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#1 22/11/2018 13:49:11

Kiwi
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Confection additive sur le long-terme

Bonjour,

J'aurais presque pu utiliser l'adjectif « addictive » plutôt que « additive ». Dès que l'on tombe dans la marmite, c'est parti pour un tour. J'étais fier de mon approche additive, me permettant de ne pas me concentrer sur les lettres à venir, mais je viens quand même de tuer trois jours temps-plus-que-plein pour arriver à avoir un point de démarrage !

Je tenais avant tout à vous remercier à tous pour tout le travail et les réflexions que vous avez eues toutes ces dernières années. Cela fait beaucoup d'information à assimiler, mais c'est une chance exceptionnelle d'avoir autant d'informations à disposition. J'ai déjà puissé de beaucoup d'entre-vous, et je compte bien continuer à le faire.

En gros, comme je l'expliquais dans ma présentation et dans le fil « Apprentissage sur le long terme », je suis de nature à vouloir « tout creuser à fond dans tous les détails et plus encore ». Dans ce contexte précis, c'est juste pas possible.

J'ai aussi plusieurs fois abandonné l'apprentissage d'une disposition autre que l'AZERTY car je n'avais jamais la disponibilité nécessaire à la gestion d'une transition rapide.

Ma nouvelle approche consiste à évaluer la problématique d'après une vision faible effort, constant, sur le long-terme. Je vais mettre des mois à apprendre à taper automatiquement les premières huit lettres les plus importantes (AUIE TSRN). Du coup, cela me laisse beaucoup de temps pour décider d'où placer le reste. Je m'achète du temps et je diminue la complexité de la tâche. Je peux donc « tout creuser à fond », mais sur un périmètre restreint.

J'étais plutôt fier de l'approche, mais force est de constaté que j'ai déjà passé trois jours à répondre à trois questions :

  • la place du E,

  • l'usage des pouces,

  • la place du U par rapport au O.

Je converge enfin vers mon début de disposition, je vais donc en profiter pour consigner les résultats de ma première itération de réflexions.

Pierre.

Dernière modification par Kiwi (23/11/2018 15:37:23)

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#2 22/11/2018 15:24:57

Kiwi
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Re : Confection additive sur le long-terme

Re,

Donc, il fallait bien commencer par quelque chose. J'ai pris comme base de travail de départ la séquence « AUIE TSRN », qui a constitué la première version de ma disposition. Afin de faciliter les références à venir, je la dénommerai « kiwi-v0.0.1 ». Puis j'ai commencé mon apprentissage sur les quatre lettres « AE TN ». Cela me paraissait évident et j'étais très comptent d'initier mon apprentissage.

J'en ai également profité pour lire beaucoup de pages sur le wiki et le forum, et j'ai alors constaté un manque de consensus sur le placement du « E ». Je vous épargne les détails au sujet du placement du E, vous les connaissez tous.

Le truc c'est que vu que je veux apprendre automatiser la frappe des lettres, il m'est donc très important de statuer quasi-définitivement sur la position de chaque lettre avant de me lancer dans une nouvelle slave d'apprentissage et d'intégration subconsciente. Et là, dès le tout début, se posait la question du E. Pratiquer des semaines voire des mois pour notamment automatiser la frappe du E, pour se poser ensuite la question de sa place ?
Impossible, je devais résoudre ce problème avant.

N'ayant pas d'expérience de frappe en Bépo (outre mes quelques tests récents et plus anciens), j'ai fais un choix théorique et non expérimenté, mais je devais trancher. Voyant la virgule à taper sur le doigt du E, je me suis intuitivement dit que ça allait poser problème; et cela sans même considérer les autres lettres gérées par l'index gauche. Chose amusante, j'ai eu ce ressenti avant de lire et relire les raisons, les votre mais également le fait que même Dvorak le préconise. Tout ceci a fini par me convaincre de sauter le pas d'une personnalisation aussi importante. J'ai donc décidé, comme nombre d'entre-vous d'intervertir le E avec le I. Ma raison principale est donc de placer la lettre la plus fréquente sous le majeur, pour libérer l'index, déjà très sollicité par le simple fait d'avoir plus de touches à gérer.

Mais ça c'était avant de se poser la question sur les pouces. Toutefois, et réflexion faite (sur les pouces, à venir), le résultat est resté le même. Comme premier point de personnalisation du Bépo, j’intervertis donc la place du E avec le I. Me voici ainsi en possession de la disposition « kiwi-v0.0.2 ».

Pour illustrer cette approche « additive », voici à quoi ressemble ma disposition à l'heure actuelle. Plutôt dépouillé me direz-vous. Mais assez complet pour au moins pratiquer les 3 premiers exercices sur bépodactyl ! De quoi voir venir pendant quelque temps. Ah, cette disposition du clavier est également disponible sur keyboard-layout-editor.com. J'ai teinté de vert les touches « définitivement » scellées dans le marbre. Cela m'aide à réfléchir quand je travaille sur d'autre propositions.


Disposition « kiwi-v0.0.2 »

┌─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┲━━━━━━━━━┓
│     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     ┃ ⌫ Retour┃
│     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     ┃  arrière┃
┢━━━━━┷━┱───┴─┬───┴─┬───┴─┬───┴─┬───┴─┬───┴─┬───┴─┬───┴─┬───┴─┬───┴─┬───┴─┬───┺━┳━━━━━━━┫
┃       ┃     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     ┃Entrée ┃
┃Tab ↹  ┃     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     ┃   ⏎   ┃
┣━━━━━━━┻┱────┴┬────┴┬────┴┬────┴┬────┴┬────┴┬────┴┬────┴┬────┴┬────┴┬────┴┬────┺┓      ┃
┃        ┃ A   │ U   │ E   │ I   │     │     │ T   │ S   │ R   │ N   │     │     ┃      ┃
┃Maj ⇬   ┃ a   │ u   │ e   │ i   │     │     │ t   │ s   │ r   │ n   │     │     ┃      ┃
┣━━━━━━━┳┹────┬┴────┬┴────┬┴────┬┴────┬┴────┬┴────┬┴────┬┴────┬┴────┬┴────┲┷━━━━━┻━━━━━━┫
┃       ┃     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     ┃             ┃
┃Shift ⇧┃     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     ┃Shift ⇧      ┃
┣━━━━━━━╋━━━━━┷━┳━━━┷━━━┱─┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴───┲━┷━━━━━╈━━━━━┻━┳━━━━━━━┳━━━┛
┃       ┃       ┃       ┃                                   ┃       ┃       ┃       ┃
┃Ctrl   ┃Meta   ┃Alt    ┃ ␣ (Espace)                      ␣ ┃AltGr ⇮┃Menu   ┃Ctrl   ┃
┗━━━━━━━┻━━━━━━━┻━━━━━━━┹───────────────────────────────────┺━━━━━━━┻━━━━━━━┻━━━━━━━┛

Pierre.

Dernière modification par Kiwi (23/11/2018 15:35:06)

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#3 22/11/2018 22:14:34

Mimoza
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Re : Confection additive sur le long-terme

Tu as fait 5 messages, donc maintenant tu peux poster des lien et tout ;-)
En tous cas très heureux que tu te soi pris au jeu de personnaliser ta disposition.

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#4 23/11/2018 14:56:16

Kiwi
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Re : Confection additive sur le long-terme

Oui j'ai vu, je vais en profiter pour éditer les anciens messages pour les lier entre-eux.

À vrai dire, je me suis plus que pris au jeu, c'est presque devenu une obsession. Cela alors que je me suis volontairement bridé dans ma démarche pour ne pas partir dans tous les sens. C'est d'ailleurs certainement cela qui me permet de garder le cap (et de converger). Bien que je sois à fond dessus, j'arrive à des conclusions, alors que les autres fois je déclarais k.o. par surcharge de mes neurones, héhéhé.

Bon, j'essaie de finir mon brouillon sur l'usage des pouces !
Il n'est pas triste.

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#5 23/11/2018 15:43:46

Kiwi
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Re : Confection additive sur le long-terme

Je reviens sur l'histoire d'être pris au jeu de la personnalisation. Lu une nouvelle fois, cela sonne différemment. Effectivement, je me sentais un peu coupable de « casser » et « détourner » le standard Bépo. D'un autre côté, je trouve que c'est cela aussi qui fait sa richesse. J'y retrouve l'esprit du libre qui m'est cher.

Nous sommes tous d'accord sur les principes de bases mais les « bidouilleurs » reconnaissent le fait d'être tous uniques, avec des besoins uniques, et donc (de pouvoir et) d'adapter le socle de base à ses propres particularités. C'est assez unique comme approche et cette ouverture est une des très belles qualité de ce projet et de cette communauté. Donc oué, me voici pleinement parti prenant du jeu de la personnalisation. wink

J'en ai profité pour modifier mes précédents messages et créer les liens dont je parlais.

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#6 24/11/2018 22:07:35

Kiwi
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Re : Confection additive sur le long-terme

De l'usage des pouces.

