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#1 10/2/2017 01:38:06

Bilingue
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Combos Dvorak/AZERTY, bépo/AZERTY, Dvorak/bépo ou Workman et Colemak?

Bonjour,

Étant bilingue, afin d'écrire conjointement en langue française et anglaise, et sachant que je ne me sens pas encore prêt à renoncer au clavier AZERTY que j'utilise depuis presque trente ans, serait-il plus judicieux d'apprendre Dvorak ou bépo, les deux à la fois, ou bien encore une autre combinaison exotique comme alternative au clavier AZERTY pour mes deux langues de prédilection?

Pour mieux vous faire comprendre l'objet de ma demande je vous livre le détail du fondement de ma démarche vers l'apprentissage d'un ou plusieurs claviers alternatifs : Dvorak ; bépo ; Workman et/ou Colemak. (Si vous voulez vous épargner la lecture du roman de ma vie, sentez-vous libre de passer directement au dernier paragraphe de ce long message).

J'ai appris la dactylographie en frappe aveugle dite "intuitive" dès le début de mes études universitaires, il y a une trentaine d'années. Déjà depuis l'école primaire (et en particulier à l'écris) j'utilisai presque quotidiennement l'anglais. Cependant je n'ai jamais pu me faire au clavier QWERTY (trop semblable à l'AZERTY et donc très mal adapté à une frappe à l'aveugle pour quelqu'un vivant en France). Je n'ai pas non plus d'ordinateur portable, ce qui est un gros avantage à la maison mais un sérieux handicap quand je dois voyager dans les pays frontaliers ou anglophones, ou encore quand je suis en déplacement chez mes amis anglophones, italiens, hollandais ou allemands en France (cas fréquents pour lesquels je dépends entièrement des ordinateurs avec clavier QWERTY, ce qui est très perturbant).

Cette méthode d'apprentissage rapide de la dactylographie sur clavier AZERTY qui privilégiait la vitesse au détriment de la précision était très clairement une bêtise puisque depuis trois décennies je tape fastidieusement au rythme de 35/40 mots par minute, même sans trop avoir à regarder mon clavier. En effet, en plus de faire beaucoup de fautes de frappe j'ai une énorme lacune : celle de la rangée du haut que je n'ai jamais apprise. Pour ne pas avoir à taper les chiffres en toutes lettres je dois faire des aller-retour incessants entre le clavier et le pavé numérique, ce qui ralenti encore plus ma frappe. C'est encore pire pour la souris à laquelle j'ai continuellement recours pour éditer mes textes en cours de rédaction, et qui est encore plus éloignée de mon clavier puisque dépourvu de trackpad. Tout ceci est très fortement pénalisant !

Tout à fait récemment, à l'occasion d'un changement important de mon mode de vie, j'ai décidé de tordre le cou à mes mauvaises habitudes et d'apprendre enfin les caractères du fameux rang du haut, si difficile pour moi et qui génère beaucoup d'hésitations et encore plus d'erreurs de typographie que les autres rangs déjà assez mal maîtrisés. En effet, à cause de ma mauvaise méthode d'apprentissage je fais énormément de fautes de frappe, ceci étant la principale raison de mon autre très mauvaise habitude de dépendre des correcteurs orthographique. Sans parler bien sûr des parenthèses, guillemets, tirets, caractères spéciaux et majuscules accentuées (À, Œ, É, Ç) qui me font cruellement défaut. Ce qui me complique encore plus la vie lorsque j'écris des textes bilingues c'est qu'il est tout à fait impossible d'utiliser conjointement les deux correcteurs sans générer des erreurs de ponctuation ni faire de contresens, ni d’anglicismes. Comme pour le clavier, son pavé numérique et la souris, je suis obligé de changer de correcteur sans arrêt en cours de rédaction, ce qui nuit encore davantage à ma productivité.

Bref, à l'occasion de mes nouvelles résolutions, et en dépit de sa mauvaise ergonomie pour les chiffres, je suis tenté de bouleverser totalement mes habitudes dactylographiques, et naturellement je me pose la question de savoir si dans mon cas il ne serait pas plus avisé d'apprendre le Dvorak plutôt que le bépo, tout en gardant l'AZERTY ? Une autre solution serait de complètement laisser tomber l'AZERTY au bénéfice de l'apprentissage conjoint du Dvorak et du bépo, mais il me semble que ce serait rendre les choses encore plus difficiles et compliquées qu'aujourd'hui ! D'autres possibilités seraient de me tourner vers Workman ou Colemak...

Qu'en pensez vous?

