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#1 14/6/2018 14:58:54

Zelena
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À votre bon cœur… la disposition ÉWOPY

Bonjour !

En essayant de voir où en était cette histoire de norme, je suis tombée sur cette disposition :
http://www.academia.edu/33822924/La_dis … n%C3%A7ais
(je n'ai pas trouvé si vous avez fait mention de cette disposition auparavant)


Alors c'est vrai, le Bépo, c'est bien mais je suis assez d'accord avec l'auteur, son plus gros défaut, et qui a été discuté maintes et maintes fois, est la position du W. Cette lettre, peu utilisée en français, l'est bien davantage en anglais et en allemand.

Comme il faut lancer loin le petit doigt pour aller chercher cette touche sur mon tout nouveau portable…

En temps normal, pas de problèmes. Mais il m'arrive d'écrire en anglais (pas en allemand Gott sei dank…). Cela nuit à l'internationalisation de la disposition en cette époque de mondialisation.

smile

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#2 14/6/2018 21:18:57

robert leleu
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Re : À votre bon cœur… la disposition ÉWOPY

Espéranto ?
À voir les dispositions proposées il semble que certaines couvrent correctement l'espéranto. Toutefois cette langue n'est pas citée dans le document.

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#3 15/6/2018 09:53:03

Mimoza
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Re : À votre bon cœur… la disposition ÉWOPY

Cette disposition est ressorti lors de la consultation de l'AFNOR, son auteur a fait un commentaire d'excellente qualité.
Pour ce qui est du «w» je ne trouve pas que ce soit un «défaut majeur», mais surtout un choix. Le Bépo est orienté sur la francophonie et l'internationalisation ne se résume pas à l'anglais ... heureusement pour la planète. Quand tu regarde la table de fréquence des lettre en Anglais le W n'est pas la lettre la plus importante non plus. Donc stigmatiser Bépo sur cet unique point est pas très sérieux je trouve.

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#4 15/6/2018 10:49:44

Zelena
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Re : À votre bon cœur… la disposition ÉWOPY

Still… en regard de toutes ses qualités, c'est le seul défaut que je trouve au Bépo.
En voyez-vous d'autres ?
smile

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#5 27/7/2018 19:04:55

Bibidibop
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Re : À votre bon cœur… la disposition ÉWOPY

Le carnet de recherche est disponible ici : http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Bibidibop
La disposition ÉWOPY est à vrai dire meilleure pour le français aussi.
Concernant les autres langues, le w n’est pas le seul problème, même s’il est le plus important. Dans l’exemple de l’anglais, écrire "you" n’est pas aisé en bépo. En espagnol, l’absence de ñ en accès quasi-direct rend l’écriture de la langue impraticable en bépo tel quel.

Dernière modification par Bibidibop (27/7/2018 19:07:15)

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#6 28/7/2018 11:17:19

robert leleu
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Re : À votre bon cœur… la disposition ÉWOPY

ñ est aussi simple que ï

you quel pb ?

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#7 30/7/2018 10:08:59

Mimoza
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Re : À votre bon cœur… la disposition ÉWOPY

Je ne connais pas la fréquence du «ñ» mais pour avoir a taper un peu d'espagnol de temps a autre ce n'est pas le plus embêtant, il y a des «á», «í», «ó» etc, qui sont tout aussi indirecte a taper.

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#8 8/8/2018 16:19:13

Bibidibop
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Re : À votre bon cœur… la disposition ÉWOPY

Effectivement, raison de plus pour dire que le bépo est inadapté à l’espagnol. Il faut au moins une touche morte accent aigu en accès direct (comme dans le qwerty espagnol).
En Éwopy, on utiliserait les touches bonus 1 et 2, ou, du fait de l’importance de la langue, il faudrait plutôt faire évoluer la disposition en l’intégrant directement, par exemple sous le 6 à place du symbole monétaire (à inverser avec la place actuelle de l’accent aigu en éwopy). Merci pour la remarque donc, j’ai intégré l’évolution à mon carnet de recherche.

Dernière modification par Bibidibop (9/8/2018 15:48:32)

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#9 14/8/2018 22:35:13

LilianBeug
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Re : À votre bon cœur… la disposition ÉWOPY

Salut,


Je trouve que les auteurs de la disposition Coeur sont des rigolos irrespectueux.

1/ irrespectueux: car je vois là une disposition fortement inspiré du Bépo et ils osent dire au § résumé :
«le BÉPO est une disposition dangereuse pour la frappe de ces langues, plus dangereuse que l’AZERTY,»
Et il ajoute : «Une norme BÉPO telle que proposée poserait donc un problème de santé publique
Ça frise la calomnie !
Il pourrait au moins rendre hommage au bépo, sans qui il ne serait pas arrivé au bout de leurs travail.