Lorsque j'ai commencé à m’entraîner, autant c'était clair pour la position des lettres, autant le doute s'est immiscé pour l'usage des pouces. Cette simple question m'a fait glisser dans les méandres de la saisie au clavier. Voici le résumé de mes réflexions. Je consigne cela principalement à titre de synthèse personnelle et de support de réflexions pour de futurs interpellés par la question des pouces. Je suis également très intéressé par toute remarque, commentaire ou suggestion pouvant m'aider à avancer dans ma réflexion.

Sur les claviers standard, il est possible d'utiliser, indifféremment, les deux pouces pour saisir l'espace.

Quelle est la meilleure stratégie à retenir ?

  • Utiliser indifféremment les deux pouces,

  • Utiliser selon une règle précise l'un des deux pouces, en alternance,

  • Choisir et n'utiliser qu'un seul pouce, mais lequel ?

  • Si qu'un seul pouce n'est utilisé pour les espaces, que faire du second pouce ?

Utiliser indifféremment les deux pouces :
L'approche par emploi indifférent des deux pouces ne me satisfait pas. Il me semble nécessaire de définir une action précise et rendre reproductible et prédictible la façon de taper au clavier. C'est ce que l'on cherche à faire pour les autres doigts. Cela parait naturel de devoir en faire de même pour les pouces et l'espace. Ça fait parti de ma démarche de rationalisation de la saisie au clavier.

Utiliser selon une règle précise l'un des deux pouces en alternance :
L'approche par emploi différencié et par alternance d'un des deux pouces m'a parue super intéressante de premier abord, mais je pense m'en éloigner. Le principe consiste à définir une règle permettant de décider de quel pouce utiliser lors de la frappe de l'espace. Vu la fréquence de saisie des espaces, cela peut paraître pertinent de répartir cette charge sur deux doigts. Cela peut aussi avoir son intérêt du point de vue de la vitesse de frappe, dans un souci d'alternance des deux mains. Mais plus que la vitesse, c'est quand même le confort (notamment sur le long-terme) qui me paraît important.

La règle d'alternance qui me semble la plus pragmatique consiste à utiliser le pouce à gauche quant la dernière saisie s'est faite à droite, et vice-versa. Le point bloquant sur cette approche, c'est l'effort nécessaire pour internaliser la règle au niveau du subconscient. Je n'ai pas de doute que ça soit éventuellement faisable, mais quelle quantité d'effort conscient pour y parvenir. L'idée « d'une chose à sa place et chaque place à sa chose » me fait me dire qu'il vaut probablement mieux se contenter de l'usage d'un seul doigt pour la saisie de chaque caractère, quelque soit le caractère, espace compris.

Je suis toutefois très intéressé d'avoir vos retours d'expérience à ce sujet.

J'ai lu (mais je ne me souviens plus de qui) que certains d'entre-vous avaient réussi à établir une alternance des pouces. Mais est-ce que certains ont réussi à la maintenir sur le long-terme ?
Et est-ce qu'un gain ressort d'un tel emploi ?

Choisir et n'utiliser qu'un seul pouce, mais lequel ?
Je penche donc, actuellement, vers l'utilisation dédiée d'un seul et unique pouce pour la saisie des espaces.

La question est de savoir lequel.

Actuellement, vu ma position catastrophique en azerty, ma main gauche se balade sur tout le clavier et je dois taper plus de 95% des espaces via le pouce droit ; si ce n'est 99%. La logique porterait donc à utiliser ce doigt. Toutefois, je suis gaucher, et je me dis que c'est peut être sous-optimum et qu'un entraînement me permettrait de mieux taper le caractère le plus fréquent. L'analyse des fréquences d'utilisation du Bépo (50,5% à droite) pousserait aussi à considérer l'emploi du pouce gauche.

Cela souligne aussi que la simple prise en compte de la frappe des espaces à moyen de fortement déséquilibrer la répartition entre les deux mains. Le Bépo ne serait alors plus à 50/50 ! J'imagine aussi que c'est ce qui explique l'usage de facto de mon pouce droit pour la frappe des espace, alors que je suis gaucher, tant l'azerty est déséquilibré vers la gauche. C'est étonnant, ce point n'a me semble jamais été abordé. La répartition de frappe du Bépo oublie-t-elle simplement et purement la question de l'espace ?

Mais que faire du deuxième pouce ?
Quelque soit le pouce utilisé, la question est de savoir quoi faire du pouce non-employé.

Je me suis alors embarqué dans l'évaluation des claviers dits ergonomiques, et je suis plus que convaincu par l'introduction d'une double saisie indépendante à la place de la barre espace, une pour chacun des pouces.

De fil en aiguilles, j'en suis naturellement arrivé à la disposition Maltron et à son positionnement du E sur le pouce opposé à celui employé pour l'espace. Quel génie. J'ai bien entendu voulu mettre cela en œuvre, ce qui risquait à nouveau de modifier mon fragile embryon de disposition. Moi qui pensais, par la réduction à l'apprentissage des 8 lettres les plus importantes, à ne pas avoir à me prendre la tête de multiples questions  !

La conclusion de ma réflexion à ce propos est assez terre à terre : la perspective d'utiliser des ordinateurs portables me contraint de ne pas considérer la frappe à 10 doigts. Bien que ce fil parle de portables aux claviers éventuellement personnalisés, tel un TypeMatrix, il ne me semble que peu probable que je sois à même d'utiliser un tel portable à moyen, long et très long terme. Je travaille principalement sur un fixe, mais je me sert souvent d'un portable pour taper de long textes. Faire le choix radical de placer sur le pouce la saisie de la lettre E, aussi génial soit-il me cantonne à devoir apprendre et maîtriser deux dispositions différentes (en plus de l'azerty). Je suis déjà confronté à ce problème car j'utilise à la fois Linux et Macintosh depuis plus de 15 ans, avec des préférences pour l'un ou l'autre selon certains cycles, et les quelques différences entre les deux dispositions de claviers me font réaliser pas mal d'erreurs de frappes sur ces caractères, et empêche l'automatisation de leur saisie.

Puis comme parfaitement souligné dans un des messages de ce forum, dont j'ai perdu la référence, qui dit « modifier la position du E et la libérer de la ligne médiane de la main gauche », dit « refonte intégrale de la disposition ». Ce ne serait donc pas qu'une petite modification qu'il faudrait faire pour pleinement tirer parti d'une saisie à 10 doigts. Mais même si c'était le cas (je pensais descendre le O à la place du E, par exemple) ; je suppute que la confusion induite par l’existence de deux variantes tuerait tout avantage à positionner le E sur le second pouce. À mon grand désarroi, j'ai donc pris la décision d'adapter ma disposition à une frappe à 9 doigts et non à 10 afin qu'elle soit la même quelque soit le matériel que j'utilise (PC et ou Mac, avec clavier standard, clavier ergonomique, ou clavier de portable). Mon besoin de versatilité dépasse clairement les gains à escompter.

Je pense, toutefois, m'équiper d'un clavier ergonomique. Je me suis d'ailleurs fixé pour cible celle d'atteindre une vitesse de frappe de 60 mots par minute (un mot seconde) en Bépo (variante kiwi) et ceci fait, de m'offrir un clavier ergonomique.

Que faire du second pouce ?

J'ai un peu de temps avant d'y répondre, mais je souhaitais réfléchir à cette question afin de m'aider à choisir le pouce à retenir pour la saisie des espaces.

La question de quoi faire du second pouce n'est pas triviale à traiter. En gros, je cherche à maximiser son utilisation, car il représente 10% de ma capacité de frappe, c'est dommage de le négliger, mais en même temps, je ne dois pas introduire de pénalité trop importante à mon flux de frappe au clavier lorsque je suis sur le portable. C'est un peu la question de la quadrature du cercle cette affaire. Comment optimiser et tirer parti le maximum de quelque chose sans que cela ne nous pénalise trop quand on ne l'a pas !

J'ai alors étudié mes usages entre mon poste fixe et mon portable pour voir si je pouvais débusquer quelque chose. Je constate que bien que je tape de long textes sur le portable, je réalise que peu de tâches informatiques (développement et/ou administration système). Est-ce la clé ? Je ne vais toutefois pas affecter le signe $ ou l'underscore au pouce opposé. Pour l'usage que j'en ai ! Ah je précise que j'ai fais une analyse statistique de mes usages sur le corpus de code que j'ai produit ces 6 dernières années, histoire de me donner un aperçu à peu près réaliste des symboles que j'utilise le plus. Étonnant sur certains points. J'y reviendrais plus tard, quand je m’attellerai à la tâche de placer les symboles.

Mais c'est là que j'ai constaté que, dans l'ensemble général, je ne saisi que relativement peu de caractères spécifiques. Par contre, ils sont souvent particulièrement très pénibles à saisir. Je vous passe le [AltGr]-[Maj]-[(] pour les crochets sur Macintosh ! Et le fait que je change de système fréquemment (mon fixe est une station Linux, mon portable un Mac). Quel soulagement quand je n'aurai qu'une disposition entre les deux systèmes ! L'idée est donc d'utiliser le pouce gauche comme « activateur » d'une disposition spécifique informatique. Les modalités ne sont pas finalisées, j'hésite (mais j'ai le temps d'investiguer) entre la création d'un Layer5 et/ou la création d'une touche morte, et/ou la création d'une touche de composition.

