Projet Bépo et normalisation AFNOR

Baak · 23/11/2018 19:53:58

Mimoza a écrit :

Pourrais tu nous donner le lien l’annonçant ?
Mais ce report ne m'étonne pas plus que ça

https://norminfo.afnor.org/norme/pr-nf- … ais/113295
Je me suis par ailleurs inscrit sur le site mais ne suis pas sur que ce soit nécessaire
Bon weekend

Dernière modification par Baak (23/11/2018 23:24:34)

Baak · 9/2/2019 12:39:28

Bonjour à tous
Une fois de plus, la date de la publication de la norme vient d’être repoussée: 15/03/2019…
À ce rythme, je pense qu’il ne faut pas désespérer : la publication interviendra bien avant le 3e millénaire !

Laurent · 10/2/2019 00:06:17

Bonjour,

On pourrait espérer qu’ils en profitent pour améliorer leur disposition Azerty, mais c’est sûrement optimiste.

Ils feraient mieux de ne pas dépasser une fois de plus le 1ᵉʳ avril, c’est un jour où n’importe qui peut faire n’importe quoi (accessoirement, d’après Rémi Gaillard, « c’est en faisant n’importe quoi qu’on devient n’importe qui »)…

jbalibeux · 10/2/2019 17:40:16

bonjour!
quand je vois la réticence des personnes quand on leur parle de bépo, tant bien même le bépo serais validé par l' AFNOR, j'ai bien peur que ce ce soit pas simple pour une véritable adoption générale du grand public

un amis entrepreneur m'a dit : «de toute façon, je ne vais pas forcé mes employer à réapprendre a taper, ni changer mes clavier. surtout compte tenu de la perte d'efficacité les première semaine, et de la grande probabilité de mauvaise volonté , et moi le premier…je suis mécanicien, j'ai pas que ça à faire!»
dans un sens, je le comprends… je ne parle même pas de l'idée d'apprendre à taper à l'aveugle!
résultat, il gardera sont azerty, et continuera en azerty car c'est bien suffisant, point.

mais admettons, demain c'est le bépo, mon futur pc sera vendu avec un clavier bépo (c'est bien de ça qu'il s’agit ?):
les raccourcis clavier de mes logiciels préféré seront il modifier avec la traduction fr? (gimp, photoshop, et beaucoup autre) et sans bidouiller!
je pense aussi aux logiciel pro encore en terminal (oui oui y en a encore plus qu'on ne le crois) et leur utilisation presque entièrement via raccourci… ( regardez par exemple le logiciel dans un "réseau pro" (magasin de vente de matériaux))
ma grand mère, je ferai moi même en sorte de la protéger de ce changement perturbateur pour une personne âgée, c'est un cas particulier me direz vous, et la génération suivante s'y mettra car l'apprendra dès l’école. sauf que 90% de leur usage (qui commence avant l'école) se fera sur l'azerty familial qui perdurera longtemp (mon clavier à plus de 15 ans)
mon bios sera il en bépo? (oui oui on y écrit très peu) mais alors grub ou d'autre chose de ce genre (vim ? )
et ne risque t on pas de s'eloigner d'un usage international et donner un handicap de plus aux français qui ne sont déjà pas les meilleur en langues étrangère?
bref le bépo c'est genial (et le le pense), mais le changement c'est pas gagné… enfin, en tout cas je m'interroge…

et si tout le monde y passaient d'un coup, peut on s'attendre à un ralentissement de l'efficacité globale de la productivité de notre pays pendant quelques semaine voir mois (ce qui serait énorme!) ? (oui, vous allez peut être me répondre que ce temps serai regagné par la suite et aussi en qualité)
c'est pas que je veuille être pessimiste, mais je me pose des questions…on dit parfois que le mieux est l’ennemi du bien…
l'idée est bonne, mais la mise en place me parait au moins aussi compliqué que l’impôt à la source lol. et à mon avis, l'AFNOR se pose elle aussi ce genre de question. vous en pensez quoi?

Dernière modification par jbalibeux (10/2/2019 17:51:14)

Zelena · 10/2/2019 20:12:26

Bonsoir !