2/ rigolos: car leurs calculs ne repose manifestement sur rien. Où sont le détail de leurs calculs ?
J’ai refait les calculs. J’en arrive à la conclusion que la soit disant qualité internationale du coeur, c’est du flan !
Il semble oublier qu’en anglais, le H est beaucoup plus utilisé que le W. De même, O > U.
Et qu’est ce que c’est que ce genre de mélanger sur une touche «,» avec «:» ? De même «.» avec «;»

Voici les résultats pour le Coeur sur le critère d’équilibre main droite/gauche:
English    French    Spanish    German    Portuguese    Esperanto    Italian    Turkish    Swedish    Polish    Dutch    Danish    Icelandic    Finnish    Czech
9.14%    3.3%      4.13%    18.07%    -4.98%            4.11%    -3.09%    8.78%    24.53%    -2.26%    10.10%    21.87%    19.03%    3.47%    9.82%

Alors que le Bépo affiche de meilleurs résultats pour beaucoup de langues, y compris pour l’anglais, le français, l’espagnol et l’allemand:
English    French    Spanish    German    Portuguese    Esperanto    Italian    Turkish    Swedish    Polish    Dutch    Danish    Icelandic    Finnish    Czech
5,158%    0,913%    0,224%    12,014%    -6,996%            -5,625%    -4,416%    -7,724%    15,726%    -10,693%    2,988%    11,633%    10,869%    -6,487%    2,943%

Que l’on me bannisse s’il me prends de dire autant de mal du Bépo.
Pour ma part le projet ToucheLibre avec sa disposition képuv doit beaucoup au Bépo et je remercie chaudement toute cette petite communauté.
Voici les résultats pour la disposition képuv:
English    French    Spanish    German    Portuguese    Esperanto    Italian    Turkish    Swedish    Polish    Dutch    Danish    Icelandic    Finnish    Czech
2,791%    -0,020%    1,505%    11,381%    -8,877%            -15,482%    -8,011%    -3,877%    10,069%    -10,120%    -2,935%    5,820%    0,926%    -13,768%    -8,014%
Pas mal, non!

Qu’on se le dise, il est impossible d’avoir une optimisation pour toutes les langues à la fois. Il faut faire des choix.
Le choix du képuv c’est : anglais + français + espagnol. Les 3 langues européennes à avoir un statut international selon les critères de l’ONU.


Vous trouverez le détail de mes calculs ici.

Dernière modification par LilianBeug (14/8/2018 22:53:47)


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#10 14/8/2018 23:55:06

Mimoza
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Re : À votre bon cœur… la disposition ÉWOPY

Oui les critique envers le Bépo sont un peu excessive, mais il défend sa disposition. Je ne sais absolument pas s'il s'est inspiré du Bépo ou non mais ça n'enlève rien au qualité de sa disposition. Après les calculs dépendent tellement de facteur extérieur qu'il est difficile d'en vérifier la véracité. Par exemple rien que sur la fréquence des lettres dépend du corpus. Donc c'est un indicateur mais il ne faut pas jurer que par ça.

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#11 15/8/2018 04:10:23

Laurent
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Re : À votre bon cœur… la disposition ÉWOPY

Bonjour,

LilianBeug a écrit :

Il pourrait au moins rendre hommage au bépo, sans qui il ne serait pas arrivé au bout de leurs travail.

C’est vrai que disposer d’une bonne base de laquelle partir facilite énormément la création d’une disposition !

LilianBeug a écrit :

Vous trouverez le détail de mes calculs ici.

Au delà des statistiques pour chaque langue, qui ne sont jamais que des moyennes, il peut y avoir aussi une question d’exceptions rédhibitoires.

Par exemple, si les principaux caractères d’une langue sont bien placés, mais qu’un caractère relativement courant (w pour l’anglais) est tellement mal placé qu’il est pénible à atteindre ou qu’on le rate une fois sur deux, ou qu’il faut faire une combinaison compliquée pour l’obtenir (Á, Ó… pour l’espagnol), ça peut casser le rythme de frappe de manière très désagréable.

Malheureusement, les touches bien placées ne sont pas légion. On a déjà du mal à en avoir suffisamment pour une seule langue, alors pour plusieurs, c’est très difficile d’éviter des mauvais placements… Au mieux, on doit choisir entre une touche directe mal placée et une combinaison sur une touche assez bien placée.

LilianBeug a écrit :

Qu’on se le dise, il est impossible d’avoir une optimisation pour toutes les langues à la fois. Il faut faire des choix.