En gros, je réalise qu'on ne saisie généralement qu'un seul caractère spécial à la fois, et non des séquences, comme quand on saisie des chiffres. Le fait de basculer d'un niveau à l'autre me semble superflus et il convient de coordonner ses mains. Dans l'approche par touche morte, c'est l'alternance d'une main à l'autre, et la simple saisie de deux touches. Est-ce que je souhaites privilégier une approche de type dactylo (enchaînements de touches simples) ou sténo (combinaison simultanée de plusieurs touches, comme des accords de piano). Je sais pas quoi en penser et si vous avez des expériences là dessus, je suis preneur !

Quoi qu'il en soit, pour résumer, cela compliquerai la saisie de tous les caractères informatiques, en requérant l'emploi de deux frappes (combinées ou séquentielles). Mais franchement, s'ils sont sous les doigts (et n'obligent plus à perdre la position de repos des mains sur le clavier), le gain me parait très important relativement à la faible contrainte à consentir.

Dès lors, en mode programmation, le second pouce serait beaucoup plus sollicité et rendrait l'usage viable d'une composition systématique de tous les caractères informatiques. Car autant chaque caractère spécial à une occurrence faible dans mon corpus, autant la combinaison de toutes les occurrences rendrait l'usage du second pouce non négligeable. Puis de retour sur le portable, sans cette touche, je dédierai une touche morte moins accessible (genre la 105ième touche, ou celle au dessus du Tab) pour quand même permettre l'usage du mode informatique, mais avec une accessibilité bien moins bonne. Cela ne serait pas trop grave je pense, par rapport à mon usage. Je pense clairement être prêt à concéder une baisse d'efficacité (sur la partie non-littéraire) sur le portable si cela me permet de ne plus faire de circonvolutions quand je programme sur mon fixe.

La carte des symboles serait semblable dans l'idée à celle proposé par Yahyalexandre dans son fil. Elle serait adaptée à ma fréquence d'usage, et au pouce que je dédie à cette tâche. Enfin, dans l'idée, je crois qu'il serait pertinent de dédier la touche morte version portable du même côté que le pouce que je vais consacrer à cette tâche, cela pour garder un maximum d'efficacité et surtout de cohérence.

Que pensez-vous de cette approche ?

Ah, et je précise que je préfère cela à la classique mise en place du « backspace » sur le deuxième pouce car, à l'exception des caractères à des positions différentes entre claviers mac et pc, j'ai plutôt une très bonne précision dans la frappe. Le test de rapidité que j'ai fais en début de semaine m'a révélé une précision de 99,6%. Je compte bien atteindre des résultats similaire sur ma nouvelle disposition. Du coup, cela me parait totalement inefficace de dédier une touche de repos pour 0,4% de mes frappes ! Ou ai-je loupé quelque chose ? Enfin, la question de la touche « Entrée » s'est également posée, mais outre sa fréquence relativement modeste, je l'ai surtout éludée du simple fait que cela conduirait à la mise en place de deux stratégies de frappes différentes (pour des textes littéraires), que je sois sur le fixe ou le portable. On retombe dès lors sur la même problématique d'une double disposition que lors de la question du placement du E sur le second pouce.

Oui, mais quel pouce ?
Je me pose toutefois encore la question de quel pouce utiliser ! Je ne pense pas réussir à avoir de réponse objective à cette question. Aussi, avant-hier, en faisant un footing, je me suis dit que ça serait le pouce « informatique », en opposition au pouce « littéraire ». Vu que je suis gaucher et de formation scientifique, l'aspect d'associer ces deux particularités a satisfait mon égo. C'est totalement subjectif et ridicule, mais c'est toujours mieux que rien. Mon pouce gauche se retrouve du coup missionné d'une tâche importante, celle de donner l'accès à tous les symboles informatiques.

Plus pragmatiquement, cela va aussi dans le sens de conserver l'habitude du pouce le plus entraîné à la frappe des espaces. Et cela va aussi dans l'idée de faire la carte d'un layer3, où, à gauche je mettrais les symboles informatiques et à droite les accents ou autres spécificités généralement accessibles via l'AltGr droit. Les voyelles étant à gauches, le layer de l'AltGr est, de facto, quasi « intouchable » à gauche. Le pouce gauche aurait lui un accès direct, depuis la position repos, au AltGr gauche ; si tant est j'utilise cette approche plutôt qu'une touche morte. Cela pourrait donc simplifier ma carte de disposition et éviter l'emploi d'un layer5 pour les symboles informatiques.

J'aimerai toutefois procéder à une analyse de la fréquence des espaces afin de savoir s'ils sont majoritairement après une frappe de la main gauche ou de la main droite. Très grossièrement, par la caractéristiques côté voyelle / côté consonne des claviers Bépo, cela reviendrait à tester si un espace à plus de chance de se trouver après une voyelle ou une consonne. Si les résultats sont clairement tranchés, ce critère pourrait avoir une valeur significative et objective quant au choix du pouce à utiliser par rapport à la répartition des frappes main droite / main gauche.

Voilà grosso modo le résumé de la méga recherche et réflexion que ma posée la question « mince, quel pouce faut-il que j'utilise pour taper l'espace ».

Cela me conduit à la création de la disposition « v0.0.3 » de mon clavier. Elle est quasi-identique à la précédente, mais j'ai tenu à mettre l'emphase sur le fait que seul le pouce droit à mission de saisir l'espace ! La partie gauche de la barre espace est grisée, et donc considérée comme non utilisable par le pouce gauche.

Ci-dessous, la version ASCII du clavier, et ici la version sur le keyboard-layout editor.

Disposition « kiwi-v0.0.3 »

┌─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┲━━━━━━━━━┓
│     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     ┃ ⌫ Retour┃
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┃Shift ⇧┃     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     ┃Shift ⇧      ┃
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┃Ctrl   ┃Meta   ┃Alt    ┃ ░░░░░░░░░░░░░░░░ │     (Espace) ␣ ┃AltGr ⇮┃Menu   ┃Ctrl   ┃
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Pierre.

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#7 25/11/2018 00:50:46

Elivagar
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Re : Confection additive sur le long-terme

Intéressant.

Actuellement j'utilise le Bépo pré Normalisation. Mais je suis passé par le Béopy (inversion du OP, IE et du ÈY) car je lui trouve une meilleur affinité à l'anglais sans rien perdre du français. Je suis retourné au Bépo pour 2 raisons, la première est que je n'ai pat fait l'effort de modifier la dispo Bépo pour la convertir en Béopy et la seconde est l'explication que je donne à ceux qui m'interroge sur mon clavier (ergodox) et ma disposition (j'ai un ergodone — la version chinoise et moins cher de l'ergodox — au bureau). Je passe déjà pour un doux dingue quand les collègues découvrent mon clavier, mais quand je leur parle du Bépo et auparavant du Béopy le doux disparait de leur esprit. Et parler du Béopy, implique de parler du Bépo et c'est déjà pas simple alors en plus expliquer pourquoi j'ai une dispo encore différente et ça rend le bépo un peu plus comique à leurs yeux. Donc pour la normalisation et la simplification du message je suis retourné au Bépo (et non sans mal).

Pour la dispo perso j'ai plusieurs commentaires, la première concerne le clavier. Tant qu'à se faire une dispo perso autant que cela soit sur un clavier ergonomique, je vais prêcher pour ma paroisse mais outre le prix, l'ergodox est génial.
La remarque suivante s'applique si tu t'obstines à vouloir conserver un clavier «Classique», je préconise la méthode en A, tu n'y es pas encore dans ta confection mais je pense que c'est un point important à prendre en compte.
my7p.png

Mais il n'y a pas que celle-ci, la variante japonaise pourrait aussi être intéressante, cela te fait reprendre toute ta ligne de repos et ton apprentissage, mais tu en es au début, c'est le moment où jamais. La version japonaise contourne le faible écartement des mains sur le clavier en déplaçant la ligne de repos et cela donne au pouce plus de touche à gérer.

La dernière remarque s'attache à la touche espace. J'en ai déjà parlé plusieurs fois sur le forum mais le Space-FN est une option génial pour limiter les déplacements de ses mains. Les raccourcis obligatoires Ctrl+C, Ctrl+X, Ctrl+V, Ctrl+A, les flèches, Supp, Backspace, Tab et et même les nombres ou les touches fonction peuvent être placées dans la couche accessible par la touche Espace grâce à Touchcursor. D'expérience, c'est le pouce de la main sous laquelle il y a la lettre qui appuie sur espace pour faire la combinaison, chez moi les flèches sont sous la main droite c'est donc le pouce droit qui appuie sur la touche espace, et pour le copier/coller qui est sous la main gauche c'est le pouce gauche.

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#8 27/11/2018 15:09:16

Kiwi
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Re : Confection additive sur le long-terme

Merci pour ton retour Elivagar, tu m'a relancé dans une belle série de réflexions !

J'essaie d'écluser tout cela dans l'ordre pour que ça fasse sens, puis j'y reviens dans pas (trop) longtemps.

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#9 27/11/2018 15:33:54

Kiwi
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Re : Confection additive sur le long-terme

De la place du U et du O ; de l'importance d'une disposition multi-langues.

Dernier point de réflexion sur mon rush exploratoire initial (celui m'ayant conduit à initier cette série de posts), la position du O.

