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#1 2/11/2018 01:29:00

SamBepo
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Rangées décalées des machines à écrire

Wiki Bepo (page Ergonomie) a écrit :

Rangées décalées
Sur ces machines, les rangées de touches étaient décalées les unes par rapport aux autres afin de permettre aux tiges qui partaient de leur centre de ne pas se chevaucher.

Bonjour,
[Première version de mes interrogations]
Je ne pense pas que la phrase ci-dessus soit juste. "Juste", au sens de décrire la totalité de la réalité. Cependant, je n'arrive pas à trouver de sources historiques, scientifiques ou techniques, donc je ne peux que vous faire part de mes observations, notamment sur les prototypes de Scholes.

Premièrement, le premier modèle de 1870 avait un clavier avec des leviers très simples : des barres épaisses et les touches vissées dessus, ce qui obligeait effectivement à décaler les rangées (une demie touche entre les deux rangées). Par ailleurs, les deux rangées sont étagées, ce qui relève déjà d'un choix ergonomique.

Deuxièmement, sur les modèles de 1873, le clavier passe à quatre rangées, le décalage entre les rangées passe donc à un quart de touche. Hors ce n'est pas exactement le cas. Les deux rangées du milieu M1 et M2 sont effectivement décalées d'un quart, et les deux rangées supérieure S et inférieure I aussi. Mais les leviers de ces dernières sont situés après ceux des rangées du milieu, ce qui aboutit à un décalage entre les rangées extrêmes et milieu d'une demie touche. On a donc un arrangement MMSI au lieu de SMMI. Cela procède donc d'un choix particulier, surtout qu'à l'époque, il s'agit encore d'un prototype.

Troisièmement, sur le modèle de 1874, la conception des leviers a été améliorée avec une barre de métal fine. Pourtant, alors que la technique permettrait d'aligner les touches selon une grille orthogonale (soit par une courbure du levier, soit par un décalage de la soudure de la touche sur la jonction du levier), cela n'a pas été choisi. Remington continuera de plus à choisir ce décalage et arrangement particulier, avec le succès qu'on connaît (pas que les ventes, mais aussi la rapidité).

Enfin, sur mon clavier Microsoft 600 (normé ISO je suppose), je constate que si l'arrangement reste le même, le décalage est encore différent, avec la rangée inférieure décalée d'une demie touche, alors que la rangée supérieure est décalée un peu plus qu'une demie-touche. Est-ce que quelqu'un aurait déjà identifié à quelle date et quel matériel cette petite différence est arrivée ?

En conclusion, la mise au point de la machine à écrire a aboutit à faire deux choix :
- un arrangement des leviers pour avoir les rangées dans l'ordre MMSI (ou SIMM suivant par quoi on commence)
- un décalage spécifique et strictement différent entre chaque rangée (alors qu'il aurait pu être régulier si le problème était uniquement mécanique)
A mon sens, seules des considérations ergonomiques peuvent expliquer ces choix (même si on peut les critiquer avec le recul), mais sans preuve, je ne peux rien affirmer.

A noter que vingt ans plus tard, la Blickensderfer model 5 de 1893 avait certaines touches orthogonales et déjà une disposition "ergonomique", mais malgré un certain succès, l'entreprise ferma en 1919. Et 14 ans plus tard en 1932, Dvorak propose sa disposition : il ne me semble pas qu'il propose de modification physique ou qu'il formule de critiques à l'égard des écarts de rangées (j'ai consulté rapidement son ouvrage de 554 pages, et il semble bien que toute sa critique du clavier et des méthodes de frappe est concentrée sur la disposition des lettres par rapport aux capacités des doigts et aux exigences de la langue).

[Compléments à mes premières interrogations]
Grâce à Minidev et Laurent, j'ai trouvé des éléments complémentaires :
- Pour l'ordre de décalage irrégulier, il semble que ce soit un souci de symétrie gauche-droite des diagonales qui croisent les touches (mais à quoi cela peut-il vraiment servir ?).
- Pour les modèles avec leviers type Remington : sur le modèle Empire de 1892 ou McCool de 1903, les trois rangées sont orthogonales. De plus, comme sur la Blickensderfer, seules 6 touches sont sans décalage vertical et seulement sur les deux premières rangées, la troisième est toujours décalée, on peut vraiment dire que c'est bien un choix, et pas une contrainte mécanique.
- Pour les autres types comme Smith de 1890 et Automatic de 1898, on a aussi des claviers orthogonaux.
On voit bien que la question de l'orthogonalité a été explorée à l'époque par quelques fabricants, mais ça n'a pas vraiment duré, et bizarrement personne ne parle d'ergonomie en présentant ces modèles (point confirmé par un collectionneur de ces machines avec leurs catalogues et publicités: aucun fabricant ne vante une prétendue ergonomie par rapport à la main ou la forme du clavier).
Est-ce que vous avez d'autres avis et références sur la question ?

Pour revenir à ce qui est écrit sur le Wiki, je pense qu'on ne peut plus dire que le décalage est due à des contraintes de conception qui semblent accuser la technique, alors qu'au bout du compte, même quand on propose de l'orthogonal, personne n'en veut. Il faudrait donc préciser que c'était ensuite un "choix" (plus ou moins éclairé) de rester sur cette organisation originale.
Je propose la version modifiée ci-dessous pour expliquer mieux l'histoire et les rangées décalées. Si vous avez d'autres propositions n'hésitez pas.