Qu'il y ait réticence, cela peut se comprendre… car les gens imaginent tout de suite quelque chose qui va leur être imposé, sur lequel ils n'ont aucun contrôle. C'est juste de la peur et rien de plus.
Je pense que, encore longtemps, le Bépo va rester quelque chose de confidentiel… pour toutes les raisons que vous avez invoquées.
Ceci étant dit, qu'une disposition alternative gagne en visibilité, cela ne peut que faire du bien. Montrer aux gens qu'ils ont le choix, que les choses ne sont pas figées… après le choix leur appartient. Oui, ce serait mieux qu'ils découvrent cette disposition pendant leur scolarité… après c'est un peu tard.

Elivagar · 11/2/2019 00:31:13

jbalibeux a écrit :

bonjour!mais admettons, demain c'est le bépo, mon futur pc sera vendu avec un clavier bépo (c'est bien de ça qu'il s’agit ?):

Le but de la normalisation du bépo est d'offrir à qui le veut une disposition qui soit confortable à l'usage sur le long terme. D'offrir en plus de l'azerty (mais du quel parle-t-on, le PC, le Mac, le Linux, le futur normalisé ?) une disposition pour ceux qui ont pour travail l'obligation de taper au clavier et de le faire dans de bonnes conditions.
La normalisation a pour objet de donner une certaine légitimité au bépo en plus du nouvel azerty (et avec un peu de chance de pouvoir l'avoir en disposition accessible à l'installation sur n'importe quel OS). L'azerty, a mon grand désarroi, ne disparaitra pas, le Dvorak est apparu mais le qwerty est toujours présent.

Ce qui serai au-delà de mes espérances c'est que le bépo soit mis en place et disponible dans tous les établissements scolaires, ainsi la génération qui commence son éducation découvrirait le bépo, il ne faut pas plus d'une heure pour expliquer pourquoi le bépo est supérieur à l'azerty, le reste se sera au choix de chacun. Il commencera à se diffuser petit à petit et peut-être deviendra-t-il un jour aussi normal que l'azerty (mais avant cela nous risquons de voir disparaitre les interfaces claviers/souris grace aux avancées technologiques).
Avant se ne sont que des motivés qui vont l'adopter, des gens près à faire l'effort pour améliorer un petit pan de leur vie.

Pour les raccourcis clavier, la solution est de mettre Ctrl sur un bouton de ta souris, ainsi ta main droite ne quitte pas la souris pour faire un raccourci (la gauche se déplacera un peu plus malgré tout). L'autre solution, mais je ne sais pas si cela existe sous linux est d'utiliser la touche espace comme d'une touche fonction. Par exemple, en appuyant et relâchant la touche espace l'on obtient un espace (normal) mais si l'on laisse appuyer sur espace et que l'on appuie sur une autre touche cela crée un nouvelle fonction. Chercher SpaceFN pour plus de détails.

ploum · 13/2/2019 22:58:41

Le but n'est pas de populariser le Bépo mais bien de le rendre accessible à ceux qui le veulent. Si le Bépo pouvait être disponible dans MacOS, iOS et Windows, ce serait un grand pas. Cela ouvrirait aussi certainement la porte à certains constructeurs car, même si c'est un marché de niche, la normalisation permet d'espérer que la norme ne changera pas pendant plusieurs années.

Mon rêve : une machine à écrire Bépo ;-)

Zelena · 14/2/2019 01:23:19

ploum a écrit :

Le but n'est pas de populariser le Bépo mais bien de le rendre accessible à ceux qui le veulent.