Beaucoup décident d'intervertir la position du O avec le P, souvent en tandem avec l'inversion du E avec le I. Cela me semble faire pleinement sens, et naturellement, c'est également vers cette transformation que je me dirige. Je me suis toutefois posé la question de manière globale, cela par rapport aux règles de priorisation que je souhaite appliquer au sein de ma disposition, afin de voir si j'arrivais aux mêmes conclusions.

Comme nombre d'entre-vous, je saisi beaucoup d'anglais, et la disposition Bépo pêche en ce sens. La réflexion menée sur l'éventuelle inversion entre le U et le O concerne cette problématique. Par rapport au U, l’occurrence du O est bien plus importante en anglais, rendant cette lettre importante dans les saisies dans cette langue.

Comment arbitrer ? Quelle stratégie utiliser ?

Ayant consulté les occurrences des lettres en français et en anglais, j'ai eu l'idée de pondérer ces occurrences par le « ratio » de mon utilisation entre l'anglais et le français. Outre le fait d'être une approche subjective et propre à ma personne (et comment décider, sur le long terme de quel sera mon ratio), le problème, c'est que même avec un ratio 1/3 - 2/3, les lettres comme le W, et surtout, le H, gardaient une importance suffisamment mauvaise pour ne pas être considérées à la hauteur de leur importance (lors de saisies en anglais).

Je me suis alors posé la question différemment. Si je frappe 1/3 de mon temps du texte en anglais, est-ce que je souhaite que ce 1/3 de mon temps soit défavorisé par rapport au 2/3 restant ? La première réponse était oui, mais le lendemain, la deuxième réponse à cette même question était non. Je ne veux pas « souffrir » un tiers de mon temps pour avoir quelque chose de parfait les deux autres tiers. Je désire avoir une disposition qui contente l'ensemble des langues que je suis amené à utiliser fréquemment. Je veux donc que la disposition soit bonne dans les deux situations. L'anglais n'est déjà pas ma langue maternelle, j'ai donc une pénalité par rapport aux natifs. Si en plus ceux-ci sont en Dvorak ou Colemak, je m'inflige une seconde pénalité pour saisir des textes en anglais. Je ne met vraiment pas les bonnes chances en ma faveur pour donner le meilleur de moi même dans cette langue.

J'ai donc repris les listes d’occurrences (sur wikipédia et sur bépo.fr), et je les ai alignées côte à côte pour les évaluer.

En français (bépo.fr corpus Tempé) : on a   esai tnru lodc pmév ,'qf .bgh  
En français (corpus wiki-fr 2008)  : on a   eais nrto ludc mpég bvhf qyxj
En anglais  (wikipedia-en)         : on a   etao insh rwdl ykcu mfgp bvjx

Les meilleures places concernent AUEI TSRN, soit :

  • les 8/8 meilleures pour le français

  • les 6/9 meilleures pour l'anglais, il manque le o et le h ; le u lui est inutile avant longtemps.

Pour que mon clavier soit « bon » dans les deux scénario, je dois donc prêter une attention toute particulière au O et au H pour ne pas trop dégrader l'expérience de saisie dans cette langue. La place du H sera mon prochain sujet de réflexion, mais l'approche est déterminée : je ne veux pas faire de pondération entre les deux langues, je regarde juste que les lettres les plus importantes des deux langues soient bien placées, et qu'une lettre moins importante d'une des deux langue ne prenne pas priorité sur une lettre très importante dans l'autre langue. Bien entendu, mon usage étant prépondérant en Français, en cas de conflit, je privilégierai le français à l'anglais. Mais en gros, l'approche est de s'assurer que rien n'est vraiment catastrophique. Je ne cherche pas à optimiser le meilleur, je cherche à limiter la casse, pour que ça soit globalement bon tout le temps, plutôt qu’excellent la plupart du temps et catastrophique par moments. Ceci étant établi, il ne me reste plus qu'à dérouler la stratégie.

Une idée, vu la proximité d'utilisation du U et du O en français serait de remplacer le U par le O. Niveau fréquence d'utilisation, cela ne changerai pas grand chose au français et donnerai un sacré coup de boost à l'accessibilité de cette lettre pour l'anglais. Il conviendrait de voir ce que ça implique sur les roulements et autres enchaînements. Il faut toutefois constater que le O est facilement accessible en béop (et bépo). Il n'est pas sur la rangée médiane, mais est au dessus du majeur (ou de l'index). C'est quand même une place de qualité !

Le H, fortement employé en anglais ne l'est pas en français, il doit donc avoir une place bien moins privilégiée sur le bépo ! C'est effectivement le cas et c'est sur ce point qu'il conviendra d'y consacrer de la réflexion.

Le O lui, relativement bien placé va rester à sa place. En effet, l'élaboration du Bépo a demandé de nombreux efforts, mon objectif est d'en tenir compte et de ne pas réinventer la roue, tout casser, et tout réapprendre. Prendre le risque d'inverser le O et le U me parait hasardeux. Cela risque de pénaliser les roulements ou certains enchaînements. Le E et le O, ne me semblent apparaître que rarement côte à côte. Que ça soit pour l'anglais ou le français. Le E et le U, à contrario semblent se présenter ensemble plus souvent. Il conviendrait d'évaluer cela pour avoir une réponse objective ; mais mettre le E et le U sur le même doigt me semble être le genre de « bonne fausse idée », risquant de massacrer l'utilisabilité de la disposition.

Dans le doute, je passe donc mon tour, et si j'ai le temps, je ferai une petite analyse sur les corpus pour voir la quantité de digrammes OE EO versus EU UE histoire de confirmer (ou d'infirmer) mon intuition, mais le résultat me semble assez facile à pronostiquer. J'ai donc pris la décision de conserver le U à sa place, et donc, de figer la ligne médiane.

Aussi, et bien que non utilisé pour le moment dans mes exercice d'apprentissage puis d'incorporation subconsciente, le O lui se voit déjà positionné au dessus du E. Je n'ai pas « officiellement » positionné le P, en attente de voir comment je compte placer les autres lettres, et notamment le fameux H que je souhaite re-prioriser.

Ci-dessous, la version ASCII du clavier, et ici la version sur le keyboard-layout editor.

Disposition « kiwi-v0.0.4 »

┌─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┲━━━━━━━━━┓
│     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     ┃ ⌫ Retour┃
│     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     ┃  arrière┃
┢━━━━━┷━┱───┴─┬───┴─┬───┴─┬───┴─┬───┴─┬───┴─┬───┴─┬───┴─┬───┴─┬───┴─┬───┴─┬───┺━┳━━━━━━━┫
┃       ┃     │     │ O   │     │     │     │     │     │     │     │     │     ┃Entrée ┃
┃Tab ↹  ┃     │     │ o   │     │     │     │     │     │     │     │     │     ┃   ⏎   ┃
┣━━━━━━━┻┱────┴┬────┴┬────┴┬────┴┬────┴┬────┴┬────┴┬────┴┬────┴┬────┴┬────┴┬────┺┓      ┃
┃        ┃ A   │ U   │ E   │ I   │     │     │ T   │ S   │ R   │ N   │     │     ┃      ┃
┃Maj ⇬   ┃ a   │ u   │ e   │ i   │     │     │ t   │ s   │ r   │ n   │     │     ┃      ┃
┣━━━━━━━┳┹────┬┴────┬┴────┬┴────┬┴────┬┴────┬┴────┬┴────┬┴────┬┴────┬┴────┲┷━━━━━┻━━━━━━┫
┃       ┃     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     ┃             ┃
┃Shift ⇧┃     │     │     │     │     │     │     │     │     │     │     ┃Shift ⇧      ┃
┣━━━━━━━╋━━━━━┷━┳━━━┷━━━┱─┴─────┴─────┴────┬┴─────┴─────┴───┲━┷━━━━━╈━━━━━┻━┳━━━━━━━┳━━━┛
┃       ┃       ┃       ┃ ░░░░░░░░░░░░░░░░ │                ┃       ┃       ┃       ┃
┃Ctrl   ┃Meta   ┃Alt    ┃ ░░░░░░░░░░░░░░░░ │     (Espace) ␣ ┃AltGr ⇮┃Menu   ┃Ctrl   ┃
┗━━━━━━━┻━━━━━━━┻━━━━━━━┛                  └────────────────┺━━━━━━━┻━━━━━━━┻━━━━━━━┛

Pierre.

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#10 27/11/2018 16:45:48

Kiwi
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Re : Confection additive sur le long-terme

Suite à mon message sur l’occurrence des pouces, j'ai creusé.

En fait, j'avais rédigé 80% de ce message quelques jours avant, je terminais mon brouillon pour le rendre compréhensible et intelligible, et juste avant de cliquer « valider », j'ai rédigé de paragraphe :

J'aimerai toutefois procéder à une analyse de la fréquence des espaces afin de savoir s'ils sont majoritairement après une frappe de la main gauche ou de la main droite. Très grossièrement, par la caractéristiques côté voyelle / côté consonne des claviers Bépo, cela reviendrait à tester si un espace à plus de chance de se trouver après une voyelle ou une consonne. Si les résultats sont clairement tranchés, ce critère pourrait avoir une valeur significative et objective quant au choix du pouce à utiliser par rapport à la répartition des frappes main droite / main gauche.

