Forum bépo

Forum des utilisateurs du bépo

Vous n'êtes pas identifié(e).

#26 30/4/2014 20:13:50

rat bière sé
Le vilain admin
Inscription : 15/3/2012
Messages : 809

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

A2 a écrit :

Ici —avec l'Ergodox que je découvre depuis quelques jours—, à nouveau pour se dédouaner d'avoir à y réfléchir, les constructeurs, voyant très bien la grosse lacune qu'ils trainent, nous offrent à nouveau un produit avec une possibilité de programmation logicielle/matérielle, qu'importe. (Ça illustre bien que quelque chose les dérange.) Sauf que cette liberté, qui devrait faciliter la création de disposition nouvelles pleinement adaptées à leurs produits, ne leur sert pas à postériori. Pourtant, ça les arrangerait tellement qu'une disposition parfaite soit réalisée par leurs utilisateurs pour écouler leurs stocks ! Il faut se rendre à l'évidence que personne n'a ou ne prend le temps de le faire et je trouve ça fort dommage pour ces produits plutôt remarquables.

L'ergodox est un projet communautaire et sans être explicitement sous licence libre ou open-source, ses concepteurs autorisent les clones et la commercialisation de leur clavier. Cette programmation est avant tout pour personnaliser son clavier car comme on peut déjà le voir avec les variantes de bépo, chaque utilisation ne requiert pas les mêmes besoins : avoir une touche Escape accessible est important pour un Vimiste, avoir des macros spécifiques et hiérarchiser soi-même les emplacements est un impératif pour l'ergonomie d'un clavier.
Contrairement au Truly Ergonomic, le microcontroleur est une Teensy 2, un fork d'Arduino d'usage très commun dans le monde des claviers mécaniques et les outils pour le programmer sont libres. Il est suffisamment puissant et souple pour te faire des couches de fonction perso et même un clavier accord. Il est tout à fait possible de faire une disposition perso utilisant les caractères du bépo et en les replaçant n'importe où (genre avoir è en altgr+e comme le suggère Hubert) et sans faire de fork du pilote, simplement en jouant avec les keycodes envoyés par le microcontroleur.

Plus en profondeur, pourquoi ces nouveaux claviers changent-ils de forme sans cesse, ne peut-on pas se mettre d'accord pour une nouvelle norme adaptée à la morphologie humaine. On triture cette norme ISO depuis 20 ans pour en tirer le maximum incapable de repartir de zéro, et de se traîner des tonnes d'erreurs historiques (dont certaines depuis la machine à écrire, on le sait très bien ici). Nos mains n'ont pourtant pas changé depuis les débuts de l'informatique… de la dactylographie… hum, de l'écriture ? :d

Parce que l'ergonomie c'est personnel, c'est avoir le choix : Pourquoi il y a tant d'interfaces graphiques pour Linux ? parce qu'elles ne répondent pas aux mêmes contraintes. Je n'aime pas le ergodox pour plusieurs raisons mais il a le mérite d'être un clavier compact tout en cassant bon nombre de standards anti-ergonomiques, le OneHand va même encore plus loin. Le TM manque de beaucoup de choses : pas symétrique (il reste toujours trop de touches à droite), le matriciel pur n'est pas la meilleure chose (le décalage symétrique des rangées ou des colonnes est bien meilleur), il n'est pas programmable et n'est pas mécanique ni réparable ni personnalisable (c'est l'avantage des MX ou des Alps)
Comparer avec les instruments de musique n'a pas de sens vu que contrairement à ceux-ci, nous n'avons pas besoin de garder la disposition des outils analogiques d'antan : utiliser encore maintenant une machine à écrire est inutile, utiliser un vrai piano le reste au moins pour le rendu sonore.


Hubert : Dans tous les claviers que tu nous présentes, dont le Ergodox, les auriculaires ou les indexs sont sous exploités. Ce n'est pas un problème pour l'anglais qui n'emploie pas ou peu de diacritiques mais ça l'est pour quasiment toutes les autres langues : concevoir un clavier à partir de l'anglais est une énorme erreur ÀMHA.
Avoir moins de touches physiques suppose davantage de couches de fonction et certains raccourcis deviennent difficiles à réaliser : Vas-t-en faire Ctrl+Alt+Fn+1 au lieu de Ctrl+Alt+F1 sur un clavier 60% qui a supprimé la rangée F1-12 comme le Ergodox. La solution la plus facile reste d'ajouter un module comme un pavé numérique permettant d'avoir un accès facile à ces touches.
Un autre problème concerne certains jeux ou applications qui utilisent toutes les touches d'un clavier 102 et dont la suppression physique de touches déplacées dans une couche additionnelle peut ruiner la fluidité des actions.