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#2 10/2/2017 15:10:25

Laurent
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Re : Combos Dvorak/AZERTY, bépo/AZERTY, Dvorak/bépo ou Workman et Colemak?

Bonjour,

Bilingue a écrit :

J'ai appris la dactylographie en frappe aveugle dite "intuitive" dès le début de mes études universitaires, il y a une trentaine d'années.

Qu’appelles-tu « frappe aveugle dite "intuitive" » ?
À l’arrache ?
À mon sens, on a grandement intérêt à utiliser une méthode dactylographique cohérente.

Bilingue a écrit :

Bref, à l'occasion de mes nouvelles résolutions, et en dépit de sa mauvaise ergonomie pour les chiffres, je suis tenté de bouleverser totalement mes habitudes dactylographiques, et naturellement je me pose la question de savoir si dans mon cas il ne serait pas plus avisé d'apprendre le Dvorak plutôt que le bépo, tout en gardant l'AZERTY ? Une autre solution serait de complètement laisser tomber l'AZERTY au bénéfice de l'apprentissage conjoint du Dvorak et du bépo, mais il me semble que ce serait rendre les choses encore plus difficiles et compliquées qu'aujourd'hui ! D'autres possibilités seraient de me tourner vers Workman ou Colemak...

Qu'en pensez vous?

Apprendre conjointement deux dispositions ne me semble pas une bonne idée. L’une après l’autre, à la rigueur. Apprendre une disposition tout en continuant d’en pratiquer une autre semble déjà freiner l’apprentissage (par contre, c’est certainement la meilleure façon d’être sûr de ne pas oublier l’autre).

Ce serait quand même plus facile d’utiliser une seule disposition, pour peu qu’elle soit utilisable pour les deux langues.

Le Dvorak ANSI, la seule version disponible d’origine sous Windows, pour autant que je sache, ne permet pas la saisie de caractères accentués. C’est quand même bloquant pour le français.

On trouve plusieurs dispositions Dvorak internationales. La plus « simple », la version par permutation de touches du Qwerty international (tout comme le Dvorak ANSI peut s’obtenir par permutation de touches du Qwerty US), est disponible en standard sous Linux et on arrive à la trouver pour Windows.
D’autres versions ont une disposition plus logique des caractères accentués placés en AltGr.

Colemak permet la saisie des caractères accentués, mais de façon laborieuse (AltGr + une touche pour produire un accent mort, puis la lettre à accentuer).

Workman semble un poil moins hostile pour le français (« é » en AltGr, sans passer par un accent mort).

Bépo a tout ce qu’il faut pour le français (bien placé) et pour l’anglais. Pour celui-ci, son seul gros défaut est la mauvaise position de W.
Éventuellement, il existe des variantes (répertoriées sur le wiki, sur ce fil de discussion ou ailleurs sur ce forum), dont plusieurs essaient justement d’être un meilleur compromis pour l’anglais (attention : elles ne disposent pas forcément de « pilote » pour tous les systèmes).

Suivant ton utilisation principale, le meilleur choix n’est peut-être pas le même. Cela dit, si c’est le français, il n’y a pas photo ! Ou alors entre les variantes du Bépo.
Si c’est l’anglais, mais avec beaucoup de français, une des dispositions Dvorak internationales sera probablement un meilleur compromis que le Colemak ou le Workman.

Dernière modification par Laurent (10/2/2017 15:23:48)

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#3 10/2/2017 17:58:46

Mimoza
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Re : Combos Dvorak/AZERTY, bépo/AZERTY, Dvorak/bépo ou Workman et Colemak?

Si tu change régulièrement de pays/clavier je te conseillerais le Qwerty-Lafayette, qui a l'avantage d'être basé sur un Qwerty tout en y ajoutant les lettres accentuées manquantes. C'est une disposition développé par un initiateur du Bépo … mais qui est retourné du coté obscure des claviers.
Sinon le Dvorak internationnal est intéressant. Le clavier Canadien peu lui aussi te convenir.
Bref tu as le choix, mais tu ne nous a pas dit ce que tu attendais de ce nouvel apprentissage ? Confort ? Rapidité ? Compatibilité ?

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#4 15/2/2017 22:24:50

Bilingue
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Re : Combos Dvorak/AZERTY, bépo/AZERTY, Dvorak/bépo ou Workman et Colemak?

Bonjour Laurent et Mimoza, merci pour vos réponses.

Oui à l'arrache, c'est exactement ça : une méthode d'écriture plus proche de la sténographie que de la dactylographie, assimilée en quelques jours d'une façon assez discutable, relativement traumatisante mais qui a au moins le mérite de m'avoir donné envie d'apprendre le bépo trente ans plus tard.