Un peu d’histoire des claviers
Dans les années 1960-70, les machines à écrire étaient encore entièrement mécaniques. Leurs contraintes de conception demeurent dans la forme de la majorité de nos claviers d’ordinateur. les premiers claviers informatiques apparaissent en s'inspirant des claviers des machines à écrire. Ce n'est qu'en 1995 qu'une norme internationale (ISO 9995) formalisera l'organisation physique des claviers, mais en excluant tout objectif ergonomique.
Rangées décalées
Sur ces machines les claviers des premiers modèles de l'histoire de la machine à écrire, les rangées de touches étaient décalées les unes par rapport aux autres afin de permettre aux tiges qui partaient de leur centre de ne pas se chevaucher. Certains fabricants ont proposé par la suite des claviers orthogonaux (Smith de 1890, Empire de 1892, Automatic de 1898, McCool de 1903, Bennett de 1910) ou mixte (Blickensderfer 1893). Cependant, seuls les modèles avec le décalage original ont subsisté et inspiré les fabricants de claviers d'ordinateurs.

Dernière modification par SamBepo (4/11/2018 19:59:55)

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#2 2/11/2018 14:36:18

Mimoza
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Re : Rangées décalées des machines à écrire

J'ai pas compris, tu propose une version modifier de quoi ?

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#3 2/11/2018 14:39:22

SamBepo
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Re : Rangées décalées des machines à écrire

Bonjour Mimoza,
Au début de mon message, j'ai cité un paragraphe du wiki Bépo avec le lien vers la page Ergonomie.
A la fin du message je propose une version plus complète.
Je ne suis pas sûr si c'est bien cela ta question. Dis-moi.

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#4 2/11/2018 18:14:54

minidev
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Re : Rangées décalées des machines à écrire

Si l'on ne connait pas la raison de l'irrégularité du décalage, pourquoi en parler?
De plus, la non connaissance de ce qui a motivé ce décalage n'implique aucunement que ce choix ait été motivé par l'ergonomie. Si on ne sait pas pourquoi... on ne sait juste pas pourquoi. L'information que l'on peut donner devrait s'arrêter là smile

Es tu certain d'ailleurs qu'une explication mécanique (ou autre?) qui t'échappe ne pourrait pas plus simplement expliquer ce décalage irrégulier?

Il est accepté que la disposition QWERTY découle du fait que les digrammes les plus courants pouvaient induire des problèmes : «pressing adjoining keys in quick succession would cause their typebars to collide and jam the machine» cf Wikipédia à propos de la machine de Shole.
https://www.wikiwand.com/en/Sholes_and_ … back5_50-0
Les touches ont donc été réorganisées pour éviter que le mécanisme ne se coince trop souvent. Peut être que le décalage irrégulier que tu décris participe lui aussi à mitiger un peu ces problèmes?

Dernière modification par minidev (2/11/2018 18:44:52)

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#5 2/11/2018 18:43:52

minidev
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Re : Rangées décalées des machines à écrire

@SamBepo : cette histoire a piqué ma curiosité et suis donc allé chercher le brevet concernant l'invention de Shole. Regarde la fig.3 de ce document : https://docs.google.com/viewer?url=pate … 207559.pdf
Je trouve qu'il y a une explication logique au décalage :
- «2» et «Q» ont un écart conséquent car cela permet de faire passer la tige du  «&» dans l'espace qui les sépare
- Il n'y a aucune tige qui passe entre «Q» et «A» qui peuvent donc se rapprocher
- ensuite «3» et «W» ont un espacement conséquent à nouveau pour laisser un peu de place à la tige de «Z» tout en bas qui passe entre eux
ainsi de suite...

Bref, c'est juste une nécessité mécanique ...

Dernière modification par minidev (2/11/2018 18:45:16)

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#6 2/11/2018 21:49:09

SamBepo
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Re : Rangées décalées des machines à écrire

Bonjour Minidev,
Merci pour ta réponse et tes éléments d'information.
Cependant, pour moi on reste au même point de mon analyse, il y a des choix qui ont été faits et qui ne s'expliquent pas mécaniquement.

Minidev a écrit :

Si l'on ne connait pas la raison de l'irrégularité du décalage, pourquoi en parler?

On peut déjà le décrire comme je l'ai fait. Et en montrant qu'il y a beaucoup plus que des contraintes purement mécaniques, alors on ne peut que comprendre que ce sont des choix fonctionnels et qu'il y a peut-être une bonne raison qui nous échappe et qu'il nous serait utile de connaître pour mieux juger des avantages et inconvénients entre les claviers décalés et les claviers orthogonaux.

Minidev a écrit :

De plus, la non connaissance de ce qui a motivé ce décalage n'implique aucunement que ce choix ait été motivé par l'ergonomie. Si on ne sait pas pourquoi... on ne sait juste pas pourquoi. L'information que l'on peut donner devrait s'arrêter là smile

Tu as tout à fait raison. Mon hypothèse ne devrait pas être présentée sans un début de preuve, j'ai corrigé mon texte. Merci.

Minidev a écrit :

Es tu certain d'ailleurs qu'une explication mécanique (ou autre?) qui t'échappe ne pourrait pas plus simplement expliquer ce décalage irrégulier?
cette histoire a piqué ma curiosité et suis donc allé chercher le brevet concernant l'invention de Shole. Regarde la fig.3 de ce document : https://docs.google.com/viewer?url=pate … 207559.pdf
Je trouve qu'il y a une explication logique au décalage :
...