Piqué par ma curiosité, j'ai procédé aux tests, de manière très rudimentaire, bourine. C'était lent, mais j'ai les résultats. Voici aussi le code utilisé, si cela peut intéresser quelqu'un.

grep -o "[aeyuioAEYUIOéèêÉÈÊàÀ] " wikipediaTXT.txt | wc -l
grep -o "[zrtpqsdfghjklmwxcvbnçZRTPQSDFGHJKLMWXCVBNÇ] " wikipediaTXT.txt | wc -l

Niveau résultats, j'ai fait ça sur mes trois corpus de code documenté, ainsi que sur le corpus wikipédia de 2008 pour que cela soit plus cohérent et représentatif, et cela donne :

                   | Voyelle + ␣ | Consonne + ␣ | Ratio |
---------------------------------|--------------|-------|
wikipédia-fr-2008  |  91 612 893 | 110 552 909  | 45/55 |
corpus-kiwi-I      |      71 799 |     114 178  | 39/61 |
corpus-kiwi-T      |      38 222 |      51 806  | 42/58 |
corpus-kiwi-S      |      17 964 |      38 303  | 32/68 |

Je n'ai pas réussi à trouver un moyen de télécharger le corpus de Tempé. Est-ce que quelqu'un sait où l'on peut le télécharger ?
Idem pour un corpus sur la langue anglaise. Je n'ai pas de référence à ce sujet. Je suis preneur si vous en avez.

Les résultats sont sans appel. Ne serait-ce que sur le corpus des données de wikipédia. Il y a une nette majorité en faveur des consonnes. La logique voudrait donc placer l'espace sur le pouce de gauche afin de favoriser les alternances les plus fréquentes. Pas de bol, c'est à l'exact opposé de ce que j'envisageais ! Ces pouces !!!

J'ai pas mal réfléchi à tout cela et j'étais près à changer le pouce à utiliser pour les espaces. Cela jusqu'à la lecture du message d'Elivagar, qui m'a permis de mettre tout cela en perspective dans une réflexion plus vate. La question est dorénavant ouverte à nouveau. En attendant, voilà, sur ce point, les chiffres parlent en faveur de l'utilisation du pouce gauche.

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#11 27/11/2018 17:24:06

Kiwi
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Re : Confection additive sur le long-terme

Je profite de parler chiffres pour aborder la question des alternances EO OE versus les alternances EU UE.

Quitte à chercher des chiffres, j'ai peaufiné ma réflexion, et à supposer mettre le O dans la rangée du haut, quelle est la meilleure place pour celui-ci ?

L'intuition me portait à ne pas utiliser l'index gauche, car celui-ci me parait trop sollicité. Pour la même raison que l'alternance du E et du I, il me semble préférable de mettre la lettre la plus employée sur le majeur en rangée haute, plutôt que sur l'index en rangée haute.

Ma réflexion s'est poursuivie sur l'étude des bigrammes voyelles / voyelles. Si le O est impliqué dans ces bigrammes, à quel endroit est-il le mieux placé pour faciliter la saisie de ces bigrammes. Mais une fois l'index plus ou moins évacué, l'auriculaire s'est trouvé aussi mis de côté. Déjà, je pense que les occurrences AO et OA sont plutôt rares, mais, avant tout, la position rangée haute pour l'auriculaire me semble de moins bonne qualité que les rangées hautes pour l'annulaire, le majeur et l'index. Pour une lettre aussi importante que le O (anglais et français réunis), le débat ne semblait donc plus se poser qu'entre annulaire haut et majeur haut. Mais là encore, la position majeur haut me semble de meilleure qualité. D'un point de vue subjectif et ergonomique, le choix me semble donc porter vers la position du majeur haut.

Je voulais toutefois compiler quelques chiffres pour voir si rien ne venait contredire cette approche. Voici le code utilisé, il ne traite que les bigrammes de minuscules.

for l in a u e i; do echo ${l}o `grep -o "${l}o" wikipediaTXT.txt | wc -l`; echo o${l} `grep -o "o${l}" wikipediaTXT.txt | wc -l`; done

Je ne l'ai exécuté que sur le corpus de Wikipédia. Je ne pense pas que mes corpus apportent quoi que ce soit sur ce point. Voici les résultats.

| Corpus Wikipedia                        |
|-----------------------------------------|  
|   |        _O |         O_ |          Σ |
|---|-----------|------------|------------|
| A |   272 806 |    193 419 |    465 225 |
| U |   112 864 | 11 613 671 | 11 726 535 |
| E |   318 495 |    192 873 |    511 368 |
| I | 9 001 374 |  4 543 245 | 13 544 619 |

J'ai par contre consolidé les données trouvées sur cette page, qui me semble présenter une étude intéressante des bigrammes.

| Corpus Crypto          |
|---|------|------|------|  
|   |   _O |   O_ |    Σ |
|---|------|------|------|
| A |   17 |    6 |   23 |
| U |   19 | 1086 | 1105 |
| E |  136 |   46 |  182 |
| I |  524 |  452 |  976 |

Du coup, il ressort clairement qu'il ne faut surtout pas placer le O sur le même doigt que le U et le I. Leur combinaison en bigramme est bien trop fréquente. La question est de savoir s'il convient de favoriser le placement du O au dessus du E, pour en faciliter la frappe, ou s'il vaut mieux favoriser son bigramme avec le E en le plaçant sur le A, dont l'association est moins fréquente. Une recherche de la quantité de O utilisés sur le corpus de wikipedia révèle la présence de près de 80 millions O (majuscules et minuscules confondues). Je pense qu'il est préférable de maximiser sa frappe au quotidien au dépend des quelques bigrammes supplémentaires qui l'associeront avec le E plutôt que le A.

J'aimerai bien exécuter ce test sur un corpus anglais également, afin de raffiner l'analyse. Du coup, si quelqu'un à une référence à télécharger, je suis preneur.

Aussi, si certain d'entre-vous pas à l'aise avec les lignes de commandes veulent que je leur sorte certaines stats sur un besoin précis, si c'est pas trop tordu, je peux vous faire ça, n'hésitez pas à m'envoyer un MP (éventuellement, avec en référence votre fil de discussion (car je ne suis pas sur d'arriver à tout lire)).

Enfin, pour en revenir à la question initiale que j'ai complètement oubliée de traiter (!), le ratio EO OE versus EU UE, cela donne, avec les même stratégies de comptabilisation :

| Corpus Wikipedia                        |
|-----------------------------------------|  
|   |        _E |         E_ |          Σ |
|---|-----------|------------|------------|
| O |   192 873 |    318 495 |    551 368 |
| U | 8 232 298 |  6 480 301 | 14 712 599 |


| Corpus Crypto          |
|---|------|------|------|  
|   |   _E |   E_ |    Σ |
|---|------|------|------|
| O |   46 |  136 |  182 |
| U |  781 |  761 | 1542 |

L'intuition est donc confirmé. C'est plus que sans appel. Il ne faut surtout pas placer le O sur la ligne médiane et le U sur la ligne supérieure. Du moins, le U au dessus du E. Vu la fréquence des bigrammes UE et EU, cela serait catastrophique. C'était donc bien une fausse bonne idée.

Tiens, mais on pourait toutefois placer le U au dessus du O, du A, ou du I, pour ne pas le placer à la place catastrophique du U au dessus du E.
Réflexions quand vous me tenez !!! Allez, faisons parler les chiffres.

| Corpus Wikipedia                         |
|------------------------------------------|  
|   |         _U |         U_ |          Σ |
|---|------------|------------|------------|
| A |  6 876 077 |  1 129 186 |  8 005 263 |
| E |  6 480 301 |  8 232 298 | 14 712 599 |
| O | 11 613 671 |    122 864 | 11 736 535 |
| I |    248 947 |  4 904 334 |  5 153 281 |

Wow, il est impressionant de voir à quel point le U est utilisé en combinaison de presque toute les autres voyelles. La moins pire des situations serait de positionner le U au dessus du I, et là encore, la situation est 10 fois pire que le fait de placer le O au dessus du E ou du A. Cela m'a définitivement fait passer l'envie de vouloir changer le U de place ! Le O est bien mieux sur la rangé du haut que le U. Pour le français, c'est sans appel, le U doit conserver sa pleine indépendance ! wink Il faudra que je fasse cela pour l'anglais pour voir ce que cela donne.

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#12 28/11/2018 09:12:29

Laurent
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Re : Confection additive sur le long-terme

Bonjour,

Attention quand même à la représentativité d’un corpus issu de Wikipédia :
– l’utilisation des premières et deuxièmes personnes, du singulier comme du pluriel, y est beaucoup plus rare que dans une utilisation courante (ça a notamment un impact fort sur la fréquence du Z et du digramme EZ) ;
– un mot est présent de nombreuses fois dans la page qui le définit, même si c’est un mot peu courant (mais ce biais s’estompe certainement s’il y a suffisamment de pages dans l’extrait).

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#13 28/11/2018 11:08:55

Kiwi
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Re : Confection additive sur le long-terme

Merci pour cette mise en garde.
Force est de constater que c'est un vrai art (ou une science) à part entière d'arriver à établir un corpus représentatif, pas ou peu biaisé.