Humm… de mon point de vue, les deux vont ensemble. Pour essayer quelque chose, encore faut-il savoir que ça existe… Et plus c'est facile d'accès, mieux c'est.
Et pour faire un effort, encore faut-il comprendre le gain que cela peut représenter.
J'ai appris à taper avec l'Azerty… je ne peux pas taper en Bépo sans me concentrer un minimum sinon je fais des erreurs. Il y a donc un inconvénient ce qui fait que le gain est relativement moyen en ce qui me concerne.
D'où l'importance de commencer tôt à découvrir le Bépo…

Mimoza · 14/2/2019 10:52:54

Pour info le 26 mars de 17h à 19h il y a un évènement a l'Assemblée National pour officialiser la sortie de la norme nous concernant. Je ne sais pas si c'est un évènement ouvert au public …

Zelena · 14/2/2019 11:54:07

Bonjour,
je ne savais pas que certaines séances pouvaient être ouvertes au public… mais en effet :
http://www2.assemblee-nationale.fr/info … e-publique
De toute façon, toutes les séances ont l'air d'être retransmises sur le site du gouvernement et ce n'est pas comme si on avait le droit d'intervenir.

Mimoza · 14/2/2019 16:59:44

Alors attention, les séances ne sont pas privé, mais là c'est un "évènement" dans les locaux de l'AN. Donc pas sûr du tout que ce soit libre.

LilianBeug · 6/3/2019 23:37:35

Mimoza va encore dire que j’ai une vision bien noir de la normalisation, et j’espère qu’il a raison.

Mais je pense qu’il ne faut pas perdre de vu l’aspect politique de la question.

À savoir que l’Azerty n’est jamais qu’une variante du Qwerty. Et que le Qwerty, c’est de l’impérialisme culturel orchestré par les États-Unis.
Ils ont su imposer cette chose au monde entier. Ce n’est pas rien. Et ils ne sont pas prêts à lâcher un tel avantage.
Même en Turquie, où ils ont fait l’effort depuis 1955 de développer un clavier adapté à leur langue (le clavier F), les américains font pression pour imposer une variante du Qwerty. Comment ? En important en masse du matériel en Qwerty. (source : https://en.wikipedia.org/wiki/Keyboard_layout au § Turkish)

C’est pourquoi, je persiste à dire qu’il n’y a rien à attendre de la normalisation. Et je le regrette.

L’important pour moi, c’est de continuer à personnaliser nos claviers comme bon nous semble et prendre plaisir à s’émanciper des standards débiles imposés par des puissances qui nous dépasse. Tels des minuscules moustiques capables de piquer un lion féroce. Montrer que c’est possible et expliquer aux autres que ça peut être amusant et tout à fait à la porter de tout le monde.

Zelena · 7/3/2019 00:44:40

Bonsoir,

LilianBeug a écrit :

Même en Turquie, où ils ont fait l’effort depuis 1955 de développer un clavier adapté à leur langue (le clavier F), les américains font pression pour imposer une variante du Qwerty. Comment ? En important en masse du matériel en Qwerty.

Cette histoire du clavier turc est intéressante car les turcs ont/avaient des machines à écrire ergonomiques, développées d'une façon logique, qui leur ont permis de gagner des concours… et se sont retrouvés avec un clavier d'ordinateur moins efficace. Je me demande ce qui avaient l'habitude de taper sur une machine confortable ont pensé de cette évolution…

Ceux qui aiment le Bépo ne veulent-ils pas le voir faire le trajet inverse… à savoir supplanter un clavier peu efficace ?

Si vous voulez voir une présentation du clavier ergonomique turc (anglais) :
https://medium.com/@mwichary/what-i-lea … 840aab1b0a

Et un hommage au "père" du clavier ergonomique turc (anglais) :
https://www.dailysabah.com/turkey/2016/ … -at-age-91
où M. Yener dit :
"En 1963, nous n'avions pas pris conscience de l'importance des ordinateurs. Sinon nous aurions fait une loi en conséquence."

Mimoza · 7/3/2019 10:45:34

@LillianBeug : en effet je suis plus adepte du rasoir d'ockham que des théories du complot. Là je voi juste que les industriel on vu la possibilité de faire une économie d'adaptation régional et n'ont pas fait l'effort de proposer le clavier turc sur les ordi. Après les habitudes étant un rouleaux compresseur de l’innovation le retour arrière n'a pas été possible.

Sinon pour info l'évènement d'officialisation de la norme est bien ouverte au public et devrait se tenir début avril, mais la date à déjà changé 3 fois donc je vous laisse aller voir le site de l'AN pour vous assurer de la date.