Là tu expliques la position des leviers, comme moi je l'ai fait. Ce que j'ajoute, c'est que l'arrangement choisi MMSI n'a pas d'explication, alors qu'il aurait été plus logique d'avoir des rangées décalées uniformément dans l'ordre SMMI. Regarde le modèle Duplex 2, le décalage est identique entre chaque rangée. Le côté mécanique que tu cites n'explique que le décalage, pas le choix de l'ordre de ce décalage. C'est une question qui mériterait de trouver une explication, car on aurait peut-être là un début d'explication à la persistance de cet ordre et du décalage au temps des machines mécaniques.

Minidev a écrit :

Bref, c'est juste une nécessité mécanique ...

Le brevet mentionné date de 1878, et dans wikipedia, cela correspond au Prototype Remington (1873). Je suis d'accord avec toi pour ce modèle, vu la conception des leviers.
Mais à partir du modèle 1874, on utilise des barres fines, qui auraient permis de changer la position des touches et de les mettre verticalement si on le désirait vraiment. Ce choix n'a pas été fait, et c'est cela qui m'étonne. Sur le modèle Empire de 1892, les trois rangées sont orthogonales, c'est donc possible. Sur la Blickensderfer, seules 6 touches sont sans décalage vertical et seulement sur les deux premières rangées, la troisième est toujours décalée, donc c'est bien un choix, et pas une contrainte mécanique. On voit bien que la question de l'orthogonalité a été explorée à l'époque par quelques fabricants (voir liens tout en bas), mais ça n'a pas vraiment duré, et bizarrement personne ne parle d'ergonomie en présentant ces modèles. Voilà, si vous connaissez des références d'articles ou études qui se sont déjà posé la question, cela serait intéressant.

Minidev a écrit :

Il est accepté que la disposition QWERTY découle du fait que les digrammes les plus courants pouvaient induire des problèmes : «pressing adjoining keys in quick succession would cause their typebars to collide and jam the machine» cf Wikipédia à propos de la machine de Shole.
https://www.wikiwand.com/en/Sholes_and_ … back5_50-0
Les touches ont donc été réorganisées pour éviter que le mécanisme ne se coince trop souvent. Peut être que le décalage irrégulier que tu décris participe lui aussi à mitiger un peu ces problèmes?

Merci pour le lien wikiwand, c'est une mine d'information ce site.
Malheureusement, ma question ne concerne que la partie organisation des rangées entre elles, et pas la disposition des touches. On peut très bien faire un clavier Qwerty pour toutes les bonnes raisons qu'on veut (et pas que les collisions) sur un clavier orthogonal, regarde les modèles Smith de 1890 et Automatic de 1898. Marsan a considéré qu'un clavier orthogonal était meilleur qu'un clavier à rangées décalées, et pourtant, toutes ses rangées ne sont pas alignées comme le TypeMatrix.
Quels que soient les choix effectués par tous ces inventeurs, bizarrement, les choix ergonomiques ont soient des explications incomplètes (d'où mes remarques), soit ne sont pas expliqués, d'où ma question à la collectivité si jamais ces explications existent.

Dernière modification par SamBepo (2/11/2018 23:05:27)

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#7 2/11/2018 22:03:08

Mimoza
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Re : Rangées décalées des machines à écrire

Bon, je ne suis pas vraiment favorable au changement que tu propose, il vaut mieux rester simple dans les explications, ce n'est pas une page hautement scientifique, mais plus de sensibilisation aux problèmes d'ergonomie des claviers actuels.

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#8 3/11/2018 00:00:46

minidev
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Re : Rangées décalées des machines à écrire

Bonjour SamBepo (j'espère que tu excuseras mon impolitesse précédente, mon 1er bonjour a sauté lors d'une révision de mon commentaire - lol )

SamBepo a écrit :

Quels que soient les choix effectués par tous ces inventeurs, bizarrement, les choix ergonomiques ont soient des explications incomplètes (d'où mes remarques), soit ne sont pas expliqués, d'où ma question à la collectivité si jamais ces explications existent.

Je ne suis pas certain de toujours suivre le fil de tes explications, mais si tu veux mon avis, tu prêtes aux inventeurs de la machine à écrire un soucis de l'ergonomie qu'ils n'avaient sans doute pas!
Dans ces temps lointains, avec tous les défauts qu'on connait aux premiers modèles, on avait sans doute comme priorité de faire en sorte que ça marche. Maximiser l'espacement entre les tiges pour privilégier la fiabilité qui faisait gravement défaut a pu paraître un choix évident. Aligner les touches, ou même régulariser le décalage des colonnes qui s'en souciait? Surtout si c'est au détriment de la fiabilité. La suite on la connait ...

Nous, bépoïstes, somme sensibilisés aux RSI. Ça n'est pas le cas de la plupart des gens autour de nous - RSI? c'est un régime d'assurance maladie pour les pro, non?  roll

Si tu as un clavier orthogonal, demande aux gens autour de toi ce qu'il a de spécial. Tu me diras combien remarqueront l'orthogonalité. Spoiler alert : j'ai fait le test, c'est hilarant  big_smile  !