Laurent a écrit :

Suivant ton utilisation principale, le meilleur choix n’est peut-être pas le même. Cela dit, si c’est le français, il n’y a pas photo ! Ou alors entre les variantes du Bépo. Si c’est l’anglais, mais avec beaucoup de français, une des dispositions Dvorak internationales sera probablement un meilleur compromis que le Colemak ou le Workman.

Le Dvorak ANSI, la seule version disponible d’origine sous Windows, pour autant que je sache, ne permet pas la saisie de caractères accentués. C’est quand même bloquant pour le français.

Je suis d'accord avec toi pour privilégier une seule méthode à la fois, sinon c'est sûr je vais me mélanger les pinceaux ! J'aurais beaucoup de mal à dire quelle langue j'écris plus que l'autre, en fait j'écris souvent les deux à la fois sur le même document et quasiment tous les jours, mais toujours sur un clavier AZERTY (auquel je suis très habitué) et jamais sur iOS. A première vue le Lafayette Windows_v0.5 suggéré par Mimoza me semble très intéressant, mais il me reste encore à explorer les différents Dvorak internationaux, dont j'ignorais l'existence.

Laurent a écrit :

Ce serait quand même plus facile d’utiliser une seule disposition, pour peu qu’elle soit utilisable pour les deux langues.

C'est exactement ce que je recherche ! La solution idéale serait une disposition de touches sous Windows pour une frappe à l'aveugle qui soit compatible avec les deux langues à la fois.

Laurent a écrit :

On trouve plusieurs dispositions Dvorak internationales. La plus « simple », la version par permutation de touches du Qwerty international (tout comme le Dvorak ANSI peut s’obtenir par permutation de touches du Qwerty US), est disponible en standard sous Linux et on arrive à la trouver pour Windows.
D’autres versions ont une disposition plus logique des caractères accentués placés en AltGr.

Colemak permet la saisie des caractères accentués, mais de façon laborieuse (AltGr + une touche pour produire un accent mort, puis la lettre à accentuer).

Workman semble un poil moins hostile pour le français (« é » en AltGr, sans passer par un accent mort).

Bépo a tout ce qu’il faut pour le français (bien placé) et pour l’anglais. Pour celui-ci, son seul gros défaut est la mauvaise position de W.
Éventuellement, il existe des variantes (répertoriées sur le wiki sur ce fil de discussion ou ailleurs sur ce forum), dont plusieurs essaient justement d’être un meilleur compromis pour l’anglais (attention : elles ne disposent pas forcément de « pilote » pour tous les systèmes).

Donc, si ce n'est pas un Dvorak international, ni le Lafayette 0.5, ce sera le bépo !

Mimoza a écrit :

Bref tu as le choix, mais tu ne nous a pas dit ce que tu attendais de ce nouvel apprentissage ? Confort ? Rapidité ? Compatibilité ?

Pour moi c'est la compatibilité français/anglais qui est la plus importante.

Ma seconde priorité c'est un apprentissage facile, si possible avec un prof intelligent comme celui de keybr.com avec lequel j'ai un excellent rapport en AZERTY mais que je n'ai pas su configurer pour apprendre le bépo, ni le Dvorak international et encore moins le Lafayette. Si c'est d'un logiciel dédié dont j'ai besoin, j'ignore lequel. En connaissez vous ?

Avec un bon prof et à force d’exercices, je suis certain de pouvoir acquérir une vitesse de frappe bien meilleure que mes pathétiques 40 mots par minutes. Le confort vient en dernier puisque d'après mon expérience le meilleur remède contre la fatigue c'est de faire des pauses en plus d'une bonne posture des épaules et du dos (tabouret ergonomique), des bras (avec un clavier suffisamment bas pour avoir les coudes à 90 degrés) et du cou avec un écran assez haut pour l'avoir pile à hauteur des yeux. Et une bonne paire de lunette, celle que je viens d'acquérir.

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#5 16/2/2017 15:30:24

Laurent
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Re : Combos Dvorak/AZERTY, bépo/AZERTY, Dvorak/bépo ou Workman et Colemak?

Bilingue a écrit :
Mimoza a écrit :

Bref tu as le choix, mais tu ne nous a pas dit ce que tu attendais de ce nouvel apprentissage ? Confort ? Rapidité ? Compatibilité ?

Pour moi c'est la compatibilité français/anglais qui est la plus importante.

Ma seconde priorité c'est un apprentissage facile, si possible avec un prof intelligent comme celui de keybr.com avec lequel j'ai un excellent rapport en AZERTY mais que je n'ai pas su configurer pour apprendre le bépo, ni le Dvorak international et encore moins le Lafayette.