GNU/Linux depuis 2/2012 : Ubuntu→ Xubuntu 4/12→ Debian (Xfce) 10/12 + Cubian 10/13
BOINC (World Community Grid) depuis 4/11 - BÉPO depuis 3/12 - Vapoteur depuis 10/13
Claviers Cherry G80-3000 (MXClear), TIPRO MID KM128A (MXBlack) Noppo MID 87 ANSI (MXRed)
Kensington Orbit trackball (à gauche), Wacom Intuos3 A4

Hors ligne

#27 30/4/2014 20:47:46

Hubert
Membres
Inscription : 7/6/2010
Messages : 397

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

rat bière sé a écrit :

Hubert : Dans tous les claviers que tu nous présentes, dont le Ergodox, les auriculaires ou les indexes sont sous exploités. Ce n'est pas un problème pour l'anglais qui n'emploie pas ou peu de diacritiques mais ça l'est pour quasiment toutes les autres langues : concevoir un clavier à partir de l'anglais est une énorme erreur ÀMHA.
Avoir moins de touches physiques suppose davantage de couches de fonction et certains raccourcis deviennent difficiles à réaliser : Vas-t-en faire Ctrl+Alt+Fn+1 au lieu de Ctrl+Alt+F1 sur un clavier 60% qui a supprimé la rangée F1-12 comme le Ergodox. La solution la plus facile reste d'ajouter un module comme un pavé numérique permettant d'avoir un accès facile à ces touches.
Un autre problème concerne certains jeux ou applications qui utilisent toutes les touches d'un clavier 102 et dont la suppression physique de touches déplacées dans une couche additionnelle peut ruiner la fluidité des actions.

Pour les mêmes raisons que tu cite je doute que l'on revienne au clavier à 53 54  touches comme les machines à écrire d'autrefois (le levier chromé est l'équivalent de «Enter», donc 53+1=54)
54 touches pour écrire en français
(et encore 53 54 touches c'est bcp ! , les premiers claviers n'avait pas de 1 ni de zéro, on frappait un i  et un O majuscule à la place)

Ce n'est pas la réduction des touches que je vise
C'est leur «optionabilité»
pour que la portabilité sur un clavier court soit aussi facile que passer d'un 104 à un 102 (on perd quoi ? l'accès direct à une touche windows et l'accès direct à un ê)
Ben disons que si l'on passait d'un 104 à un 100 touches orthogonales on perdrait quoi ? l'accès direct à : un ê, un  symbole monétaire et un % (qui par sécurité serait présent qq part ailleurs sur le clavier avec une combinaison AltGR + … )
Le plus difficile serait de définir quel est ce seuil minimaliste que les constructeurs ne transgresserons pas.
à voir le new standardkeyboard, l'Ergodox, et l'alphaui,  je crois que ce sont là les extrêmes de minimalisme. Moins de touches je ne crois pas que ce soit possible pour un ordi.

Pour ceux qui on déjà essayé, rien n’empêche de brancher plusieurs claviers en même temps sur le m pc. Du coup ça ressemble un peu au synthé de Jean-Michel JARR, mais c’est tout à fait fonctionnel. D’ailleurs au boulot pour éviter de me faire charrier j'ai un raccourcis clavier azerty/bépo et un clavier standard ISO/IEC 9995 104 touches branché en permanence à proximité. Comme ça un invité peut taper sans poser ses doigt sur mon clavier qui le déstabiliserait car il n'a pas de marquage. L'argument jeu ne tient pas, car le joueur aura comme moi un clavier qui lui convient à proximité, tout comme il aura une manette de jeu pas loin non plus.

----------- rat biere sé : orthogonal vs décalée
Le décalé ISO/IEC 9995 respecte la main droite (mais torture la main gauche. Pour bien frapper sur un clavier ISO/IEC 9995 il faut deux mains droites. LOL)

oui le décalé c'est pas le pire, ce serait même une pas trop mauvaise idée… ou plus exactement le diagonal symetrique pour chaque main sont plus respectueux de l'orientation des avants bras.
comme le newstandardkeyboard, le veyboard, et l'ergodox (que tu oriente comme tu veux pour chacune des mains)
Quand au touches décalées … je trouve cela insupportable mnémotechniquement parlant.
Quelle touche est sous quelle autre ? essayez de décrire la position des touches du newstandardkeyboard, le veyboard, et l'ergodox c'est beaucoup plus simple que de décrire les position d'un clavier ISO/IEC 9995.

À+

Dernière modification par Hubert (30/4/2014 21:11:30)


Orthodactylographe (Ça veut dire que j'aime les maj accentuées, les lettres ligaturées, et cætera.),
bépo orthogonal (TM) + peau sans marquages + commande fémorale (Pédale commandée au genou).