Eh oui…

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#12 15/8/2018 20:37:19

LilianBeug
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Re : À votre bon cœur… la disposition ÉWOPY

Mimoza a écrit :

Après les calculs dépendent tellement de facteur extérieur qu'il est difficile d'en vérifier la véracité. Par exemple rien que sur la fréquence des lettres dépend du corpus. Donc c'est un indicateur mais il ne faut pas jurer que par ça.

Je suis bien d’accord. Le critère «mnémotechnique», par exemple, est pour moi important. Surtout pour les caractères rares.

Pour ce qui est des «facteurs extérieurs», il en est un important, c’est algorithme d’analyse.
Et en l’occurence, celui utilisé dans le papier de la disposition Coeur ne me parait pas fiable.
En effet, j’ai fait des tests sur le site http://patorjk.com/keyboard-layout-analyzer/ et je constate les problèmes suivants :
* Décaller la disposition pour resymétriser ne fonctionne pas.
* Les dispositions utilisés pour comparer ne prennent pas en compte les glyphes placés en AltGr. Du coups, toutes les lettres diacrités et certains signes de ponctuation disparaissent des statistiques. Ce qui avantage considérablement les dispositions anglo-saxonnes. Même sur un texte français !
* Pire que ça, on peut carrément supprimer des lettres comme le «e» ou le «s». Aucun warning n’est remonté. Et pourtant, on se retrouve direct en tête du classement.

Il est donc très facile de tricher avec http://patorjk.com/keyboard-layout-analyzer/ et avancer des chiffres complètement bidon.


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#13 15/8/2018 20:44:48

LilianBeug
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Re : À votre bon cœur… la disposition ÉWOPY

Peut-on rationaliser la notion de «exceptions rédhibitoires» ?

1/ Si on parle de lettres pas très bien placés. Avec ma disposition képuv, j’ai la sensation d’avoir résolu le problèmes.
Mais je suis peut-être pas très objectif.

2/ Si on parle des diagrammes, l’optimisation me semble très difficile sans détériorer la position des lettres fréquentes.
Je reconnais que képuv ne fait pas mieux que bépo sur ce point.

3/ Si on parle des signes diacritiques, ça peut effectivement être difficile selon les langues choisis.
Dans le cas du képuv :
Français : OK, déja optimisé
Anglais : OK, aucun signe diacritique utilisé
Espagnol : Pour ñ, il est suffisament rare (0.31%) pour le laisser en AltGr + n. Comme le «ï» en français.
Pour les «íéóáú» (2.65% à eux 5), j’ésite. J’ai pas envie de déplacer le «é», il est trop utilisé en français(1.5%). Mettre l’accent aigu en direct à la place du «è» est peut être bien, mais ça me semble pas très logique.Et il faudrait alors mettre l’accent grave en direct à la place du «à». Ce qui illustre les propos de Laurent.

4/ Si on parle de la difficulté d’accès. Alors ça dépend du clavier choisi. C’est pourquoi je pense que la géométrie d’un clavier est au moins aussi importante, sinon plus, que la disposition pour l’ergonomie. C’est toute la raison d’être du projet képuv.

5/ Y-a-t-il d’autres caratéristiques qui entre dans la catégorie «exceptions rédhibitoires» ?



Au passage, concernant le «W» en anglais, j’ai vu, en effet, beaucoup de poste qui en parlait.
Ne suffirait-il pas d’inverser le «K» et le «W» sur le bépo?
Mais ça ferait faire une modif sur une disposition en passe être normé.
  lol


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#14 7/1/2019 10:23:20

leccux
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Re : À votre bon cœur… la disposition ÉWOPY

Pour ajouter mon grain de sel à cette question de la place du W et enfoncer des portes ouvertes...

Pour résumer, les arguments du concepteur de coeur sont des arguments de critique des claviers ortho et de la biomécanique humaine, mais pas les arguments recevables contre le bépo.

Hier j'étais sur mon ergodone. W placé sur une place équivalant au Caps lock. Pas de pb de W. Par contre, je trouvais plutôt inconfortable la frappe du Z.
Là je suis sur un clavier décalé classique (norme ANSII). Le Z est absolument accessible. Le W ne me pose pas de PB particulier. Heureux avantage du décalage des touches.

Alors là, je me demande quelle est l'accessibilité du W sur un clavier ortho, non programmable et non symétrique: la même avec une distence supplémentaire de 0,25U. Semblant de rien, si j'étais sur un ortho genre type matrix, depuis ma posture, pour faire W, je devrais effectuer un mouvement du poignet.