Que fait-il de particulièrement intelligent (ça m’intéresse, mais si je pouvais éviter d’apprendre le Dvorak US ou de réapprendre l’Azerty pour le savoir…) ?

Bilingue a écrit :

Si c'est d'un logiciel dédié dont j'ai besoin, j'ignore lequel. En connaissez vous ?

Le mieux, c’est de voir sur la section apprentissage du site.
Je ne sais pas si les logiciels proposés supportent le Dvorak international.
En tout cas, Klavaro permet de configurer sa propre disposition assez facilement, avec la limite qu’il ne prend pas en charge AltGr (du coup, pour les caractères accentués en AltGr sur le Dvorak international, il faut faire sans). Par contre, je ne le décrirais pas comme particulièrement intelligent par rapport à un aspect spécifique : pour une disposition comme le Dvorak ou le Bépo, qui permettent de former des mots assez vite, c’est un peu dommage de proposer des séquences aléatoires pendant l’apprentissage de la position des lettres. De vrais mots permettraient de commencer à apprendre aussi les enchaînements courants (c’est là qu’on peut vraiment gagner du temps par rapport à l’apprentissage d’une disposition non ergonomique, et puis ce serait un peu plus facile que de taper des séquences sans signification).

Bilingue a écrit :

Avec un bon prof et à force d’exercices, je suis certain de pouvoir acquérir une vitesse de frappe bien meilleure que mes pathétiques 40 mots par minutes.

Certainement, mais ne t’attends pas à un miracle : avec une nouvelle méthode de frappe ou une nouvelle disposition, il te faudra un peu de temps pour la (ou les) maîtriser, plus pour retrouver ta vitesse de frappe précédente et encore plus pour qu’elle augmente.

Bilingue a écrit :

Le confort vient en dernier

Note quand même qu’en limitant l’ampleur des mouvements (voir cette vidéo pour le Bépo et ce film — historique ! — pour le Dvorak), une disposition ergonomique laisse une marge de progression pour la vitesse.

Pour ma part, je tapais vers 35 mpm en Azerty (et ça m’était assez pénible de soutenir ce rythme un peu longtemps) ; maintenant, je suis entre 60 et 70 en Béop (et j’ai rarement besoin de soutenir un tel rythme longtemps : il faut quand même réfléchir à ce qu’on va écrire). Par contre, j’ai dû mettre six mois à retrouver la vitesse que j’avais en Azerty, un an à la dépasser de manière significative et quelques années de plus à atteindre ma vitesse actuelle… Cela dit, je me suis très peu entraîné après avoir atteint une vitesse utilisable pour mon boulot (la plupart de mes collègues tapent à deux doigts…).

Enfin passer à une disposition ergonomique peut te donner un gain de vitesse intéressant à long terme, mais pas forcément à court terme.
Apprendre la frappe à l’aveugle sur l’Azerty (après tout, il permet de taper en anglais ; en fait, il a plus de lacunes pour le français, c’est bien pour ça que l’AFNOR doit en sortir une nouvelle version…) ou le Qwerty Lafayette te permettrait probablement un gain en rapidité par rapport à ta frappe à l’arrache, à mon sens moindre qu’une disposition ergonomique, mais peut-être à plus court terme. Enfin peut-être : toute la question est de savoir si ta connaissance actuelle de l’Azerty peut te faire gagner du temps pour l’apprentissage de la frappe dactylographique de cette disposition (ou d’une disposition proche) ou pas. Ce n’est pas évident (et puis comme il n’y a que toi qui sais vraiment comment tu frappes actuellement, on pourrait difficilement avoir un avis fiable sur cette question).

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#6 27/2/2017 18:02:00

Philippe
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Re : Combos Dvorak/AZERTY, bépo/AZERTY, Dvorak/bépo ou Workman et Colemak?

J'arrive un peu plus tard, mais habitant dans un pays anglophone, j'y tappe beaucoup en Anglais, sur un clavier bépo. C'est donc tout à fait faisable, et pas si inconfortable que ça (pour moi en tout cas), même s'il est sûr que pendant en certain temps, trouver le W était parfois un poil difficile, mais pas tant que ça.

Bref, l'avantage du bépo est bien sûr qu'il permet de facilement taper en bon Français et en bon Anglais sans avoir de changement à faire, et sans difficulté majeure.

Pour l'apprentissage, je n'avais pas trouvé ça si difficile, d'autant qu'en suivant des cours "classiques" qui font commencer sur la rangée du milieu, on peut tout de suite tapper de vrai mot et donc commencer immédiatement à former des réflexes musculaires utiles.

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