Pour ce qui est de la sur-représentation d'un mot au sein d'un article, je travaille sur le corpus Wikipédia de 2008, donc sur l'ensemble des articles présents à cette date. Cela fait une sacré quantité d'articles permettant de contourner cette première problématique. Par contre, en effet, la question de la sous-représentation des premières et deuxièmes personnes est clairement de mise. Il faudrait compléter le corpus qu'à constitué l'université de Toulouse via l'ajout des contenus de Wikisource.

D'ailleurs, est-il possible de télécharger quelque part le corpus qu'à établit Thomas Tempé ? Celui-ci est cité à nombreuses reprise mais ne semble exister nulle part. Ne serait-ce que sur cette page de bépo.fr, le lien qui pointe vers l'insa de lyon ne marche plus. Idem pour celui de Nicolas Chartier. Son corpus est cité plusieurs fois, et semble même se référer à celui de Thomas Tempé, mais je n'ai jamais réussi à trouver un moyen de le télécharger.

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#14 28/11/2018 18:34:56

Kiwi
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Re : Confection additive sur le long-terme

Ce message est intentionnellement très long. Je me suis posé la question de ne poster qu'une synthèse de tout cela, et c'est le cas sur certains aspects (oui, il y avait au moins le double, voire le triple de rédigé dans mon mémo de réflexions), mais j'ai décidé de conserver l'aspect général du fil de ma réflexion, cela principalement dans l'espoir que ça puisse apporter de l'eau au moulin de prochains bidouillo-explorateurs qui se poseront ces mêmes questions. J'imagine que ça permettra aussi de critiquer plus efficacement mon argumentaire et les conclusions auxquelles j'arrive péniblement à parvenir.

Donc, enfin de retour sur ton message Elivagar.

Intéressant ta formulation de « doux dingue » qui perd le qualificatif « doux ». C'est un peu la voie sur laquelle je navigue au quotidien ! C'est en partie pour cela que je souhaite apprendre la disposition du Bépo sur mon clavier de tous les jours avant de passer sur un clavier ergonomique. Je vais éviter de trop sur-afficher ma « dingo-titude », et je vais commencer par maîtriser la disposition Bépo dans mon coin, avant de susciter la curiosité à ce niveau là. Puis une fois que j'arriverai à taper à 60 mots par minutes, je m’offrirai un clavier ergonomique. L'adaptation sera bien plus rapide, et du coup, je serai rapidement efficace. L’acquisition pourra être considérée comme justifiée. Et surtout je serais pas entrain de taper 4 lettres en alternance pendant des mois, me faisant passer pour une personne prête à interner. wink

Pour le discours, je n'y avais pas pensé explicitement, mais cela sera ce que j’emploie déjà ici : j'utilise le Bépo, variante kiwi. En gros, si quelqu'un me demande, je parle du Bépo. De toute façon, la personne ne l'essaiera probablement pas (donc pas besoin d'en dire plus), et même si elle veut essayer, ne connaissant pas la disposition, il n'est que très peu probable qu'elle remarque, par exemple, la différence de placement entre le E et le I, en 15 secondes de saisies d'essai. Celle-ci verra simplement que « ça ne tape par pareil que son clavier azerty », et soit se dira « quel doux dingue » et il n'y aura pas besoin d'aller plus loin, soit sera curieuse, et là encore, pas besoin de parler de ma variante dès le début, mais de parler du Bépo en général. Seulement si l'intérêt est très marqué, ou que la personne ai déjà eu vent du Bépo, et/ou qu'elle réalise que ça « tape pas comme il se devrait », là je préciserai que j'utilise une variante du Bépo adaptée à mon besoin. Mais la personne sera alors suffisamment curieuse, attentive, ou éclairée sur le sujet pour entendre l'information sans me considérer plus barge que barge. wink

Je verrai dans la pratique, mais du coup, je ne me sens pas forcément gêné de devoir parler du Bépo standard et normalisé tout en utilisant une variante du Bépo. Dans tous les cas, je comprend parfaitement ta démarche, mais je trouve un peu dommage que tu te limites par rapport à cette question de discours à tenir vis-à-vis des autres.

Ah et merci de parler aussi passionnément des claviers ergonomiques. J'ai vraiment accroché sur le sujet cette fois. Jusqu'à maintenant (ces dix dernières années), j'étais surtout concerné par la disposition des caractères plus que la disposition des doigts. C'était encore du domaine de la lubie des « doux dingues ». J'adore l'expression on dirait ! Ça me parait maintenant une hérésie que l'on conserve de veilles spécificités de claviers non ergonomiques alors qu'on est prêt à tout révolutionner à chaque génération d'ordinateur. On ose changer un port USB vers l'USB-C, mais on conserve génération après génération ces claviers décalés aux dispositions catastrophiques, car c'est comme ça depuis le début des machines à écrire. Il me tarde déjà d'avoir mon clavier ergonomique. Pour le moment, je penche aussi sur l'ErgoDox. Peut-être une version custom « ErgoDox mini ». Je crois que le point principal est la possibilité de splitter le clavier et d'aller vers l'ergonomie réelle des bras et des épaules, et des mains aussi, avec des touches placées en colonnes (orthogonal), mais pas en lignes car certains doigts sont plus longs que d'autres. Maintenant que je suis imprégné de tout cela, cela devient tellement évident à chaque fois que boue d'impatience d’acquérir un clavier ergonomique.

Je ne pense pas vouloir « m'obstiner » à garder un clavier classique, mais je pense que le présent et le futur vont m'y contraindre. Je travaille souvent sur mon fixe, mais de temps en temps sur portable ; que ça soit dans le train, en déplacement, chez un client, etc. Il ne me parait que peu probable de me passer d'un portable à court, moyen ou long terme. Et il me parait que peu probable que des portables proposent des claviers ergonomiques. Du coup, que faire ? Il me parait clair que mon futur clavier pour mon fixe soit un clavier ergonomique. Mais prendre un ErgoDox dans le train ou chez le client, ça casse quand même « l'atout portable ». Surtout que j'ai un Macbook Air. Je suis plutôt dans le style « gros fixe » mais « ultra portable ». En parlant de « doux dingue » plus très doux aux yeux de certains, voici mon écran de travail. Ça à déjà de quoi attirer l'attention.  Bref, je me vois carrément pas me trimbaler avec un ErgoDox ou un TypeMatrix, ou autre, en plus de mon portable. Et je ne me vois pas me passer de mon portable (qu'il soit Mac ou PC d'ailleurs, peu importe). Enfin, je me vois mal établir deux dispositions, une pour clavier ergonomique et une pour clavier standard. Le coût mental de gérer deux dispositions semblable est non négligeable. Je le vis déjà avec les différences entre claviers PC et Mac, et je ne veux pas me relancer là dedans.

Premier round

Pour ce qui est des dispositions alternatives sur les claviers standard, je pensais déjà utiliser la disposition en A, car en effet, ça sera pas du luxe de soulager un peu la torture de la main gauche. Je n'avais pas vraiment considéré les autres que tu proposes. Et en effet, mieux vaut que je me fixe tout de suite sur une disposition, avant que j'ai encore d'autres choses à ré-apprendre.

J'ai regardé la variante Japonaise, est c'est très intéressant, sur le papier. J'ai « simulé » l'usage, et cela me parait très déstabilisant. Est-ce que certains de vous l'utilisent ? Ou l'on au moins évalué pendants quelques semaines au moins ? Le truc, c'est que l'attribution des doigts devient spécifique et, à mon sens, incompatible avec les autres variantes de frappe. L'index n'a plus de touche en dessous de lui, tout comme l'auriculaire.
Cela me semble problématique si on désire l'employer en tandem avec un clavier ergonomique. Le « dénominateur commun » des touches accessibles commence à fondre comme neige au soleil. En gros, vu que je souhaite passer en ergonomique sur le fixe (pour 80% de mon travail) et en standard forcé sur le portable, une disposition commune à ces deux positionnement (clavier ergonomique et clavier standard variante japonaise) serait probablement impossible à confectionner. Dès lors, mon ressenti sur cette variante est « à n'utiliser que si je désire me limiter à l'usage exclusif de claviers standards ». Mais vu que ce n'est pas le cas, et que je souhaite avant tout favoriser ma disposition pour un clavier ergonomique, pour le fixe, tout en gardant un mode dégradé mais acceptable sur portable (et clavier standard), c'est la raison pour laquelle je laisse de côté cette variante.

Outre la variante en « A », voire en « V inversé », celle qui me font de l’œil sont celle décalant les repères d'une touche vers la droite, afin d'équilibrer les mains droites et gauches, et surtout, celle avec la rangée de repos en haut.

