Forum bépo

Forum des utilisateurs du bépo

Vous n'êtes pas identifié(e).

#26 15/11/2016 14:08:00

gderou
Membres
Inscription : 5/11/2016
Messages : 19

Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

On envisage de revoter concernant le projet de modification de la carte de base concernant les apostrophes. Je me permets de résumer les arguments du «contre» (pas de permutation) pour ceux qui n'ont pas eu le temps de suivre les débats:

  • L'apostrophe droite est utilisée par tout le monde (qwerty, dvorak, azerty…), utiliser une apostrophe courbe peut et va poser des problèmes (formulaires web, systèmes informatiques divers) et cela créera de la confusion pour les utilisateurs non avertis (les autres pourront toujours explicitement choisir une apostrophe droite). La seule disposition bépo ne semble pas de taille à imposer le support de l'apostrophe courbe contre le reste du monde. De plus cela va freiner la diffusion de la bépo en rebutant les nouveaux utilisateurs.

  • Utiliser l'apostrophe droite au lieu de la courbe ne gêne pas la compréhension et ce n'est que pour des raisons d'exactitude typographique qu'il faut la courbe (même si effectivement, le «bon» caractère à utiliser est très majoritairement l'apostrophe courbe). Par ailleurs de nombreux logiciels (suites bureautiques essentiellement, mais également des plugins WordPress) procèdent à la correction de façon automatique et cela autant en français que dans les autres langues (car le problème se pose aussi en anglais qui recommande l'apostrophe courbe pour une bonne typographie également).

  • Avoir 2 apostrophes en accès direct sera source de confusion pour les utilisateurs non avertis et gâche de la place sur le clavier.

  • Le bénéfice est minime et ne justifie pas une modification de carte de base du bépo qui est utilisée et testée depuis longtemps.

Je laisse les partisans des autres propositions faire de même (je ne pense pas être la bonne personne pour résumer leur position).
Bon vote…

Hors ligne

#27 15/11/2016 15:29:54

Flavien21
Membres
Lieu : Versailles
Inscription : 12/7/2015
Messages : 122
Site Web

Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Les arguments pour, par Flamme sur la ML

Flamme a écrit :

Les arguments pour :

* Le refus de l’apostrophe typographique est incohérent avec le but
   du bépo, d’abord pensé pour fournir un bon support du français.
   L’apostrophe est un caractère très utilisé en français, plus que
   de nombreuses lettres, comme le b, le k, le z, le j, le h, le w,
   le x, le y, ou même le tiret, et probablement d’autres caractères.

* Le bépo n’a pas vocation à se contenter de faire ce que fait déjà
   l’azerty.

* L’apostrophe typographique est tout simplement la norme pour écrire
   en français.
   L’UTF-8 a défini deux apostrophes pour distinguer deux usages de
   l’apostrophe: le texte et la programmation.
   Autrefois, avec l’ASCII et le Latin, l’apostrophe avait deux usages
   et son allure dépendait les polices de caractères.
   L’UTF-8 est une norme qui se répand partout et qui est presque
   omniprésente sur le web.

<https://w3techs.com/technologies/histor … oding/ms/y>
   C’est aussi la norme pour les documents de Word (.docx) et
   de LibreOffice (.odt).

   En bref, c’est l’avenir. Et les quelques écueils encore présents sur
   les sites qui ne sont pas encore à jour sont  marginaux et facilement
   contournables, puisque l’apostrophe droite sera toujours présente.

   L’UTF-8 s’imposera partout bien avant le bépo. C’est déjà le cas,
   en fait.

   [ Note: Les correcteurs orthographiques libres sur Firefox, Chrome,
   Thunderbird, LibreOffice, et d’autres logiciels modifient depuis 6
   ans déjà les apostrophes droites en courbes lorsqu’on clique sur
   leurs suggestions.
   Encore aucune plainte reçue à ce sujet. smile ]

* Le support de l’apostrophe typographique est nécessaire pour les
   nombreux logiciels où aucun remplacement automatique n’est proposé:
   — les éditeurs de texte (pour ceux font du markdown),
   — le web (blogs, forums, CMS et frameworks, les webmails),
   — tous les traitements de texte minimalistes comme WriterMonkey ou Q10
   — les courrielleurs comme Thunderbird ou Outlook.

   C’est aussi plus pratique de pouvoir se passer de la correction
   automatique dans les traitements de texte, attendu que l’apostrophe
   typo n’est pas toujours souhaitable, par exemple quand vous citez
   du code.

* Si l’on vise pas au moins le public dont le métier est d’écrire,
   à quoi bon avoir conçu le bépo ? La disposition ne devrait pas
   être réservée au geeks qui pourront de toute façon faire leur propre
   disposition, comme beaucoup ici l’ont fait.