LilianBeug · 16/3/2019 11:38:32

Merci beaucoup Zelena pour ta recherche. Ces articles sont supers intéressants.

Mimoza : L’effet rasoir d’Ockham peut très bien se combiner avec les volontés politiques et ce n’est pas incompatible avec le pragmatisme anglo-saxon. Je suis, par ailleurs, bien d’accord que le poids des habitudes est prédominant.

Et je n’aime pas beaucoup l’expression «théorie du complot». Bien trop galvauder dans les média afin de ridiculiser les gens qui dénoncent des choses en les associant à des canulars comme «les reptiliens» et «la terre plate». À force de croire qu’un politicien ne fait pas de complot, on va finir par croire qu’un architecte ne dessine pas de plan.

Ce que je dis simplement c’est que le facteur politique est loin d’être négligeable. La nouvelle normalisation n’est-elle pas à la base une volonté politique? Il serait hasardeux de croire que la politique qui régente le monde et nos vies, et pour qui le langage est le principale instrument de travail, n’a pas intérêt à avoir la main sur le choix des outils d’écriture.

Autre fait intéressant pour étayer l’importance du facteur politique sur les éléments de langage. J’ai eu l’occasion de parler avec quelqu’un qui reviennait de Taiwan. Là-bas, ils parlent majoritairement mandarin comme en Chine. Mais ils ont mis au point un système d’écriture phonétique (pour répondre notamment aux contraintes de l’informatique mais pas seulement) bien mieux adapté à leur langue et leur culture que ne l’est l’écriture Pinyin (basé sur l’alphabet latin) imposée par le gouvernement chinois qui avait la volonté de s’ouvrir à la culture occidentale. Ce système d’écriture s’appelle le Bopomofo. De leur côté le gouvernement Taïwanais a la volonté de garder le Bopomofo pour soutenir leur indépendance toujours fragile et revendiqué par la Chine.

Je suis curieux de savoir comment vous avez réussi à rentrer à la table des négociations.

Accueillir le Bépo n’est-il pas (je ne fais que poser la question…), pour eux une façon de faire comme les américains qui ont eux aussi, parallèlement au Qwerty, normalisé le Dvorak?

PS: Il n’y a pas de «théorie reptilienne du complot de la terre plate» (si vous me permettez l’expression) chez moi. Je cherche simplement à élaguer nos naïvetés naturelles pour affiner les convictions de tout un chacun et nos «défenses immunitaires idéologiques».

Dernière modification par LilianBeug (16/3/2019 12:06:33)

Zelena · 16/3/2019 22:01:24

LilianBeug a écrit :

Ce que je dis simplement c’est que le facteur politique est loin d’être négligeable. La nouvelle normalisation n’est-elle pas à la base une volonté politique? Il serait hasardeux de croire que la politique qui régente le monde et nos vies, et pour qui le langage est le principale instrument de travail, n’a pas intérêt à avoir la main sur le choix des outils d’écriture.

Plus que de politique, en ce qui me concerne, je parlerais d'idéologie. Cette absolue certitude qu'on ne peut pas aller contre la "main invisible du marché", que notre pouvoir d'action est limité… c'est l'anti-thèse de la politique.

LilianBeug a écrit :

Merci beaucoup Zelena pour ta recherche. Ces articles sont supers intéressants.

You're welcome!

LilianBeug · 17/3/2019 16:42:24

Zelena a écrit :

Plus que de politique, en ce qui me concerne, je parlerais d'idéologie. Cette absolue certitude qu'on ne peut pas aller contre la "main invisible du marché", que notre pouvoir d'action est limité… c'est l'anti-thèse de la politique.

Oui, c’est vrai aussi. Le truc c’est que de nos jours, politique et économie se confondent…

(Et merde… On va encore dire que je suis complotiste. )

Chris26p · 20/3/2019 14:05:19

Bonjour,

Nouvel inscrit, mais lecteur de longue date, je suis étonné de voir que l'afnor a déjà plusieurs jours de retard sur la publication de la norme (toujours affichée pour publication le 15 mars 2019 sur la page de statut).