Là encore, j'ai fait quelques essais, et je ne suis plus vraiment convaincu de cette variante rangée de repos en haut. Outre la perte des repères sur les touches sous les index, le problème est la place de la touche espace.
J'ai testé sur clavier standard d'un fixe, et sur clavier du portable, et cela me parait difficile d'utiliser les pouces sur les touches de la rangée du bas sans appuyer sur la touche espace. Je me suis dit que je pouvais toujours enlever cette touche espace, ou, sur le Macbook Air (ou ordinateur portable au sens large), la bloquer en faisant passer des papiers pliés dessous. Toutefois, la saisie des pouces sur les touches [V] ou [,] me parait très difficile à atteindre dans la pratique.  Cela ne me paraît pas adapté et j'ai peur que cela soit pénible pour les pouces de trouver ces petites touches sans louper la frappe. Si c'est pour les caractères espace et E, les plus fréquents, et que la précision n'est pas top, cela casse l'intérêt de la variante. De plus, on me fourni de temps en temps des ordinateurs portables pour des missions précises. Autant changer ma disposition par voie logicielle est un truc, autant commencer à démonter la barre espace ou la bloquer avec des petits bouts de papiers me paraît inenvisageable sur un portable qui n'est pas le mien.

J'ai également essayé la variante ne consistant qu'à déplacer les doigts vers la droite, sans monter d'une rangée. Outre toujours la perte des repères sous les index (et je ne peux déplacer de lettres sur le clavier du Mac, et donc les repère qui vont avec), je me retrouve avec la majuscule à droite presque trop proche, surtout par rapport à la majuscule à gauche qui devient difficile d'accès. Je n'ai pas encore exclu cette variante, mais tout cela me fait me dire qu'il ne vaut certainement pas se donner la peine de faire des circonvolutions pas possible sur ces claviers standard. Il vaudrait probablement mieux que je m'en contente et que je les utilises « au moins pire » pendant les 10 à 20% d'utilisation dont je ne pourrai pas me passer.

Aux quelques derniers détails du choix de variante sur clavier standard, je pense donc rester sur quelque chose de relativement « standard ».

Deuxième round

Ma problématique se pose donc sur l'établissent d'une disposition compatible clavier standard et clavier ergonomique, sans (trop) niveler par le bas les usages. Mais rédiger tout cela me permet de constater que mes contraintes sont vastes et diverses. Je réalise que c'est peut être trop demander.

Aussi, lors de la rédaction de la partie « de l'usage des pouces », je commençais à avoir une vision sur le placement des pouces que je trouvais claire. Celle-ci s'est maintenant obscurcie par la découverte du ratio des fréquences d’occurrence des espaces après voyelles ou consonnes, et ce doute, et les réflexions qui ont suivies, ont notamment été alimentées par ton message Elivagar, pour enfin arriver à me questionner sur « qu'est ce que je veux vraiment ? et à quel coût ? ». Quel coût en temps plus qu'argent, d'ailleurs. J'arrive pas à croire le temps et l’énergie passée à réfléchir au placement et à l'usage de la touche espace sur un clavier ! C'est maintenant la partie la plus floue de ma réflexion, celle sur laquelle je n'arrive pas à me figer. Mais d'un côté, tant mieux. Mieux valait en passer le plus tôt par là pour ensuite connaître mes vrais objectifs quant à la confection de ma disposition.

Du coup, pour consolider la réflexion, comme hypothèses de départ :

  • cela fait 10 ans que je suis désireux de changer de disposition, il faut donc agir, sinon, dans 10 ans j'en serai au même point,

  • je saisi actuellement l'espace avec le pouce droit, à 99%,

  • je suis gaucher, et suppose une plus grande habilitée de cette main

  • j'étais parti pour conserver la saisie sur le pouce droit,

  • je comptais utiliser le pouce gauche pour activer un mode « programmation », accessible sous la main droite,

  • l'analyse des fréquence d'usage des deux mains du Bépo suggère de placer l'espace sur le pouce gauche,

  • l'analyse des fréquences de l'espace après voyelles et consonnes suggère de placer l'espace sous le pouce gauche,

  • je ne souhaite utiliser qu'une seule et unique disposition à la fois, clavier ergonomique et clavier standard inclus,

  • je considère l'achat d'un clavier ergonomique d'ici un an environ, afin de l'utiliser 80 à 90% de mon temps de travail

  • je désire conserver l'usage d'ordinateurs portables, la disposition doit donc être compatible avec des claviers standards,

  • je suis perfectionniste et désire tirer parti des capacités d'un clavier ergonomique, mais sans plomber l'utilisabilité sur des claviers standards,

  • je suis curieux et aimerai tout creuser en détail,

  • je ne peux me permettre d'y consacrer beaucoup de temps, il me faut converger si je veux aboutir à autre chose que des réflexions.


J'essaie dans la suite de ce message de démêler les conflits au sein de ces affirmations précédentes. Là encore, je suis plus que favorable à vos retours pour m'aider à m'extirper de tout cela.

Troisième round

Le premier constat est que jusqu'à maintenant j'ai toujours échoué à changer de disposition par manque de temps et par la « surcharge » que je m'infligeais. C'est un de mes très de caractères sur lequel je me suis beaucoup amélioré ces dernières années. À moi de changer la donne cette, fois. Certes, j'aimerai créer quelque chose de très réfléchi, analysé, pondéré, mais cela ne sera pas possible. Je dois donc veiller à ne pas vouloir tout considérer d'un coup.

Le deuxième constat est que même si j'utilise une disposition sous-optimale, elle sera déjà à des années lumières de la disposition Azerty. Il faut donc que je me concentre à améliorer 80% des problèmes avec seulement 20% du temps nécessaire à la confection d'une disposition. Et vu le travail déjà réalisé par la communauté Bépo, cela serait plutôt de résoudre 90% des problèmes avec seulement 5% du temps nécessaire à la confection de ma variante.

Le troisième constat est que je cohabiterai entre claviers ergonomiques et claviers standards pendant un bon bout de temps, que je souhaite n'avoir qu'une disposition commune à tous les claviers, que je ne souhaite pas bidouiller les claviers standard qui me seront imposés (via le boulot ou via l'achat d'un portable pro ou personnel). À l'exception d'une légère adaptation de la frappe (variante A ou similaire), je me limite donc à l'usage « tel quel » sur les claviers standard. Je m’interdis donc, a priori, la possibilité d'utiliser les deux pouces dans la configuration standard, mais j'espère bien tirer parti du second pouce sur mon fixe sur lequel je passe 80 à 90% de mon temps.

Le quatrième constat est que je souhaite basculer sur la nouvelle disposition qu'une fois l'apprentissage suffisamment avancée. Cela sous-entend lorsque ma bascule ne sera que peu ou pas pénalisante pour mon travail quotidien. D'ici là, je compte dérouler un apprentissage régulier et progressif me permettant d'internaliser au niveau des réflexes musculaires la frappe au clavier sur ma disposition. C'est d'ailleurs l'intention première de cette tentative documentée d'apprentissage du Bépo. Il convient donc d'établir une carte des caractères qui ne sera pas amenée à changer trop souvent, sinon je reprend l'apprentissage et diffère d'autant l'obtention de cette internalisation subconsciente de la frappe. Ce point est en conflit avec les premier et deuxième constats qui me suggèrent de me limiter le plus possible dans mes réflexions. Il me faut donc établir une sorte de « jalon » que je considère suffisamment « bien » pour vouloir y consacrer un apprentissage sur le long-terme, mais suffisamment « simple » pour ne pas rentrer dans d'interminables réflexions.

J'ai ainsi envisagé trois jalons :

  • Le premier jalon, ce que j'appellerai la variante « kiwi-v1 », consiste à établir rapidement une disposition efficace ayant pour mission de convenir à tous les claviers, PC-105 Standard, sur fixes et portables, et claviers ergonomiques. La frappe se limite à 9 doigts, elle s'inspire fortement des acquis du Bépo et se permet d'abandonner certaines investigations quand le « jeu n'en vaut pas la chandelle ». Mieux vaut quelque chose d'approximatif mais d'utile et d'utilisé que quelque chose de parfait, seulement en pensées ! C'est celle-ci sur laquelle je dois me concentrer, et réussir à oublier les deux autres pendant les quelques années à venir.

  • Le deuxième jalon, ce que j'appellerai la variante « kiwi-v2 », se fonde sur le travail de la disposition « kiwi-v1 » et introduit les premiers changements incompatibles avec celle-ci. Grosso modo, ces changements auront pour vocation l'amélioration de l'usage des claviers via l'emploi d'une saisie à 10 doigts. Autant la variante « v1 » s'oblige à trouver un compromis entre tous les format de clavier, autant la « v2 » se spécialisera et abandonnera probablement le support des claviers standard.

  • Le troisième jalon enfin, ce que j'appellerai la variante « grenade-v1 », s'appuie sur tout le travail précédent, mais consistera en la reprise d'une disposition de fond en combles, questionnera chaque point, et visera l'établissement plus fouillé d'une nouvelle disposition. C'est ma « soupape » carte blanche, sinon, je lâche pas le morceau.

Il est très peu probable que je me consacre un jour aux deux derniers jalons. Tant pour leur conception que pour leur utilisation. Toutefois, le fait de les définir me permet de me recentrer sur l'objectif que je souhaite atteindre sur le premier jalon, d'en baisser les exigences, sachant qu'une fois arrivé là et équipé d'un clavier ergonomique, rien ne m’empêchera de continuer l'aventure si je le souhaite. Cette porte ouverte m'est très utile.

Piuf, bien content d'avoir mis tout ça par écrit !