* Les programmeurs auront toujours l’apostrophe droite en accès direct.
   Nul n’est lésé. Tout le monde devrait être satisfait.

* Le bépo propose déjà en accès direct les deux guillemets
   typographiques (chevrons), pourtant moins utilisés que l’apostrophe.
   Disposer de l’apostrophe typographique en accès direct est
   aussi une affaire de cohérence de la disposition.

* Avoir deux apostrophes sur le clavier ne sèmera pas la confusion,
   attendu que nul ne vient au bépo sans avoir appris la disposition,
   ou sans utiliser un clavier marqué. Du reste, même si certains
   ignorent l’existence de l’apostrophe typo, il n’est pas difficile de
   savoir de quoi il retourne. L’apprentissage est élémentaire.


bépoète depuis mars 2015

Hors ligne

#28 15/11/2016 16:30:16

jewave
Nouveaux membres
Inscription : 15/11/2016
Messages : 1

Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Bonjour.

Je suis un ancien utilisateur de Bépo et j’utilise indifféremment les deux apostrophes (courbes et droites) quand je tape du texte dédié à rester sur mon ordinateur.
Quand je veux l’imprimer, je le tape en LaTeX, ce qui me donne accès à bien plus de fonctionnalités typographiques que mon seul clavier. Par ailleurs, étant programmeur, il m'est indispensable de pouvoir utiliser l’apostrophe droite en accès direct.
Pourquoi ne pas plutôt mettre l’espace fine insécable en accès direct?
Car ce caractère a un vrai impact visuel et typographique, et est aujourd’hui relégué au fin fond de la barre espace...

Hors ligne

#29 15/11/2016 16:44:30

Flamme
ancien Admin à la retraite bien méritée
Lieu : France
Inscription : 5/8/2009
Messages : 308

Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

On a abandonné la simple idée d’inverser les deux apostrophes.
Les deux apostrophes seront en accès direct. Le titre de ce fil ne reflète pas l’état actuel des discussions.


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

Hors ligne

#30 15/11/2016 20:34:46

Elivagar
Membres
Lieu : Quelque part sous les Étoiles
Inscription : 29/8/2014
Messages : 67

Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Flamme a écrit :

On a abandonné la simple idée d’inverser les deux apostrophes.
Les deux apostrophes seront en accès direct. Le titre de ce fil ne reflète pas l’état actuel des discussions.

Tant que cela ne modifie pas la carte de base.

Hors ligne

#31 15/11/2016 20:35:12

jeff
Membres
Inscription : 18/9/2011
Messages : 120

Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

"Abandonné" ? Vite dit. C'est loin d'être clair.

Hors ligne

#32 16/11/2016 00:29:59

gderou
Membres
Inscription : 5/11/2016
Messages : 19

Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Le vote a lieu là http://bepo.fr/wiki/Discussion:Version_ … postrophes
Il faut se connecter au wiki (un autre compte que le forum) et éditer la page…

Dernière modification par gderou (16/11/2016 00:30:13)

Hors ligne

#33 16/11/2016 11:24:18

lian00
Membres
Inscription : 28/10/2016
Messages : 28

Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Ah zut, j’arrive après la bataille mais je vais quand même donner mon avis. Je réalise plusieurs blogs sous Wordpress et je suis assez actif dans la communauté francophone du CMS en faisant des traductions d’extensions. Les traductions des thèmes/extensions de Wordpress sont de plus en plus hébergés directement sur le site officiel et nécessitent une validation par l’équipe de traduction française. Cette dernière impose les règles typographiques et, notamment, l’apostrophe typographique dans les phrases. J’ai été un peu perturbé au début et j’ai même rué dans les brancards mais je me suis rendu à l’évidence. Puisque j’écrivais et publiais en français, il est logique que je respecte les règles de typographie en vigueur plutôt que de faire un mélange pâteux franco/web. J’ai donc installé un driver de clavier qui permettait l’accès direct à l’apostrophe typographique - et aux autres touches utilise. Ma réflexion sur mes habitudes de frappe m’ont conduit vers bépo. Et là, mauvaise surprise, je me suis rendu compte que je ne tapais plus d’apostrophe typographique "par défaut". Et donc, mes dernières traductions Wordpress étaient non valides. Bon, j’ai fini par comprendre où se situait le loup mais je considère en effet que les deux touches devraient être en accès direct - le peu de code que je réalise me fait comprendre l’intérêt d’avoir l’apostrophe droit en accès direct. Et je n’imagine pas revenir aux apostrophes droits dans des textes publiés.