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#9 3/11/2018 00:25:52

SamBepo
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Re : Rangées décalées des machines à écrire

Minidev,
Merci pour ce complément d'infos. Je suis arrivé un peu à la même conclusion que toi en regardant d'autres modèles de machine des premiers temps. La question de l'ordre du décalage des rangées a été effectivement traitée différemment par tous les constructeurs, et ce n'était pas forcément le plus important à l'époque. Cependant, je serai quand même intéressé de comprendre pourquoi la norme a standardisé un écart irrégulier au lieu d'un écart régulier, c'est assez étrange. Mais bon, je suppose qu'on n'aura jamais d'autre réponse que "on a fait comme avant".
Désolé, j'ai pas trop compris tes deux phrases à la fin. Mais je veux bien faire LOL. wink

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#10 3/11/2018 00:40:12

SamBepo
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Re : Rangées décalées des machines à écrire

Bonjour Mimoza,

Mimoza a écrit :

Bon, je ne suis pas vraiment favorable au changement que tu propose, il vaut mieux rester simple dans les explications, ce n'est pas une page hautement scientifique, mais plus de sensibilisation aux problèmes d'ergonomie des claviers actuels.

Merci pour ton avis. Je suis d'accord avec toi, ce n'est pas utile de perdre les gens dans des explications complexes. C'est bien pour cela que j'en parle avant et que je demande vos avis afin de trouver quelque-chose de mieux. J'ai corrigé ma proposition en ce sens. Pour moi, cela me paraît important, car quand on lit la version du Wiki, cela me donne l'impression qu'on était bloqué par la technique, alors que pas du tout. Pour moi, c'est bien un "choix" (pas forcément éclairé) de rester sur cette disposition malgré les opportunités de changer.
Merci d'avance pour ton prochain avis.

Après, quand tu dis "sensibilisation aux problèmes d'ergonomie", je ne suis pas spécialiste du clavier orthogonal, mais j'ai du mal à voir le lien entre clavier décalé et problème d'ergonomie, surtout quand je lis :

Wiki Bépo a écrit :

Le décalage n’en est pas moins là avec globalement toujours le même effet sur la main gauche qui est obligée de former un angle avec l’avant-bras pour pouvoir placer ses doigts sur les touches. Quel que soit la méthode de frappe utilisée, si les rangées d’un clavier sont décalées, la position du poignet gauche ne pourra jamais être bonne, essentiellement vis-à-vis de l’accessibilité des touches et digrammes de la rangée inférieure.

Moi, sur un clavier standard, ma main gauche est exactement comme ma main droite, je ne vois pas d'angle différent entre les deux, c'est juste en miroir, et je ne vois pas pourquoi cet angle serait mieux avec un clavier orthogonal. Est-ce qu'il y a un endroit du wiki où cela est expliqué avec des photos ou schémas des mains ? si c'est le cas, on pourrait ajouter un lien à cet endroit pour que cela soit facilement compris par les non spécialistes.

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#11 3/11/2018 08:44:33

Laurent
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Re : Rangées décalées des machines à écrire

Bonjour,

SamBepo a écrit :

Cependant, je serai quand même intéressé de comprendre pourquoi la norme a standardisé un écart irrégulier au lieu d'un écart régulier, c'est assez étrange.

À mon sens, le plus clair pour comprendre le décalage des rangées est de regarder le dessous d’une machine mécanique (accessoirement, il s’agit d’une des premières Dvorak) :
006_27.JPG

C’était probablement plus simple à construire de mettre les tiges droites avec un espacement régulier et d’adapter la position des touches en fonction, que de mettre les tiges en éventail, même si, comme tu l’as montré, des machines plus anciennes avaient prouvé que c’était parfaitement possible. Ne pas centrer les touches sur les tiges aurait été possible aussi, mais ça aurait induit des contraintes mécaniques, peut-être néfastes à la longue.

Quoi qu’il en soit, c’est le choix de initial de Sholes (voir le clavier vu du dessus dans la deuxième illustration de son brevet), repris par Remington. Comme sa machine se vendait très bien telle quelle, Remington n’a jamais voulu changer ses caractéristiques de base (notamment par rapport à la disposition QWERTY, que Sholes lui-même a voulu changer ultérieurement pour une disposition optimisée pour la frappe). Et du fait du succès de Remington, les autres constructeurs ont fini par s’aligner sur ses choix, fussent-ils en fait mauvais.

Quant à savoir pourquoi Sholes a choisi cet ordre de décalage des rangées… Peut-être ½ de décalage entre les deux rangées basses pour que les touches de la 3ᵉ rangée puissent passer en partie entre les tiges de la 4ᵉ, les leviers plus longs de ces rangées impliquant un enfoncement plus important que pour les premières. À partir de là, la 2ᵉ rangée devait forcément être décalée d’¼, le seul choix qui restait était le sens, et la 1ʳᵉ rangée ne pouvait prendre que la position restante.

Dernière modification par Laurent (3/11/2018 08:53:31)

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#12 4/11/2018 18:01:57

SamBepo
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Re : Rangées décalées des machines à écrire

Bonjour Laurent,
Merci pour ton message très détaillé et d'avoir pris le temps d'essayer de répondre à mes questions JPP (ben pourquoi) wink
Je me permets quelques remarques.

Laurent a écrit :

C’était probablement plus simple à construire de mettre les tiges droites avec un espacement régulier et d’adapter la position des touches en fonction, que de mettre les tiges en éventail, même si, comme tu l’as montré, des machines plus anciennes avaient prouvé que c’était parfaitement possible. Ne pas centrer les touches sur les tiges aurait été possible aussi, mais ça aurait induit des contraintes mécaniques, peut-être néfastes à la longue.