Hors ligne

#28 30/4/2014 22:13:59

A2
Admin
Inscription : 29/10/2009
Messages : 138

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

Concernant l'affirmation : « le bepo a peur du vide ». Ça parait ainsi après coup, mais durant le développement on a toujours insisté et fait remarquer qu'on n'avait rien à gagner à meubler les différents vides et que s'ils l'étaient encore cela avait surement ses raisons. Sauf qu'à force de voir passer les idées des uns et des autres et de vouloir contenter programmeurs, linguistes, scientifiques, commerciaux et autres…, on finit avec 20 touches mortes et des caractères « un peu partout ». Et pour certains, il manque encore des caractères cf. certaines personnalisation à rallonge de la touche compose. Kaze a souligné dès son arrivé le problème des colonnes supplémentaires pour l'auriculaire droit (accessibilité au w pour l'anglais), forcément il avait le nez dans le TypeMatrix au moment là et était en avance sur nous à ce sujet. Au final, ses remarques étaient très pertinentes mais arrivaient sur le tard vis-à-vis du projet et puis au final même le TMx 2030 garde cette charge supplémentaire de l'auriculaire droit… Niveau matériel, il n'y avait que Kinesis, Maltron très onéreux et dont on avait peu de retours. Quelque uns avaient un TMx 2020 parmi le peu d'utilisateurs bépo (voyez maintenant le nombre de claviers dont vous parlez…). Unicode était en version 4 en 2005, 5 en 2006, on a fait avec, il y a surement des màj à faire de ce côté (la v7 est en beta). On avait surtout une cinquantaine d’utilisateurs et non la quantité actuelle dont on a toujours aucune idée (30 à 50× plus !?!!). L'ébauche de la disposition alphabétique du bépo (v 0.1) a bientôt 10 ans, d’où la nécessité à mon goût de nouvelles dispositions pour le matériel et les besoins utilisateurs actuels. Surtout à la vue des tonnes de discussions sur ce forum ou du wiki où les retours d'années d'expériences sous de multiples points de vue sont légions et n'ont jamais été synthétisées, d’autant qu'ils vont tous dans le même sens malgré les divergences de chacun (et ceci même si le mieux est l'ennemi du bien). Je pense qu'on aurait jamais du arrêter le développement collectif sur ce projet, qu'il serait bien plus au point aujourd'hui au niveau des outils mis à dispositions : plus polyvalents pour les différents utilisateurs et matériels existants. Figer la « carte simplifiée » pour l'impression des skins des TMx 2030 a été une grave erreur, j'étais déjà contre à l'époque, d'autres poussaient en ce sens. C'est fait, mais je regrette vraiment cela.

Pour revenir au sujet de ce fil, après les explications sur cet Ergodox, je suis persuadé que ce matériel devrait avoir une disposition soignée pour lui seul. Il me semble le mériter plus que d'autres. Y adapter bépo est une idée louable, ce sera toujours mieux que d'essayer d'y caser l'azerty !

Hors ligne

#29 30/4/2014 22:35:41

rat bière sé
Le vilain admin
Inscription : 15/3/2012
Messages : 809

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

A2 : Donc tu es un partisan d'une V2 ou d'une rolling release ? À chaque clavier sa disposition peut être rebutant s'il n'y a pas de ressemblances entre les différentes dispositions. Si une V2 sort, c'est à partir de cette base saine qu'il vaudra mieux travailler, avec un algorithme bien pensé pour pouvoir créer plusieurs dispositions, pour différents usages et différents claviers sans aucune retouche manuelle foireuse.
Tu seras présent à la réunion ?

Hubert a écrit :

L'argument jeu ne tient pas, car le joueur aura comme moi un clavier qui lui convient à proximité, tout comme il aura une manette de jeu pas loin non plus.

Ça impose donc de ne pas changer le nombre de touches dans la norme puisqu'il te faudra tout de même un clavier 102 pour certains usages car toutes les applications ne permettent pas la reconfiguration (ou seulement en partie car les raccourcis dans les aides ne sont pas dynamiques ou les choix sont limités à l'ASCII). Je parle de jeux parce que c'est là que les problèmes de configuration sont les plus flagrants (SDL contraignante, codeurs américains et paresseux) mais ce n'est pas la seule activité où l'emploi des 102 touches est primordial : il existe même des claviers de Unixiens avec une rangée F13-24 supplémentaire, pratique pour l'usage intensif des tty.


GNU/Linux depuis 2/2012 : Ubuntu→ Xubuntu 4/12→ Debian (Xfce) 10/12 + Cubian 10/13
BOINC (World Community Grid) depuis 4/11 - BÉPO depuis 3/12 - Vapoteur depuis 10/13
Claviers Cherry G80-3000 (MXClear), TIPRO MID KM128A (MXBlack) Noppo MID 87 ANSI (MXRed)
Kensington Orbit trackball (à gauche), Wacom Intuos3 A4

Hors ligne

#30 30/4/2014 23:20:38

Hubert
Membres
Inscription : 7/6/2010
Messages : 397

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

Merci A2 pour cet historique.

Pour ma part je suis persuadé que le cerveau humain peut gommer toutes les failles, faiblesses, ou choix que l'on aurai fait différemment sur le bépo…

La preuve de l'adaptabilité du cerveau, c'est que bcp se contentent de l'azerty, sans même s'en rendre compte.

La somme des avantages est très supérieure aux rares interrogations que je soulève et que d'autres soulèvent aussi (comme l'exil du W. Cette touche à la peste ou quoi ?).

Je suis très content que le bépo soit compatible avec les clavier répondant à la norme  ISO/IEC 9995. Et très contant que ce soit figé à la version 1 depuis sufisement longtemps pour que linux connaisse cette disposition et que les pilotes windows soient facile à installer.