Quatrième round

Il est maintenant temps de réfléchir à tout cela à nouveau.

Sachant tout cela, où est-ce que je place la touche espace : pouce gauche, pouce droit, autre chose ? Pour la variante « kiwi » et non « grenade », il y a au moins un truc de sur, c'est que c'est sur la bare espace des claviers standard, et donc, sur un des pouces. Mais lequel ?

Sur les claviers standard, si je décale ma position d'un cran vers la droite, je peux éventuellement utiliser plus facilement le pouce droit pour atteindre l'AltGr. Le AltGr à droite deviendrait la position de repos, ou presque. C'est une option intéressante qui me permettrait d'utiliser les dix doigts quelque soit le clavier employé. Mais comme déjà invoqué, cela me semble trop important comme changement initial.

Si c'est le pouce droit qui est utilisé pour l'espace, et que je réserve l'usage du pouce gauche à la touche de composition des symboles informatiques, je peux imaginer, en jalon « kiwi-v2 » réaffecter le pouce gauche à la lettre E. Je peux alors glisser le O à la place du E, et ainsi de suite.

Mais j'ai également réalisé que je peux faire ça plus simplement. Je peux réaffecter le pouce à la touche O, sans changer la touche E. Dès lors, je frappe à dix doigts, et les dix doigts sont utilisés pour les caractères les plus fréquents, cela par la seule réaffectation du O. Le E ne serait pas sur le doigt le plus fort comme pour le Maltron, mais l'apprentissage pour la bascule vers la v2 serait bien moins lourde. Il serait donc pertinent de rester à droite pour la disposition « kiwi-v1 » dans la perspective de la disposition « kiwi-v2 » avec une voyelle importante sous chaque doigt de la main gauche. Mais est-ce que je souhaite m'alourdir la conception de la « v1 » par mes extrapolation sur la « v2 » ? D'ailleurs, suis-je sûr de ce que je souhaite faire pour la « v2 » ?

C'est alors que je réalise que je peux faire de même à droite. Cela ne me libérera pas chaque voyelle importante sur chaque doigt de la main gauche, mais cela pourrait me libérer une consonne importante comme le L ou le D.
La modification pourrait ainsi consister à affecter le L ou le D au pouce droit, et la frappe à dix doigts s'en trouverait presque optimale. D'ailleurs, quand on voit les fréquences d'utilisation du O et du L, celles-ci sont comparables sur les corpus français. Cette approche n'est donc pas forcément plus mauvaise que celle d'affecter les voyelles à chaque doigts de la main gauche. Et cela me laisse surtout la possibilité de concilier la chèvre et le chou (idée d'utiliser les dix doigts efficacement tout en conservant une compatibilité d'usage sur les claviers standards). Ai-je résolu ma quadrature du cercle ?

Il faudrait, pour ce faire, ré-affecter la touche caps-locks en majuscules gauche, car sinon, la touche majuscule conventionnelle est vraiment trop difficile à atteindre. Je perds également une touche sous l'auriculaire droit, actuellement le caractère F en Bépo standard, et l'auriculaire gauche se retrouve bien chargé en rangée basse. Bref, il y a du travail à mener pour rendre cela viable, mais cela semble faisable.

J'ai testé succinctement sur mes claviers PC standard d'ordinateur fixe, est c'est jouable, bien que l'AltGr est un peu difficile à avoir comme doigt au repos. Par contre, pour le Macbook Air, cela tombe presque sous les doigts, mais ça me fait bizarre d'avoir les mains décalées par rapport à l'écran. Puis j'ai vraiment du mal à me faire à l'idée de « contourner » l'usage classique d'un clavier. Cela ne sonne plus « doux dingue » ou « dingue » mais « gravement dingue ».

Toutefois, c'est l'une des options, sinon la seule, qui me permettrai d'envisager la frappe à 10 doigts (et non à 9) sur clavier ergonomiques et claviers standards réunis. Et il serait possible d'établir cela dès la « v1 ».
Mais est-ce que c'est ce que je désire ? D'un côté, cela réglerai ma problématique de vouloir optimiser la frappe à 10 doigts, de l'autre, ça m'éloigne vraiment du Bépo et des claviers standards. Ce point là me pose problème car je ne veux pas m'éloigner trop loin ni trop vite du Bépo standard, ni d'une approche naturellement compatible « claviers standards ».

Si je résume, à nouveau :

  • Si je choisi l'espace pouce gauche, et tant que je n'ai pas figé ma décision sur le décalage vers la droite de l'emploi du clavier, et avant l'affectation des consonnes importantes (L,D, ou H pour l'anglais), je peux garder ouverte la question « frappe à neuf ou dix doigts ».

  • Si je choisi l'espace pouce droite, j'ai le choix de la facilité pour mon habitude existante, mais je me ferme définitivement l'option d'une frappe à dix doigts sur un clavier standard, et donc, très probablement, l'opportunité d'utiliser à terme une frappe à dix doigts, car je ne passerai probablement jamais à la « v2 » autre que sur le « papier » s'il me devient impossible d'utiliser un clavier standard.

Je ne pensais pas que ma réflexion me mènerait là. Je suis content (mais épuisé) d'avoir pris le temps de poser tous ces arguments. Par contre, je suis toujours confronté à la question de « quel pouce affecter à l'espace ».
Cela ne cesse d'aller de la droite vers la gauche pour revenir à la droite et ainsi de suite. Dingue !

Mais dans le doute, il serait donc pertinent de basculer la frappe de l'espace sous le pouce gauche.
Changer une habitude de 15 ans pour un doute ...

Cinquième round

À la fin de ce long message, je penche maintenant pour l'espace sous le pouce gauche, alors que je pensais que mon raisonnement appuierai le contraire. Comme quoi !

En fait, relectures et recul me permettent de rajouter une troisième option aux deux précédentes :

  • Si je choisi l'espace pouce gauche, et que je limite le spectre de ma « v1 » à une frappe à 9 doigts, contre un ré-apprentissage de la saisie de l'espace, j'allie simplicité du périmètre de la « v1 », optimisation des charges main gauche / main droite, optimisation des enchaînements consonnes-espace versus voyelles-espace, compatibilité « tous claviers » (à savoir, standards, standards décalés à droite, ergonomiques), et me laisse l'opportunité (plus probable que dans le cas de l'espace sous le pouce droit) d'un passage à une « v2 » utilisant les dix doigts, par réaffectation d'une consonne importante sur le pouce droit avec la contre-partie d'une saisie décalée vers la droite sur les claviers standards.

De fait, si je choisi l'espace sous le pouce gauche, mais que je restreigne volontairement le périmètre de la « v1 » à une frappe à 9 doigts (afin de ne pas partir dans tous les sens), je peux conserver un placement standard sur les claviers standard, apprendre la frappe à 9 doigts, passer sur un clavier ergonomique, et en rester là. Cela sans passer en mode « gravement dingue » dès le début, et garder ma disposition peu éloignée du Bépo et d'un usage « orthodoxe » sur un clavier standard. Puis si je veux aller plus loin, dans un an, deux ans, cinq ans, je peux affecter le pouce droit à une consonne importante, et passer en frappe à dix doigt. Je retrouve là le fameux thème de la « v2 » que je pensais dédiée à l'espace sous le pouce droit. La contre-partie, à ce moment là, sera de devoir décaler ma position de frappe vers la droite pour me permettre l'accès au AltGr droit comme dixième doigt. Mais rien ne m’empêche de l'évaluer sur ma disposition « v1 », le temps que je valide (ou pas) la pertinence et la viabilité d'un tel décalage. La « v1 » et la « v2 » seront toutes deux compatibles « position décalée vers la droite ». Ce faisant, si je poursuivais, cela justifierai pleinement ce titre de « v2 », tant pour la casse de la disposition des lettres que pour l'implication de position spécifique sur les claviers standards. Il faudrait toutefois que je garde à l'esprit, en « v1 », de la place particulièrement mauvaise de la touche affectée à la lettre F en Bépo standard, car celle-ci ne sera pas présente, en « v2 », sur un clavier standard à position décalée d'un cran vers la droite. Je gagne la possibilité d'une frappe à 10 doigts mais perds une touche de la rangée base à droite. Le compromis est clairement acceptable, mais cela peut valoir le coup d'anticiper cela en réfléchissant judicieusement à l'affectation de cette touche. Quoi qu'il en soit, cette approche me paraît beaucoup plus progressive, beaucoup plus réalisable, avec un coût somme toute raisonnable de « casse » lorsque je déciderai, éventuellement de basculer vers ma « v2 ».

Bon, ma conclusion n'est pas celle vers laquelle je comptais aller, mais elle a l'avantage de me paraît cohérente.

Que pensez-vous de tout cela ?

Dernière modification par Kiwi (28/11/2018 18:44:45)

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#15 29/11/2018 10:20:16

Mimoza
Olivaw
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Messages : 1 055

Re : Confection additive sur le long-terme

Il serait intéressant de pérenniser ta prose sur le wiki, dans ta page utilisateur (il faut que tu te cré un compte). Sur le forum ces fils vont irrémédiablement descendre et disparaitre au bout d'un moment, alors que sur le wiki ils ne bougeront pas.

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