchis on peut taper beaucoup de code d’une traite, ou au moins deux-trois lignes.

Manifestement, tu ne connais pas la blague sur Perl.

C’est le patron d’une boîte d’informatique qui prend des nouvelles du travail de ses employés.
Quand il demande à l’un deux combien de lignes il a produit aujourd’hui, il lui répond « une ».
Le lendemain, quand il lui demande à nouveau, il lui répond encore « une ».
Le surlendemain, il lui répond à nouveau « une ». Le patron s’exclame alors :
– Quoi, tu n’as fait que trois lignes en trois jours !
– Non… une seule.
– Toi, tu t’es remis à Perl…

Plus sérieusement, il y a des langages plus verbeux dans lesquels on écrit effectivement plus rapidement, mais généralement, plus les langages sont verbeux, moins ils utilisent les signes.

Sinma a écrit :

Par ailleurs, comme j’écris de l’anglais très souvent, je pense quand même assez vite en anglais et il faut que ça suive.

En même temps, l’anglais utilise moins de caractères couramment que le français. Ils sont déjà en accès direct.

Sinma a écrit :

On m’aurait menti, les caractères les plus fréquent ne sont pas sur les touches les plus accessibles en Bépo? C’est presque pareil en Bépo, non?

En effet, dans la mesure ou Nicolas a placé les caractères par groupes suivant leur fréquence et a ensuite optimisé les placements seulement par échange entre caractbères de même groupe.
Cela dit, marginalement, il peut y avoir des exceptions, comme le tiret, moins bien placé que certaines lettres moins fréquentes que lui. Entre le B et le Y, moins fréquent, ça peut se discuter aussi. Mais bon, ça n’aurait pas d’intérêt d’avoir les caractères placés strictement selon leur fréquence et l’accessibilité des touches si c’était pour avoir des enchaînements pourris derrière.

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#19 17/11/2013 14:46:07

ariasuni
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

Manifestement, tu ne connais pas la blague sur Perl.

C’est le patron d’une boîte d’informatique qui prend des nouvelles du travail de ses employés.
Quand il demande à l’un deux combien de lignes il a produit aujourd’hui, il lui répond « une ».
Le lendemain, quand il lui demande à nouveau, il lui répond encore « une ».
Le surlendemain, il lui répond à nouveau « une ». Le patron s’exclame alors :
– Quoi, tu n’as fait que trois lignes en trois jours !
– Non… une seule.
– Toi, tu t’es remis à Perl…

Plus sérieusement, il y a des langages plus verbeux dans lesquels on écrit effectivement plus rapidement, mais généralement, plus les langages sont verbeux, moins ils utilisent les signes.

D’où l’intérêt d’une couche entièrement dédiée aux symboles pour avoir un très bon accès à toutes les touches. Mais j’aime avoir des noms de variables assez explicites, et pour taper du Java (System.out.println?) ça serait clairement un avantage.

(et je la trouve pas très marrante cette blague)

En même temps, l’anglais utilise moins de caractères couramment que le français. Ils sont déjà en accès direct.

D’où l’intérêt de voir comment améliorer wh (alors qu’en français, il n’y a pas vraiment de digrammes très difficiles à faire j’ai l’impression).

En effet, dans la mesure ou Nicolas a placé les caractères par groupes suivant leur fréquence et a ensuite optimisé les placements seulement par échange entre caractbères de même groupe.
Cela dit, marginalement, il peut y avoir des exceptions, comme le tiret, moins bien placé que certaines lettres moins fréquentes que lui. Entre le B et le Y, moins fréquent, ça peut se discuter aussi. Mais bon, ça n’aurait pas d’intérêt d’avoir les caractères placés strictement selon leur fréquence et l’accessibilité des touches si c’était pour avoir des enchaînements pourris derrière.

Certes, mais ce que je voulaient dire c’est que globalement, pour la plupart des caractères, cette règle (d’avoir les caractères les plus utilisées sur les places les plus accessibles) est respectée.


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#20 17/11/2013 17:04:22

damien thiriet
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

Je complète la petite explication sur les abbréviations: c’est une série de lettres transformée par ce qu’elles abrègent lorsqu’elles sont suivies par un caractère qui n’est pas un caractère de mots. Pour filer l’exemple, si "sh" est l’abbréviation de shell,  si je tape shop, l’abbréviation n’est pas activée et  j’obtiens shop. Par contre, si je tape sh puis espace (ou une virgule, un point…), j’aurais shell suivi d’un espace (ou une virgule, un point…). Le système d’abbréviations de vim est très flexible, l’abbréviation peut être du type "écris la balise <p>, puis </p> sur une nouvelle ligne et reviens à la ligne précédente… Cela, la touche compose ne le fait pas. Il n’y a pas plus rapide lorsque l’on tape du TeX… Et cela se configure bien plus facilement qu’un clavier (ce qui est vrai pour vim, moins pour emacs).

Effectivement, les abbréviations ne me servent pas dans les commandes shell, mais cela ne fait que 10% au plus de mes frappes. Les scripts les plus longs sont tapés en vim avant d’être rendus exécutables. Et comme cela réduit le nombre de caractères que je dois avoir en accès direct et facile, la rangée des chiffres est alors mobilisée et suffit amplement…


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#21 17/11/2013 17:11:41

robin_moussu
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

damien thiriet : Est ce que tu pourrais poster ton .vimrc, ça m’intéresse.

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#22 19/11/2013 01:24:51

damien thiriet
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

@robin_moussu: je les ai mis en ligne, ils sont accessibles depuis la page suivante . Ouvre un autre fil pour la suite de la discussion, dans une autre rubrique :-).

Dernière modification par damien thiriet (19/11/2013 14:48:38)


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#23 19/11/2013 02:13:09

robin_moussu
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

@damien thiriet : thx. Et au passage, buffer c'est quelle touche ? «"» ?

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#24 19/11/2013 10:51:27

ariasuni
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

Si voulez continuer à parler de vim, ça serais bien de le faire ailleurs. ^^


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#25 15/12/2013 15:18:43

jabbounet
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Re : Le début d’une épopée: création d’un Bépo orienté informatique

bépo orienté informatique, mais quel usage exactement.

personellement je fais des développements c/c++ et j'utilise un bépo depuis la mai/juin 2013 à la maison et au boulot.

ce que j'ai modifié par rapport à la disposition d'origine:
  - inversion de < et « ainsi que » et > en effet <> me sont beaucoup plus utiles que «»
  - inversion de ^ et ! pour les mêmes raisons

sous emacs (l’éditeur que j'utilise) j'ai ajouté certaines conversions automatiques ≠ deviens !=, ≤ deviens =<, etc mais à l'usage cela me sert très peu (remplacer 2 touches par deux autres est moyen hmm)

le seul truc que je n'ai pas encore changé c'est la backquote «`» pour les scripts Shell et le langage emacs-lisp que je mettrais bien à la place de «¿» (cela peut être utile pour documenter les fonctions en lisp sur mon éditeur de l'avoir au même endroit que la quote simple.)

pour d'autres usages je ne suis pas certains que ces réglages seraient adapté (bureautique par exemple)

En ce qui concerne le développement, en fonction des langages certaines touches seront plus utiles que d'autres à certaines positions.

Dernière modification par jabbounet (15/12/2013 15:20:20)

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