Si de rares constructeurs de clavier osent briser les codes et faire des claviers hors norme. c'est seulement depuis l'avènement des tablettes dactyles portables sans fils format A4. Alors ils conçoivent peu à peu des clavier au format A4…
L'on peut constater qu'au passages il y a des touches en moins.
Et dans ce cas, c'est à la dispo de s'adapter… J’n’vois pas comment me passer du W sous prétexte que le clavier higt tech, ergo et super cher à amputé cette touche.

Bien sûr l'on peu attendre l'émergence d'une nouvelle norme ISO de clavier pour s'y conformer.

Ou bien anticiper un chouilla dans la V2, pour que les utilisateurs ergo-higt-tech puissent profiter des meilleurs claviers ergo ou semi-ergo, sans refaire le monde.

Je pense que la réflexion que vous aviez mené pour la rétro compatibilité 104 vers 102 , peut servir de base de recherche en cas d'émergence d'autres claviers écourtés.

L'Alpha UI par exemple est un clavier très interessant à étudier : tous les claviers ont un point commun sauf celui-ci
ils ont tous besoin d'une table, d'un bureau et sont tous placé devant les yeux. Sauf l'alpha UI.
C'est de la frappe en aveugle pure !

La frappe en aveugle libère des neurones qui peuvent servir à d'autres tâches, comme la relecture, la correction, le dialogue, et se souvenir ou imaginer (vous savez les yeux qui partent en haut à gauche ou à droite pour chercher les souvenirs ou inventer…)
Je trouverai dommage, si l'alpha UI se vend un jour, de ne pas être de la partie…

Amicalement

Hubert

Dernière modification par Hubert (30/4/2014 23:23:35)


Orthodactylographe (Ça veut dire que j'aime les maj accentuées, les lettres ligaturées, et cætera.),
bépo orthogonal (TM) + peau sans marquages + commande fémorale (Pédale commandée au genou).

Hors ligne

#31 30/4/2014 23:24:26

yeKcim
Membres
Inscription : 8/4/2014
Messages : 114
Site Web

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

du coup vous remarquerez que mon ergobépo n’a pas mis le w sur une touche inaccessible, c’est d’ailleurs le w qui a fait que je n’ai pas acheté un typematrix (en plus du fait d’avoir une ligne de plus trop)


yeknan.free.fr: Participer à un projet libre est un jeu... Et toi, à quoi tu joues ?

Hors ligne

#32 30/4/2014 23:43:53

ariasuni
Admin
Lieu : France, Seine-Saint-Denis (93)
Inscription : 2/11/2012
Messages : 576
Site Web

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

Très intéressant A2. Intéressé par une v2 du coup?


Écrit selon l’orthographe de 1990.
Ma page utilisateur, mon site web.

Hors ligne

#33 1/5/2014 00:28:02

Hubert
Membres
Inscription : 7/6/2010
Messages : 397

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

yeKcim a écrit :

du coup vous remarquerez que mon ergobépo n’a pas mis le w sur une touche inaccessible, c’est d’ailleurs le w qui a fait que je n’ai pas acheté un typematrix (en plus du fait d’avoir une ligne de plus trop)

Oui j'aime bien ta version, la dernière est chouette,

Je t'envie car ce que j'aimerai essayer en perso pour de vrai c'est les touches près des pouces.
Histoire de tester toutes les hypothèses et théories qui me traversent la tête…

A2 : le type matrix est une très chouette vitrine du bépo, surtout depuis cette année, il commence à être vendu en france et notamment ajouté au catalogue de la FNAC. Je trouve que c'est une vrai reconnaissance de tout le travail effectué.

Pour la V2, je crois comprendre que ce qui te chagrine c'est d'avoir arrêté les améliorations.

Pour ma part pinailler sur les touches en + ou en -, n'est pas une motivation suffisante pour estampiller ça V2.

A mon sens l’équipe retrouverai le feu sacré si un nouveau clavier ergonomique en passe d'être commercialisé prenait contact pour adapter le bépo dessus.
C'est un peu ce qui s'est passé avec Typematrix en somme.
Perso je verai bien l'alpha UI, car c'est un clavier pour tablette. et le marché de la tablette est un marché très porteur qui à lui seul justifie de casser les codes et normes ISO.

À+

Hubert

Dernière modification par Hubert (1/5/2014 00:44:32)


Orthodactylographe (Ça veut dire que j'aime les maj accentuées, les lettres ligaturées, et cætera.),
bépo orthogonal (TM) + peau sans marquages + commande fémorale (Pédale commandée au genou).

Hors ligne

#34 1/5/2014 01:06:44

A2
Admin
Inscription : 29/10/2009
Messages : 138

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

Du W, Jofo proposait de le faire par une touche morte plus un simple v (^ + v ?), ce n’était pas une si mauvaise idée si on avait pu faire cette séquence de deux doigts vu sa fréquence en français. D'ailleurs je relisais sur Wikipédia le premier paragraphe sur l'usage en français de cette lettre, c’est consternant : https://fr.wikipedia.org/wiki/W_(lettre … n_français. Encore des erreurs historiques qu'on se traine…

(Je serais présent à la réunion, quelque soit le jour, tant qu'il ne vient pas de se lever !)