Après, pour relativiser encore plus, sur mon ANSII, le ç est placé à quelques mm de la place qui serait celle du W sur un ortho par défaut. Et vous savez quoi? On s'y fait!

Donc utiliser cet argument du w pour critiquer le bépo, me semble de mauvaise foi. Critiquer le bépo pour la place du w, c'est éviter la critique de son clavier. Si les claviers étaient mieux faits (équilibre des mains), on aurait plus ce problème de w. De même, critiquer la place du w, c'est critique notre biomécanique. Nous n'avons que 10 doigts et c'est comme ça. Il faut bien mettre quelque chose à cette place non enviable. Autant que ce soit une lettre minoritaire (et comme dit plus haut, elle est minoritaire en français mais en anglais aussi).

Solution proposée par le concepteur de coeur, mettre une lettre sur le Caps Lock. Si c'est pour faire ça, il doit assumer que coeur n 'est pas faits pour le clavier lambda et assumer que sa dispo est faite pour des claviers spécifiques. Mais le bépo se cuisine très bien aussi sur les claviers ergo. Donc quel est l’intérêt de coeur ? une distribution de touches qui est faite pour apporter des solutions à des problèmes qui n'existent pas.

PS : Je ne suis pas intégriste du bépo. J'ai déjà lu de très bonnes critiques. Mais cette histoire de placement du w, ça revient à critiquer autre chose. C'est pour ça qu'on en sortira jamais. C'est un troll.


Ergodone et HAVIT HV-KB390L.
bépoète depuis février 2018.
https://10fastfingers.com/share-badge/3_CM

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#15 7/2/2019 21:19:40

jchrbe
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Re : À votre bon cœur… la disposition ÉWOPY

Fameuse ambition que de vouloir une disposition optimale pour deux, trois... langues.

Si l'on essaie de trouver la disposition optimale pour tous les couples parmi n langues, il faudrait n*(n-1)/2 dispositions.

Tous les regroupements de trois langues, n(n-1)(n-2)/3! (! pour factorielle)... On n'est pas rendu.

Je travaille avec la disposition azerty, mais mon système me permet de basculer sur bépo que je tente d'assimiler, et sur le grec moderne, que j'essaie d'apprendre. De toute façon, ne vaut-il mieux pas taper à l'aveugle? Certain·e·s sont bi-claviéristes azerty-bépo.


Debian GNU/Linux sur PC - SailfishOS sur Jolla

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#16 5/3/2019 22:42:22

LilianBeug
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Re : À votre bon cœur… la disposition ÉWOPY

jchrbe a écrit :

Fameuse ambition que de vouloir une disposition optimale pour deux, trois... langues.

En effet, mais le bilinguisme est une chose relativement courante dans de nombreux pays. (Peut-être moins en France, vu les résultats catastrophique de l’éducation national à ce sujet…)

Est-ce que je me trompe en généralisant à k langues, le résultat suivant ? [n(n-1)(n-3)…(n-k)] / k!

En tout cas il est bien certain qu’on arrive à un chiffre astronomique. Et il serait déraisonnable qu’un homme seul ou un petit groupe s’attelle à résoudre tous les cas.

Par contre, il y a des cas nettement plus courant que d’autre dans certaine zone géographique. Rien que sur la communauté Bépo le couple (français ; anglais) est très demandé. En amérique, il me paraît évident que les couples (français ; anglais) (espagnol ; anglais) (espagnol ; portugais) sont très courant. Par contre le trio (arménien ; coréen ; walof). Je dis woaaa la probabilité et chapeau bas le personnage qui démontre une telle maîtrise.

Mais sur 6 milliards d’humain, il doit bien exister des linguistes chevronnées qui réalise ce genre d’exploit. Et comme l’expérience le montre il est impossible d’obtenir une optimisation satisfaisante pour tous les couples de langue. Le fait que la disposition képuv (ou le plutôt kéa, je l’ai rebatisé, c’est plus jolie) fonctionne pour le quatuor <3% (français ; anglais ; espagnol ; islandais) est un heureux hasard. Mais c’est peut être plus courant qu’on le croit du fait de ce que les linguistes appellent le continuum linguistique.

Ce qui serait génialissime, ce serait d’avoir un logiciel qui assiste les gens sur la construction d’une ou plusieurs dispositions en fonction de leur particularité en langue.

Il suffirait d’avoir des statistiques sur toutes les langues et un algorithme d’optimisation. Il existe une abondance d’équation d’optimisation (monté-carlo, min max, newton…) dans la littérature scientifique. Enfin il suffirait… Disons que ça pourrait être un joli sujet de thèse en mathématique ou en intelligence artificielle.

Dernière modification par LilianBeug (5/3/2019 22:44:35)


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