On est d'accord, la simplicité n'a pas de prix, surtout au début, quand on crée quelque chose de nouveau. On a bien le temps de complexifier ensuite, une fois qu'on a trouvé les premiers principes qui font que ça marche.
De mon côté, en découvrant les différents prototypes, ce que je vois, c'est que les leviers métalliques sont arrivés quasiment à la fin (brevet vendu à Remington), et qu'au départ, Sholes et Cie utilisent un clavier type piano (deux niveaux donc, tiges droites, en bois) et dans l'ordre alpha, mais déjà avec la subtilité de terminer par le z à gauche (d'où l'origine des ZXV en bas à gauche). Ce clavier ne convenant pas aux premiers utilisateurs (les télégraphes), ils ajoutent les chiffres (une rangée de 9 touches, le I proche du 8 et 9 pour taper les dates rapidement, et d'autres petits trucs dont les télégraphes ont le secret...), et du coup pour homogénéiser les deux rangées de lettres et signes en dessous, on se retrouve à 4 rangées. Mais partant d'un mécanisme "piano", le nouveau clavier reste dans cet esprit (leviers droits et décalage). Et même quand on regarde le tout dernier modèle avant sa mort, Scholles est resté sur ce principe, il n'a donc jamais senti la nécessité d'orthogonaliser les touches, son dernier souci était pour des touches ovales afin d'éviter la frappe de deux touches en même temps. Pourtant, à la même époque ou un peu plus tard, des constructeurs ont proposé des touches orthogonales. Mais comme tu le confirmes toi-même, ça se vendait très bien comme ça, c'est donc que les utilisateurs n'ont jamais identifié (à tort ou à raison) le besoin d'un clavier orthogonal. Le marché a donc fait son choix, et ce n'est pas une contrainte technique qui les a empêché de faire ce choix. On se doute bien que si les gens étaient paralysés ou abîmés après avoir utilisé un clavier Scholes au bout d'un an, Remington en tête aurait été le premier à tordre ses tiges pour faire du clavier orthogonal.
Donc à mon avis, c'est important, si on explique aux gens qu'un clavier décalé c'est la faute à la technique, alors que techniquement on pouvait et savait faire autrement, de dire ce qui s'est vraiment passé, sinon on va vite se faire retoquer (avec internet, comme je l'ai fait, on retrouve très vite les infos) et les gens refuseront d'écouter ce qu'on peut dire pour défendre autre chose, même juste.

Laurent a écrit :

Quant à savoir pourquoi Sholes a choisi cet ordre de décalage des rangées… Peut-être ½ de décalage entre les deux rangées basses pour que les touches de la 3ᵉ rangée puissent passer en partie entre les tiges de la 4ᵉ, les leviers plus longs de ces rangées impliquant un enfoncement plus important que pour les premières. À partir de là, la 2ᵉ rangée devait forcément être décalée d’¼, le seul choix qui restait était le sens, et la 1ʳᵉ rangée ne pouvait prendre que la position restante.

Je pense avoir compris ce que tu veux dire, quelque-chose autour de débattement des pièces dans un volume restreint, ce qui peut se concevoir, mais sauf démonstration technique pour le voir de mes yeux, j'ai encore du mal à y croire.
De mon côté, je n'ai pas encore fini mes recherches (j'ai trouvé certains documents que je dois maintenant décortiquer), mais je pense à une autre hypothèse. J'ai juste dessiné un clavier avec l'ordre de décalage suivant Scholes, et comparé avec le mien.
Ce qui m'a sauté aux yeux, c'est la symétrie gauche-droite du croisement: elle est bien meilleure sur la version Scholes que sur la version régulière.
Comme en plus, les écrits de Scholes laissent à penser que sa priorité était de frapper vite, et de ne pas frapper deux touches en même temps, ou de bien relâcher entre chaque touche (cf. manuel Remington), si tous ces objectifs étaient atteints avec cette ordre, pourquoi en changer ? En plus, quand on regarde la Blickensderfer, on voit que si les deux rangées hautes sont quasi orthogonales, la dernière rangée est décalée d'une demie touche, cela pourrait indiquer qu'à l'époque, ce demi-décalage est un standard qui a fait ses preuves.

Donc finalement, la dernière question qui ne paraît pas claire du tout: Mais pourquoi ça serait mieux si c'était orthogonal? La Benett a été critiquée pour faire mal aux poignets alors que son clavier était parfaitement orthogonal comme un Typematrix.
A-t-on des études sur cette orthogonalité, que ce soit dans un contexte machine à écrire (donc avec des leviers à pousser) ou clavier électronique (plus besoin de pousser fort) ? A partir de quand (vitesse de frappe, quantité de frappe, morphologie des mains, etc.) cela représente un avantage?

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#13 5/11/2018 11:01:21

minidev
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Re : Rangées décalées des machines à écrire

SamBepo a écrit :

A-t-on des études sur cette orthogonalité, que ce soit dans un contexte machine à écrire (donc avec des leviers à pousser) ou clavier électronique (plus besoin de pousser fort) ?

Il y a cette “étude” sur le site de Typematrix :  http://typematrix.com/style/assets/typematrix-study.pdf
Je n'ai aucune compétence dans le domaine médical mais de toute façon, on n'a pas accès à l'étude à proprement parlé : c'est plus la conclusion qui est présentée.
L'ortholinearité est citée comme ayant cet avantage : «[...] allows the fingers to stretch a consistent minimum distance when traveling to keys above and below the home row».