Hors ligne

#35 1/5/2014 01:20:36

Hubert
Membres
Inscription : 7/6/2010
Messages : 397

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

c'est presque pareil pour le k
qui n'est utilisé que dans les mots d'origine étrangères, (c'est d’ailleurs la règle mnémotechnique pour choisir entre c ou k)
Parking
Smoking
kayak

Un W en ALtGr V
et un K en AltGr Q
un  ç en AltGr C
un è en AltGr E (un € à la place du $, et le $ en AltGr €, la Livre en Maj AltGr €)

On garde les lettres en question en accès direct comme en bépo V1, mais en cas de clavier court, on sait quelles touches sacrifier : le W le K le Ç et le Ê
et faut penser à ne pas surcharger ces lettres en variantes et compose. Je sais déjà que rien qu'a cause des touches composes liés à ces touches la «foudre» et l'oprobe va s'abattre sur cette idée.

V’la néanmoins qq pistes…

---- l'auriculaire avec deux lignes ----------

L'auriculaire est le plus mobile de tous les doigt, il est tout à fait capable de gérer deux lignes
contrairenent à l'annulaire et le majeur.
L'index est certe mobile, mais pas autant que l'auriculaire.

-----les pouces-------------

ok ils ne sont pas très mobile…
mais de là à les traiter en grosses loches paresseuses et malhabiles au point de leur mettre une barre d'espace de 12 cm de long ! y du foutage de gueule. Je serait un pouce que j'aurai pris la mouche !



À+

Dernière modification par Hubert (1/5/2014 01:58:47)


Orthodactylographe (Ça veut dire que j'aime les maj accentuées, les lettres ligaturées, et cætera.),
bépo orthogonal (TM) + peau sans marquages + commande fémorale (Pédale commandée au genou).

Hors ligne

#36 1/5/2014 02:05:11

rat bière sé
Le vilain admin
Inscription : 15/3/2012
Messages : 809

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

Si on met certaines des 26 lettres de l'alphabet sans accès direct, on retire énormément de compatibilité avec des logiciels sans configuration et les langues assez populaires qui nécessitent pas mal de W et de K comme l'anglais ou l'allemand deviennent plutôt ardues à saisir, même l'espéranto en pâtirait.
Le € et le $ sont utilisés ponctuellement (voire fréquemment pour le $ en programmation) et quitte à les déplacer, autant ne plus les mettre que dans les symboles monétaires avec une touche morte ¤ beaucoup plus accessible (et en inversant $ et ₪)
L'idée du È en AltGr est sympa mais quid de la touche morte pour l'accent grave ? Dans ce cas, autant mettre une touche morte agrave et supprimer à et è (et ù) on arriverait à quelque chose moins optimisé pour le français mais bien plus polyvalent : une espèce de US-international en mieux (pas avec ce stupide agrave coincé en haut à gauche). Le Colemak a déjà fait les choses bien pour cela.

Il y a déjà une voie vers le rétrécissement des claviers avec les Tenkeyless (sans pavé numérique) et les 75, 70, 60 voire 40% mais la plupart ont un design désespérément standard.
Ce qu'on peut remarquer avec la plupart des claviers vraiment ergonomiques c'est la réduction de la taille de la touche espace, un décalage symétrique des rangées ou des colonnes, des touches modificatrices centrales (ou à l'intérieur pour les claviers scindés) au lieu d'externes, beaucoup plus de touches sous les pouces et une symétrie du nombre de touches pour chaque main. Les plus gros accueillent souvent en leur centre un pavé de touches ou un dispositif de pointage ce qui est tout à fait envisageable avec un clavier scindé et un bloc modulaire du genre pavé numérique usb programmable, un touchpad ou une trackball.

Dernière modification par rat bière sé (1/5/2014 02:30:59)


GNU/Linux depuis 2/2012 : Ubuntu→ Xubuntu 4/12→ Debian (Xfce) 10/12 + Cubian 10/13
BOINC (World Community Grid) depuis 4/11 - BÉPO depuis 3/12 - Vapoteur depuis 10/13
Claviers Cherry G80-3000 (MXClear), TIPRO MID KM128A (MXBlack) Noppo MID 87 ANSI (MXRed)
Kensington Orbit trackball (à gauche), Wacom Intuos3 A4

Hors ligne

#37 1/5/2014 09:13:10

Hubert
Membres
Inscription : 7/6/2010
Messages : 397

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

rat bière sé a écrit :

Si on met certaines des 26 lettres de l'alphabet sans accès direct, on retire énormément de compatibilité avec des logiciels sans configuration et les langues assez populaires qui nécessitent pas mal de W et de K comme l'anglais ou l'allemand deviennent plutôt ardues à saisir, même l'espéranto en pâtirait.
Le € et le $ sont utilisés ponctuellement (voire fréquemment pour le $ en programmation) et quitte à les déplacer, autant ne plus les mettre que dans les symboles monétaires avec une touche morte ¤ beaucoup plus accessible (et en inversant $ et ₪)
L'idée du È en AltGr est sympa mais quid de la touche morte pour l'accent grave ? Dans ce cas, autant mettre une touche morte agrave et supprimer à et è (et ù) on arriverait à quelque chose moins optimisé pour le français mais bien plus polyvalent : une espèce de US-international en mieux (pas avec ce stupide agrave coincé en haut à gauche). Le Colemak a déjà fait les choses bien pour cela.