J’ai un peu de mal à comprendre les raisonnements du genre "si Amazon ne le prend pas en compte, ça prouve bien que c’est inutile". En tant qu’auteur, j’ai un pseudonyme avec un trait d’union que j’ai choisi avant l’invention même d’Amazon. Or les traits d’union ne sont pas pris en compte dans le moteur de recherche d’Amazon. Ce n’est pas pour cela que je vais changer de pseudonyme ou qu’il faille supprimer du vocabulaire français tous les mots avec des traits d’union.

Ah mais non, le vote est en cours ! Vite, allons voter.

Dernière modification par lian00 (16/11/2016 17:08:13)

Hors ligne

#34 16/11/2016 14:27:22

Flamme
ancien Admin à la retraite bien méritée
Lieu : France
Inscription : 5/8/2009
Messages : 308

Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

J’ai dit plusieurs fois que beaucoup de gens écrivent sur le web et que la typo leur est nécessaire. Content de voir mon propos confirmé. (Je me sens moins seul.)
Il suffit de voir que de plus en plus de plateformes, de blogs et de sites se mettent à la typographie peu à peu, avec leurs moyens, pour voir que c’est un besoin réel.

Dernière modification par Flamme (16/11/2016 14:28:53)


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

Hors ligne

#35 16/11/2016 17:13:06

lian00
Membres
Inscription : 28/10/2016
Messages : 28

Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Flamme a écrit :

J’ai dit plusieurs fois que beaucoup de gens écrivent sur le web et que la typo leur est nécessaire. Content de voir mon propos confirmé. (Je me sens moins seul.)
Il suffit de voir que de plus en plus de plateformes, de blogs et de sites se mettent à la typographie peu à peu, avec leurs moyens, pour voir que c’est un besoin réel.

Je vois dans ta signature que tu as réalisé un driver qui privilégie l’apostrophe typo. Je vais y jeter un coup d’œil.

Hors ligne

#36 17/11/2016 00:05:04

Milton
Membres
Lieu : Paris
Inscription : 21/1/2016
Messages : 51

Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Flamme a écrit :

On a abandonné la simple idée d’inverser les deux apostrophes.
Les deux apostrophes seront en accès direct. Le titre de ce fil ne reflète pas l’état actuel des discussions.

Hmm en l’état actuel d’avancement du vote… ;-)

Hors ligne

#37 17/11/2016 00:16:40

gderou
Membres
Inscription : 5/11/2016
Messages : 19

Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Effectivement, on s'oriente «dangereusement» vers la permutation simple…
On verra ce que ça donne au final, mais je doute que ça change beaucoup d'ici demain soir, il va falloir que je soigne mon AltGr+,

Il va falloir trouver un nouveau sujet de discussion sinon la mailing list va s'endormir ;-) (et désolé d'avoir relancé le débat alors qu'au final on revient au choix initial)

Hors ligne

#38 17/11/2016 00:22:06

Flavien21
Membres
Lieu : Versailles
Inscription : 12/7/2015
Messages : 122
Site Web

Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

T’inquiète on va avoir de quoi discuter, il parait qu’il faut revoter sur le wiki tout les votes de cet été de la ML, et notamment la variante BÉPO2FM comme base de normalisation.


bépoète depuis mars 2015

Hors ligne

#39 17/11/2016 01:54:20

Mimoza
Olivaw
Lieu : Terre
Inscription : 19/9/2012
Messages : 799

Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Plus il y a de monde dans le cercle de décision et moins on en prend … de décisions sad

Mais là si on régresse mad

Hors ligne

#40 17/11/2016 02:11:09

Flamme
ancien Admin à la retraite bien méritée
Lieu : France
Inscription : 5/8/2009
Messages : 308

Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Le vote ne reflète pas les discussions des derniers jours. On a débattu de l’avantage d’avoir les deux apostrophes en accès direct et l’intérêt de l’apostrophe typographique. Les partisans de la permutation simple ne disaient rien.  smile


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

Hors ligne

#41 17/11/2016 10:42:39

lian00
Membres
Inscription : 28/10/2016
Messages : 28

Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

En même temps, ce n’est pas parce qu’ils ne disent rien qu’ils n’ont pas d’avis sur la question (5 guillemets dans la phrase, pas mal).

Hors ligne

#42 17/11/2016 11:34:45

Milton
Membres
Lieu : Paris
Inscription : 21/1/2016
Messages : 51

Re : Normalisation 1.1 - inversion des apostrophes

Je suis fortement surpris aussi par la tournure que prend le vote, m’attendant à une préférence nette pour D. Mais bon…

Hors ligne

Pied de page des forums