Pas certain qu'il faille lire ou faire confiance à cette étude pour arriver à la même conclusion. Parfois juste un peu de bon sens suffit wink.
Sur un “staggered layout”, avec les doigts en position de repos sur “QSDF”, aller chercher “R” est une gymnastique qui nécessite, soit de déplacer un peu la main, soit de se contorsionner les doigts.
Évidement avec un arrangement ortholinéaire, ou mieux un “columnar stagger”, le développement naturel des doigts permettent d'accéder aux touches positionnées directement au dessus ou en dessous. Couplé au Bépo, les doigts font un trajet simple, et agréable (exception faite des w et k, qui sont très mal placés quand on écrit en anglais et/ou l'on programme).

Dernière modification par minidev (5/11/2018 11:43:34)

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#14 5/11/2018 22:48:09

SamBepo
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Re : Rangées décalées des machines à écrire

Merci Minidev pour ton avis, c'est toujours intéressant de partager.
Oui, je suis d'accord, le typematrix comme tous les systèmes avec des touches orthogonales diminue la distance de déplacement entre les touches. C'est sûr que si tu peux éviter les diagonales, tu parcours moins de distance, y'a pas photo. Cependant, comme tu le dis toi-même, tout dépend du développement naturel des doigts. Quel que soit le clavier, si la position de tes mains fait que tes doigts se déploient pour atteindre le maximum de touches avec le moindre effort, je pense que même si c'est un peu plus long à cause d'un manque d'ortholinéarité, le corps est content. Donc si en utilisant un clavier ortho, et qu'une mauvaise position des mains ou que les doigts ne permettent pas d'atteindre facilement les touches verticales, alors on peut créer un inconfort. C'est sur ces deux hypothèses qu'une étude serait intéressante, parce qu'on pourrait savoir si on a 50/50 de la population qui peut se satisfaire l'une d'un ortho, et l'autre d'un décalé, ou si c'est plutôt 80/20 par exemple.

Dans l'étude en question, ce que je relève particulièrement:

Typematrix a écrit :

...due to the unique design features of:
•  The enter and back space functions being large keys and in the center of keyboard, thus utilizing the stronger index
fingers and eliminating the stressing and reaching of the weaker smaller digits,
•  The split keyboard layout which places the hands and shoulders into a neutral position without elongating the keyboard,
•  The smaller footprint of the keyboard which allows the keyboard and user to be easily centered in front of the monitor;
it also eliminates shoulder rotation and abduction, as well as ulnar deviation of the wrist when using the numeric keypad
and mouse,
•  The ortho-linear (matrix) key arrangement of the columns which allows the fingers to stretch a consistent minimum
distance when traveling to keys above and below the home row,

C'est que :
- les trois premières caractéristiques du Typematrix peuvent s'appliquer à un clavier décalé (tu appliques les principes de Colemak à un clavier compact par exemple, c'est-à-dire que toutes les touches les plus utilisées sont rapatriées à proximité des mains).
- vu que le clavier est compact, tes mains sont devant ton ventre, et tu peux donc être tenté de casser les poignets pour "respecter" la verticalité en déroulant tes doigts. Donc tu pourrais te faire mal, exactement comme ce qui est reproché au clavier décalé dans la page Ergonomie (pour info, mes poignets ne sont jamais cassés sur mon clavier décalé, tout simplement parce que je fais attention).
- je ne vois pas comment le Typematrix peut créer une position neutre des épaules par le simple fait qu'il y a une colonne de touches supplémentaire au centre. Si c'était aussi facile, il suffit de décaler sa position de repos d'une colonne et comme on a appliqué les principes de Colemak pour "regrouper" les touches utiles, on arriverait (en exagérant un peu) au même résultat avec un clavier décalé, non ?
Pour moi, le vrai avantage du Typematrix, ce n'est pas forcément l'orthogonalité, c'est bien le côté compact et bien organisé, et c'est certainement plus facile à réaliser avec un clavier orthogonal qu'avec des décalages partout ! En revanche, je reste dubitatif, vu comment je vois mes doigts se dérouler facilement sur un clavier décalé, que ça puisse me convenir (cf. inconfort ci-dessus) sans pouvoir le séparer en deux pour avoir les bras parallèles et pas en /_\. Mais bon, c'est certainement un apriori lamentable de celui qui n'a pas essayé...

En tout cas, cette étude me fait repenser à une chose: les claviers de machines à écrire ne s'étalaient pas comme les claviers 10x touches des ordinateurs, avec la souris à droite pour encore plus dézinguer ton bas droit. Le stress TMS devait être beaucoup plus faible, c'est peut-être une explication au fait qu'on est facilement resté sur cette organisation décalée. A voir s'il existe des études entre les TMS et ces vieux claviers en comparaison des claviers modernes. Là ça serait super intéressant de montrer qu'avant on avait des claviers pas si mal que ça, mais que d'avoir repris le concept, c'était bien pour pas perturber le mental et les habilités, mais au bout du compte on perturbe le physique alors que c'est si simple de faire mieux.

Dernière modification par SamBepo (5/11/2018 22:50:38)

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#15 6/11/2018 09:29:23

Laurent
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Re : Rangées décalées des machines à écrire

SamBepo a écrit :

Je pense avoir compris ce que tu veux dire, quelque-chose autour de débattement des pièces dans un volume restreint, ce qui peut se concevoir, mais sauf démonstration technique pour le voir de mes yeux, j'ai encore du mal à y croire.