Tu notera Rat-bière-sé que je ne demande pas la suppression des touche, mais l'ajout d'accès alternatif en cas d'amputation de clavier.

Et cela pour tenter d'apporter une réponse à peu près potable à la question  :

Une disposition de l'association Ergodis peut elle se permettre d'être "mal-compatible" avec les claviers "semi-ergonomique" ?

(je ne souhaite pas utiliser le mot «incompatible» ou "inadapté» ni "ergonomique" pour qu'il n'y ai pas de polémique)

À+

Hubert

--ajout PS--- une façon de faire serait que l'asso Ergodis planche sur une dispo adaptée à chaque nouveau clavier digne d'interrêt.
(La réflexion de yeKcim d'adapter le bépo à l'Ergodox pourrait être l'un tes travaux de l'asso Ergodis)
Puis quand certains claviers seront bien vendus, bien popularisé, voir si les axes de réflexions généré par ces nouveaux claviers peuvent être inclus dans une version standard 102-104.
pour que un jour avec la BépoV2 le passage de l'un à l'autre des claviers soit plus intuitif.-----

Dernière modification par Hubert (1/5/2014 14:05:04)


Orthodactylographe (Ça veut dire que j'aime les maj accentuées, les lettres ligaturées, et cætera.),
bépo orthogonal (TM) + peau sans marquages + commande fémorale (Pédale commandée au genou).

Hors ligne

#38 1/5/2014 09:44:44

yeKcim
Membres
Inscription : 8/4/2014
Messages : 114
Site Web

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

Personnellement si je devais changer quelque chose j’intervertirais le W et le Ç car finalement le W inaccessible est une véritable plaie surtout sur un clavier typematrix qui est à mon avis une vitrine indispensable et géniale pour le projet bépo

Je laisse l’existence du Ç pour les claviers ayant assez de touche mais
- altgr+C → Ç
- altgr+shift+C → cédille

mais ce n’est clairement pas le sujet du fil de discussion


yeknan.free.fr: Participer à un projet libre est un jeu... Et toi, à quoi tu joues ?

Hors ligne

#39 1/5/2014 10:21:01

lawrent
Membres
Inscription : 2/2/2013
Messages : 129

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

[hors sujet]

Sinma a écrit :

Très intéressant A2. Intéressé par une v2 du coup?

Moi ça m'intéresserait aussi! Vu combien je me suis déjà écarté du bépo, j'aurais bien 2-3 idées à transmettre
[/hors sujet]

Hors ligne

#40 1/5/2014 14:22:57

Hubert
Membres
Inscription : 7/6/2010
Messages : 397

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

yeKcim a écrit :

Personnellement si je devais changer quelque chose j’intervertirais le W et le Ç car finalement le W inaccessible est une véritable plaie surtout sur un clavier Typematrix qui est à mon avis une vitrine indispensable et géniale pour le projet bépo

idem, même pire, pour le TrulyErgonomic qui en plus d’envoyer lui aussi le W très (trop) loin comme sur un clavier 104 touches standard, fait pareil avec le Ç mais en plus le change de main.

Bon en même temps c'est jamais que des lettres marginales peu usités.
D’ailleurs sans avoir de statistiques, j'ai l'impression que le K est moins utilisé que le Ç.

Perso si j'avai à imaginer un clavier à partir de zéro
je ferait des lettres en accès direct
les ajout diacritiques à proximité à disposition des auriculaires symétriquement ou à proximité des pouces (faut les faire bosser ces gros fainéants LOL)
et l’appui simultané de diacritique avec une lettre donnerait un caractère accentué

À+

Hubert


Orthodactylographe (Ça veut dire que j'aime les maj accentuées, les lettres ligaturées, et cætera.),
bépo orthogonal (TM) + peau sans marquages + commande fémorale (Pédale commandée au genou).

Hors ligne

#41 1/5/2014 14:28:51

yeKcim
Membres
Inscription : 8/4/2014
Messages : 114
Site Web

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

Pour en revenir au sujet qui m’a amener à ouvrir cette discussion voici la dernière version en date de l’ergobépo qui a pour but d’adapter le bépo au clavier ergodox. (J’ai caché les altgr+shift pour une meilleure lisibilité)

ergobépo


yeknan.free.fr: Participer à un projet libre est un jeu... Et toi, à quoi tu joues ?

Hors ligne

#42 1/5/2014 15:29:26

Hubert
Membres
Inscription : 7/6/2010
Messages : 397

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

AdvantageProTop.jpg
C'est quasiment le même nombre et la mm disposition que le KA
donc presque les mm pb.
non ?
Corrections  :
— Oups, y a mm Moins de touches , (mis à part les fonctions) !