Avez-vous des nouvelles à ce sujet ou doit-on se préparer à un nième report de trois mois supplémentaires ?

Flavien21 · 22/3/2019 17:28:59

Un «événement de lancement» de la norme est prévue le 2 avril à l’Assemblée National, la publication aura sûrement lieu peu de temps après.

AzertyGlobal · 24/3/2019 20:20:24

Flavien21 a écrit :

Un «événement de lancement» de la norme est prévue le 2 avril à l’Assemblée National, la publication aura sûrement lieu peu de temps après.

Je confirme, la publication de la norme aura lieu début Avril après de multiples reports.

Chris26p · 25/3/2019 14:09:23

Merci pour votre réponse.

Sait-on s'il y a des changements significatifs par rapport à la version 1.1RC2 ?

AzertyGlobal · 30/3/2019 16:38:17

Flash Info : la page web de la norme a été actualisée.
La norme sera publiée le 27 avril 2019 et sera directement en réexamen le même jour. Je pense que la date ne sera plus repoussée : en effet, il est désormais écrit "Publiée le : 27/04/2019" au lieu de "Prévue le : 27/04/2019". On pourra s'étonner de la tournure de la phrase "publiée le 27 avril 2019" alors qu'il s'agit d'un évènement futur.

Laurent · 30/3/2019 16:52:14

AzertyGlobal a écrit :

Je pense que la date ne sera plus repoussée : en effet, il est désormais écrit "Publiée le : 27/04/2019" au lieu de "Prévue le : 27/04/2019". On pourra s'étonner de la tournure de la phrase "publiée le 27 avril 2019" alors qu'il s'agit d'un évènement futur.

Pour autant que je me rappelle, avant, c’était marqué « Prévue le 27/03/2019 »… même après le 27 mars.

Il faut croire qu’ils subissent des décalages temporels…

AzertyGlobal · 31/3/2019 14:16:17

Laurent a écrit :

Pour autant que je me rappelle, avant, c’était marqué « Prévue le 27/03/2019 »… même après le 27 mars.
Il faut croire qu’ils subissent des décalages temporels…

Vous devez faire erreur dans la date, la date précédente de prévision de publication de la norme était le 15 mars. Mais effectivement, les retards successifs de publication de la norme sont inquiétants. Advienne que pourra, je reste pressé de voir le fruit du travail de l'AFNOR sur la disposition AZERTY améliorée.

C'est parce que je n'étais pas convaincu de la disposition AZERTY améliorée qu'ils ont présenté pendant l'enquête publique de juin 2017 que j'ai pris les devants en concevant l'AZERTY Global

LilianBeug · 31/3/2019 19:09:18

Salut AzertyGlobal,

AzertyGlobal a écrit :

C'est parce que je n'étais pas convaincu de la disposition AZERTY améliorée qu'ils ont présenté pendant l'enquête publique de juin 2017 que j'ai pris les devants en concevant l'AZERTY Global big_smile

Est‑ce que ton projet AzertyGlobal correspond bien à ce site : https://www.azerty.global/ ?

Si oui, n’hésite pas en ajouter le lien dans ton profil. Et à parler un peu plus de ton projet.
Même si l’azerty n’est pas du goût de tout le monde dans les parages…

Sans rire, tout est bon à prendre. En quoi cette disposition diffère du future Azerty ?

Pour rappel, on peut trouver le projet (ou plutôt l’ébauche de projet) de l’AFNOR ici. (pour combien de temps encore, vu que les normes AFNOR sont payantes ?)

Dernière modification par LilianBeug (31/3/2019 19:11:15)

Forum bépo

#26 23/11/2018 19:53:58

Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

#27 9/2/2019 12:39:28

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#28 10/2/2019 00:06:17

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#29 10/2/2019 17:40:16

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#30 10/2/2019 20:12:26

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#31 11/2/2019 00:31:13

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#32 13/2/2019 22:58:41

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#33 14/2/2019 01:23:19

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#34 14/2/2019 10:52:54

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#35 14/2/2019 11:54:07

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#36 14/2/2019 16:59:44

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#37 6/3/2019 23:37:35

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