Il suffirait d’essayer avec de vraies machines mécaniques. Si j’y pense, je regarderai la vieille Remington que mes parents ont acheté d’occasion quand ils étaient jeunes. Accessoirement, ce n’est pas une bonne pub pour Remington : quand on frappe trop fort, les lettres sont dédoublées et si on ne frappe pas assez fort, il s’ajoute une espace après. Taper une page sans avoir l’un des deux est très difficile. Mais elle n’était peut-être pas comme ça neuve…

SamBepo a écrit :

On se doute bien que si les gens étaient paralysés ou abîmés après avoir utilisé un clavier Scholes au bout d'un an, Remington en tête aurait été le premier à tordre ses tiges pour faire du clavier orthogonal.

Je me rappelle néanmoins avoir lu quelque part que les TMS étaient déjà un souci à l’époque des machines à écrire mécaniques. Mais avec la force de frappe nécessaire et le clavier en escalier, le décalage des touches n’était pas forcément le principal souci.

SamBepo a écrit :

- les trois premières caractéristiques du Typematrix peuvent s'appliquer à un clavier décalé

Pire que ça : les deux premières caractéristiques s’appliquent moins au TypeMatrix actuel qu’au 2020 :

Typematrix a écrit :

...due to the unique design features of:
•  The enter and back space functions being large keys and in the center of keyboard, thus utilizing the stronger index
fingers and eliminating the stressing and reaching of the weaker smaller digits,
•  The split keyboard layout which places the hands and shoulders into a neutral position without elongating the keyboard

SamBepo a écrit :

- vu que le clavier est compact, tes mains sont devant ton ventre, et tu peux donc être tenté de casser les poignets pour "respecter" la verticalité en déroulant tes doigts.

Exactement. Et si tu privilégies de ne pas plier les poignets, tu perds l’avantage de la verticalité, les colonnes ne sont pas dans l’alignement des doigts.

SamBepo a écrit :

- je ne vois pas comment le Typematrix peut créer une position neutre des épaules par le simple fait qu'il y a une colonne de touches supplémentaire au centre.

Moi non plus. Avec un début de SCC qui traîne depuis un certain temps (je l’ai développé avant de revoir l’ergonomie de mon poste), entre un Microsoft Natural Keyboard et un TypeMatrix, il n’y a pas photo : à l’opposé de ce qu’affirme l’étude de TypeMatrix, le Natural Keyboard m’est plus confortable, la bonne position des poignets est plus importante que le déplacement des doigts.

Qui plus est, avec une disposition Bépo, le biais à droite d’un clavier décalé est dans le bon sens, et à gauche, on utilise moins les touches en dehors de la rangée de repos.

Pour moi, le seul avantage notable qui resterait au TypeMatrix (à part les grosses touches bien placées Entrée et Effacement arrière… du 2020) serait pour la ligne des chiffres, son alignement minimisant l’extension des doigts et permettant certainement une meilleure précision qu’avec un clavier décalé.

Par contre, TypeMatrix a raison quant à la position de la souris. Faute d’utiliser un clavier compact, j’ai fini par passer à une souris verticale à gauche (d’autres ont scié leur clavier…).

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#16 6/11/2018 12:03:12

minidev
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Re : Rangées décalées des machines à écrire

Mon avis sur le sujet :

Le Typematrix 2030 est en effet très limite niveau ergonomie : si l'ajout de deux colonnes supplémentaires casse un poil moins le poignet, ça reste *très* insuffisant pour faire une vraie différence.
C'est pire pour les Plank et autres claviers compacts ortholinéaires : je préfère à ces derniers un clavier classique où il est en effet plus simple d'adopter un poignet pas trop cassé (à cause des touches décalées).

Là où l'ergonomie fait un vrai bond, c'est quand on passe à un clavier séparé type ErgoDox! L'orientation des poignets et l'écartement des épaules sont alors naturels et sont les deux principaux avantages.

Illustration avec un TrullyErgonomic, mais c'est encore plus vrai pour un clavier splitté :
TrulyErgonomic_com-Conventional_vs_Ergonomic.jpg

De plus l'ortholinéarité prend ici tout son sens.

@SamBepo : l'avantage de l'orthogonalité ne se situe pas vraiment au niveau de la distance parcourue par les doigts. Il s'agit plus du respect du fonctionnement naturel des articulations des phalanges. Elles se déplient de façon rectilignes et les doigts ne peuvent pas chercher naturellement/facilement des choses qui sont situées en biais/diagonale.