Dernière modification par Hubert (1/5/2014 18:44:23)


Orthodactylographe (Ça veut dire que j'aime les maj accentuées, les lettres ligaturées, et cætera.),
bépo orthogonal (TM) + peau sans marquages + commande fémorale (Pédale commandée au genou).

Hors ligne

#43 2/5/2014 12:41:21

Laurent
Membres
Inscription : 9/8/2009
Messages : 644
Site Web

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

Hubert a écrit :

A2 : le type matrix est une très chouette vitrine du bépo, surtout depuis cette année, il commence à être vendu en france et notamment ajouté au catalogue de la FNAC.

Réellement ?
On le trouve effectivement sur le site de la FNAC (en version Bépo, mais aussi Qwerty, Dvorak et sans inscription), mais c’est un vendeur tiers qui le propose sur la plate-forme de vente de la FNAC.

Dernière modification par Laurent (2/5/2014 12:42:38)

Hors ligne

#44 2/5/2014 16:28:56

Hubert
Membres
Inscription : 7/6/2010
Messages : 397

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

J'ai comparé, c'est pas moins cher, mais pas bcp plus
et ça évite la loterie des frais de douane.
En trouver sur le site FNAC : Ça en jette !

Dernière modification par Hubert (2/5/2014 23:06:37)


Orthodactylographe (Ça veut dire que j'aime les maj accentuées, les lettres ligaturées, et cætera.),
bépo orthogonal (TM) + peau sans marquages + commande fémorale (Pédale commandée au genou).

Hors ligne

#45 3/5/2014 03:48:58

rat bière sé
Le vilain admin
Inscription : 15/3/2012
Messages : 809

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

Recentrons la discussion sur l'ergodox SVP, on a déjà beaucoup de HS ici et il vaut mieux séparer les sujets pour une meilleure lisibilité générale wink


GNU/Linux depuis 2/2012 : Ubuntu→ Xubuntu 4/12→ Debian (Xfce) 10/12 + Cubian 10/13
BOINC (World Community Grid) depuis 4/11 - BÉPO depuis 3/12 - Vapoteur depuis 10/13
Claviers Cherry G80-3000 (MXClear), TIPRO MID KM128A (MXBlack) Noppo MID 87 ANSI (MXRed)
Kensington Orbit trackball (à gauche), Wacom Intuos3 A4

Hors ligne

#46 9/5/2014 12:30:49

zorglups
Membres
Inscription : 7/3/2010
Messages : 15

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

Bonjour,

Je termine l'assemblage de mon ErgoDox et m'attaquerai ensuite à ma disposition de touches.
Je vais commencer par me concentrer sur les touches de pouce et sur les emplacements des touches de modificateurs.
Mon utilisation est la suivante:
- 10% programmation
- 5% terminal
- 40% d'écriture en anglais
- 45% d'écriture en français

Au risque de me faire blacklister hmm, je me limiterai aux caractères disponibles sur un clavier azerty standard.
Mon activité de tous les jours consiste à regarder des pixels et taper sur des carrés de plastique.
Souffrant d’épicondylite, je cherche à améliorer la disposition de mon clavier afin d'améliorer l'ergonomie de celui-ci (et au passage mon efficacité) plus que d'améliorer la qualité de mon écriture par l'utilisation de caractères que j'ignorais jusqu'à la découverte de ce site. Par exemple, l'utilisation des <> est pour ma part infiniment plus fréquente que les " gauches et " droits (désolé, je ne sais même pas comment les trouver sur mon clavier  wink  ).

Je pense que ma disposition sera trop controversée et ne voudrais pas hijacker cette discussion.

Je vais donc me limiter à donner mon avis sur l'emplacement de certains modificateurs.
Je m'en réfère à l'ergoBépo5.

Je travaille avec 3 layers (sur base d'un firmware TMK de cub-uanic https://github.com/cub-uanic/tmk_keyboard):
- Le AltGR
- Un layer pavé numérique
- Un layer navigation et autres macros

1) Je préfère lorsque le pavé numérique a le 4 sous l'index droit. Je mets alors le 0 à la place de la flèche de gauche de l'ergoBépo5 (les flèches étant sur le layer de navigation).
2) J'utilise très peu la touche DEL (sauf pour le Alt-Ctrl-Del) et la placerai donc à la place d'une touche multimédia (que je n'utilise JAMAIS)
3) En récupérant ainsi une touche large du pouce, j'y place un Maj que je trouve primordial sur une touche du pouce (j'utilise actuellement un TEK et ai configuré la partie gauche de la barre d'espace comme Maj et c'est vraiment très bien).

Pourriez-vous me partager les fichiers InkScape du ergoBépo5?
Pourriez-vous me dire à quoi correspond la touche à la droite de la touche alt de gauche?

Merci pour le boulot et le partage.
Merci à la communauté Bépo pour les idées et l'effort de mise en commun.

Hors ligne

#47 9/5/2014 22:23:37

yeKcim
Membres
Inscription : 8/4/2014
Messages : 114
Site Web

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

1) → le 4 sous l’index c’est une assez bonne idée, c’est pas faux
2) → la touche del aussi grosse c’est dommage en effet de ne pas l’utiliser pour une fonction plus utile, j’essayerai de trouver une meilleure idée
3) → un troisieme maj ? ou vous en supprimez un ailleurs ?

Une version svg :
réflexion sur la disposition bépo pour ergodox

À droite du alt de gauche c’est une touche compose

merci pour les remarques, j’aimerais beaucoup voir quelle disposition vous compter faire et les idées que je pourrais y prendre tongue


yeknan.free.fr: Participer à un projet libre est un jeu... Et toi, à quoi tu joues ?

Hors ligne

#48 10/5/2014 10:54:45

jeff
Membres
Inscription : 18/9/2011
Messages : 120

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

Bonjour

Personnellement, je ne suis pas un grand enthousiaste de la forme des touches de l’ergodox. Je ne comprends pas les touches larges en extérieur et les touches hautes en intérieur. Mais bon, c’est quand même mieux que beaucoup d’autres choses.

Par rapport à ta disposition, qui globalement se tient bien, je trouve que le déplacement de certaines lettres pourrait poser problème et que, paradoxalement, elle n’exploite peut être pas assez l’originalité de ce clavier.

Si déplacer le W n’est probablement pas incohérent, en particulier pour l’anglais (sujet de longue date), garder M, Z et Ç à droite serait bien. Sur un clavier courant, il y a effectivement un déséquilibre de nombre de colonnes entre la main gauche et la main droite. Cependant cette sixième colonne à droite est largement accessible et il serait dommage de s’en priver pour des lettres.

Cependant, tant qu’à avoir des touches sous les pouces, autant les utiliser largement, par exemple :
- pour un utilisateur de VI, echap est beaucoup trop loin, sous le pouce c’est direct ;
- Maj Ctrl et Alt en central facilitent la saisie et les raccourcis.

On peut imaginer de faire, pour ceux qui utilisent window, un Ctrl-Alt-Suppr en appuyant sur trois touches avec un doigt.

Les touches Fn en 3 fois 4 touches et/ou décaler les copier/coller en ligne de repos me paraitrait également préférable.

Comme je l’ai dit, ce n’est pas le clavier que j’utiliserais, et tant qu’à faire de la programmation de microcontroleur, je préfère tenter de sortir un peu plus du schéma courant (qui utilise la touche «arret défil» ?).

Bon courage

Dernière modification par jeff (11/5/2014 07:52:07)

Hors ligne

#49 10/5/2014 11:23:04

yeKcim
Membres
Inscription : 8/4/2014
Messages : 114
Site Web

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

Le choix de ctrl+alt+suppr comme raccourci clavier est justement fait car sur le clavier il est impossible de le faire par inadvertance, il serait assez illogique de le rendre plus accessible qu’il ne l’est déjà. l’idée du couper/copier/coller sur la rangée de repos me semble particulièrement maline, merci pour l’idée. Le W est certes plus accessible que sur un clavier standard mais il ne devient pas une touche des plus accessibles car elle est relativement éloignée de la position de repos, justement les lettres centrales sont plus larges pour compenser cet éloignement.


yeknan.free.fr: Participer à un projet libre est un jeu... Et toi, à quoi tu joues ?

Hors ligne

#50 11/5/2014 01:53:06

zorglups
Membres
Inscription : 7/3/2010
Messages : 15

Re : [sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

jeff a écrit :

Personnellement, je ne suis pas un grand enthousiaste de la forme des touches de l’ergodox. Je ne comprends pas les touches larges en extérieur et les touches hautes en intérieur. Mais bon, c’est quand même mieux que beaucoup d’autres chose.

J'ai possédé un Typematrix (2020 si je me souviens bien). Je n'ai pas beaucoup aimé.

J'avais vu le projet Ergodox et l'avais suivi un moment mais n'avais pas le temps de rassembler toutes les pièces pour l'assembler...

Le TrulyErgonomic est arrivé et c'est mon clavier actuel, 10h par jour.
J'aime sa qualité de construction, le fait qu'il soit orthogonal et qu'il soit 'blank' (dans le modèle que j'ai choisi).
Je regrette par contre que son firmware soit propriétaire et peu modifiable (depuis peu).
Je regrette que les deux mains ne soient pas séparées.
Je regrette la sous-utilisation des pouces.

J'ai plongé sur la deuxième vente Massdrop de l'Ergodox et le clavier est resté dans sa boite, non assemblé pendant près de deux ans, toujours par manque de temps.
J'ai commencé dernièrement à l'assembler sur mes fins de "temps de midi" et ça avance.

Bien-sûr, à priori, j'aurais fait certaines choses un peu différemment, notamment au niveau des pouces.
C'est néanmoins, à mon sens, ce que j'ai trouvé de mieux.
Cela s'est fait, comme le bépo, en mode communautaire et cela laisse donc énormément de possibilités de modifications.

Je vais attendre de l'utiliser quelques mois avant de me prononcer dessus.
Je suis assez certain de le préférer au TrulyErgonomic.

Hors ligne

Pied de page des forums