En gros, on n'a pas les doigts fait comme ça :
?w=620&h=413&crop=1&hash=FFFAE3A46E9C4065541524A3A08AF8AD1EF9E4C9

Dernière modification par minidev (7/11/2018 11:55:57)

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#17 7/11/2018 10:09:57

Zelena
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Re : Rangées décalées des machines à écrire

Bonjour,
Là où l'ergonomie fait un vrai bond…(j'imagine).
J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi les outils que l'on utilise ne sont pas plus adaptés à notre physiologie. Quand il s'agit d'acheter de nouvelles choses, pas de problèmes, on achète… pour laisser parfois prendre la poussière dans un coin. Mais dès qu'il s'agit de s'adapter à quelque chose de nouveau… et pourtant parfois l'effort n'est pas considérable.
Le mot « effort » a mauvaise presse.
Ce Truly Ergonomic a l'air truly confortable… *soupir*
smile

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#18 7/11/2018 12:44:09

minidev
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Re : Rangées décalées des machines à écrire

J'ai longtemps hésité à prendre ce Truly Ergonomic. Ce qui m'a rebuté c'est la mauvaise presse qu'ils ont : la fiabilité et le service après vente ne semblent pas être leurs points forts.
De plus la programmation est assez limitée (comparée à un clavier compatible QMK), la séparation non réglable (contrairement à un vrai clavier séparé), et enfin le prix : quand même pas donné, m'ont fait lui préférer un ErgoDox EZ.

Quant à savoir pourquoi les claviers séparés et orthogonaux ne sont pas plus répandus... Je vois plusieurs raisons :

  • l'ignorance des bénéfices apportés. Les problèmes de RSI ne sont ni très répandus ni particulièrement connus,

  • la saisie à deux doigts ou «hunt and peck» est très utilisée, hors un clavier ergonomique pensé pour une saisie efficace ne convient pas,

  • les avantages ne se font sentir que pour une utilisation intensive, ce qui n'est peut être pas le cas de la majorité des utilisateurs,

  • il ne faut pas non plus négliger le temps nécessaire à l'adaptation! Les années de pratique en Azerty/rangées décalées ont créé des automatismes que certains auront parfois beaucoup de mal à oublier.

Ps : en effet, c'est bien “bond” ... désolé ^_^

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#19 11/11/2018 18:03:21

SamBepo
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Re : Rangées décalées des machines à écrire

Bonjour,
Merci Laurent et Minidev pour votre partage d'expérience. Je vois qu'on a la même analyse sur l'orthogonalité: peu d'intérêt si les mains sont rapprochées, et après, tout dépend de la réalité personnelle et du produit.

MiniDev, je comprends ce que tu veux dire ici:

Minidev a écrit :

l'avantage de l'orthogonalité ne se situe pas vraiment au niveau de la distance parcourue par les doigts. Il s'agit plus du respect du fonctionnement naturel des articulations des phalanges. Elles se déplient de façon rectilignes et les doigts ne peuvent pas chercher naturellement/facilement des choses qui sont situées en biais/diagonale.

Cependant, lorsque je suis sur un clavier où mes mains sont proches, les mains et les doigts dans le prolongement du bras font que les doigts se déploient ou se replient devant ou derrière dans le prolongement du bras, le résultat est bien en diagonale. Si les colonnes du clavier étaient verticales, alors mes doigts iraient entre les touches. Grâce au décalage inventé par Scholes et repris sur les claviers d'ordinateur, mes doigts tombent souvent au bon endroit. Si Scholes avait choisi le décalage régulier, ça serait plus compliqué pour l'une des deux mains, alors que là, il y a juste un petit écart main gauche/droite à gérer.

En tout cas, merci à tous pour vos retours d'expérience et explications, cela m'a permis de mieux comprendre que l'invention de Scholes était vraiment adaptée. Après, je me doute qu'il y a des gens qui ont leur avis. Libre à eux de critiquer, chacun ses mains et sa façon de frapper les touches.
Je ne changerai pas la page wiki Ergonomie, vu qu'il n'y a pas consensus pour le faire.
A+

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#20 12/11/2018 11:19:28

minidev
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Re : Rangées décalées des machines à écrire

SamBepo a écrit :

... lorsque je suis sur un clavier où mes mains sont proches, les mains et les doigts dans le prolongement du bras font que les doigts se déploient ou se replient devant ou derrière dans le prolongement du bras, le résultat est bien en diagonale. Si les colonnes du clavier étaient verticales, alors mes doigts iraient entre les touches.

On est d'accord! C'est bien le cas si tu essaies tant que possible de ne pas casser tes poignets! C'est d'ailleurs pour cela que je ne voit pas l'intérêt ergonomique des claviers type Planck (ortholinéaires et non séparés) :
- soit on a les poignets cassés, mais un bon alignement des touches,
- soit on préserve au possible nos poignets, mais on se retrouve avec des touches non alignées.

SamBepo a écrit :

Grâce au décalage inventé par Scholes et repris sur les claviers d'ordinateur, mes doigts tombent souvent au bon endroit.

Oui pour la main droite et oh que non pour la gauche!
Toutes les leçon de dactylographie vont te dire d'aller chercher «U» avec l'index, ce qui depuis la position de repos «J» où il se situe tombe bien sur une diagonale presque naturelle. Sur ce point tu as raison!
Ça se complique avec la main gauche où l'on est censé aller chercher «R» depuis la position de repos «F» : là c'est la cata! Ça s'empire d'ailleurs si tu fais attention à ne pas trop casser le poignet (dans ce cas «T» serait bien plus accessible).


touch_typing.gif

Peut-être que quelque m'échappe. Comment peut on conseiller de taper ainsi quand ça défie à priori toute logique ergonomique? Tout le monde ne peut pas avoir tord quand même ? hmm

Dernière modification par minidev (12/11/2018 11:23:56)

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#21 12/11/2018 23:19:55

Elivagar
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Re : Rangées décalées des machines à écrire

C'est pour cela qu'en bépo, l'idée de mettre en place la méthode en A associé à un décalage sur la rangée du bas avait été proposée en standard :
my7p.png

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