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#76 11/4/2019 18:03:12

Flavien21
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

pipantal a écrit :

Très souvent aujourd'hui le premier réflexe pour se documenter à propos de n'importe quoi, est d'aller sur YouTube™, il faut que l'association prenne position sur ce média, et nous sorte de bonnes vidéos (sénarios, infos, qualité audio-vidéo,etc.).

C’est prévu, mais c’est énormément de boulot et de temps que l’on a pas forcément.
À l’heure actuelle on a une année de retard sur le planning initialement prévu pour youtube, et c’est pas dit que ce ne soit pas encore repoussé #brexit.


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#77 12/4/2019 14:41:09

pipantal
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

C’est bien ce que je pense que c’est en effet énormément de boulot.
Je lis bien les autres posts à propos de faire des outils de configuration personnel, mais avec le BÉPO nous avons déjà une configuration de clavier qui est bien étudiée et surtout qui est « normalisé ».
Désormais il faut qu’elle soit utilisée, parce que c’est mieux pour tous les français. L’AFNOR a reconnu que le clavier était bon, donc ne nous dispersons pas. Et comment voulez-vous améliorer les choses si déjà personne n’utilise le même clavier de base.
Donnons envie aux industriels de nous proposer des claviers au standard BÉPO, de pouvoir acheter des laptops avec des claviers BÉPO. Parlons des claviers BÉPO pour les jeunes ou ceux qui débutent avec un clavier. Ce n’est que parce que de plus en plus de gens connaitront et utiliseront BÉPO qu’on pourra en disposer à l’instar des claviers AZERTY aujourd’hui.

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#78 15/4/2019 13:24:50

LilianBeug
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

Voici une photo intéressante venant de ce réseau social : https://mamot.fr/tags/clavierfran%C3%A7ais

nouveau azerty par Cherry

Il s’agit de Anna Maria Feit, chercheuse dans le domaine des interfaces homme/ordinateur, qui tient en main le premier azerty nouvelle norme de chez Cherry.


Rien permet de dire à ce stade si Cherry a l’intention de faire de même avec le bépo…
Quelqu’un a-t-il des info sur leur intention ?

Dernière modification par LilianBeug (15/4/2019 13:27:25)


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#79 15/4/2019 13:34:01

LilianBeug
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

Anna Maria Feit a publié une étude montrant que la vitesse de frappe n’était pas nécessairement liée à la maitrise des méthodes de dactylographie académique, ni du nombre de doigt utilisés.

Voilà qui est déroutant…

Voir ce lien : https://userinterfaces.aalto.fi/how-we-type/




Voici également un lien pour voir comment est le nouvel Azerty : http://norme-azerty.fr/

Dernière modification par LilianBeug (15/4/2019 13:42:56)


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#80 16/4/2019 08:42:39

Laurent
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

LilianBeug a écrit :

Anna Maria Feit a publié une étude montrant que la vitesse de frappe n’était pas nécessairement liée à la maitrise des méthodes de dactylographie académique, ni du nombre de doigt utilisés.

Voilà qui est déroutant…

Ça a déjà été abordé sur la liste de discussion.

Depuis la mise au point de la méthode dactylographique, elle gagne tous les concours de vitesse de frappe.
Moi-même, je frappe plus vite avec la méthode dactylographique.

Anna Maria Feit et son équipe comparent la frappe actuelle d’un échantillon de 30 personnes dont aucune ne tape très vite.

La comparaison de personnes différentes biaise l’étude : des personnes différentes peuvent avoir une vitesse de frappe très différente avec une même méthode.

Il y en a qui tapent très vite en Bépo (bien plus que les sujets de l’étude) et qui ont relaté leur expérience ici. En gros, ils tapaient bien plus vite en frappe à l’arrache et en Azerty que moi dans les mêmes conditions. En frappe dactylographique et en Bépo, ils tapent aussi bien plus vite que moi dans des conditions similaires. La différence de vitesse est dans la même proportion.

Si on comparait la vitesse de l’un d’entre eux avec une méthode avec la mienne avec une autre méthode, ce serait comme comparer des choux et des carottes.

Une explication simple au résultat de l’étude serait que les personnes qui tapaient vite sans méthode n’aient pas trouvé utile de prendre du temps pour en apprendre une.

Les auteurs n’ont pas posé selon moi la bonne question : est-ce qu’une personne gagne à apprendre la méthode dactylographique ?

Il suffit de l’avoir fait pour savoir à quoi s’en tenir.

Cela dit, il y a des études sur la question, comme celle-ci ou celle-là.

En gros, l’apprentissage en lui-même ne permet pas forcément un gain de vitesse, il vient ensuite avec la pratique.

La question qui n’est pas abordée est celle de la disposition. Avec une disposition ergonomique, je tape bien plus vite (ou bien moins lentement ; en tout cas, il y a plus de différence qu’entre la frappe à deux doigts et l’Azerty en frappe dactylographique) et je fatigue moins vite qu’avec l’Azerty.
Il n’y a eu que deux études sur ce point : celle de Dvorak et celle, contradictoire, de quelqu’un qui a admis lui en vouloir personnellement.

Quoiqu’il en soit, les bénéfices les plus intéressants de la méthode dactylographique sont ailleurs : elle libère les yeux du clavier (même Anna Maria Feit et son équipe s’en sont rendu compte) et avec assez de pratique, elle devient subconsciente, ce qui diminue la charge cognitive utilisée pour taper et permet de mobiliser son cerveau sur ce qu’on écrit plutôt que sur la façon de l’écrire.

LilianBeug a écrit :

Voici également un lien pour voir comment est le nouvel Azerty : http://norme-azerty.fr/

Les lettres accentuées sont toujours sur les touches des chiffres.
S’il n’y avait qu’un seul défaut de l’Azerty historique à ne pas reproduire, c’était bien celui-ci.

Si on active le verrouillage majuscules et qu’on tape « élève », on obtiendra « 2L4VE » (note : j’affirme ça en supposant que c’est inchangé par rapport à une version provisoire de la norme qui a été diffusée, vu que la norme est payante et que les informations diffusées actuellement sur la norme définitive n’abordent pas cet aspect) au lieu de « 2L7VE » actuellement sous Windows et « ÉLÈVE » sous Linux (avec le clavier PC actuel) et MacOS.

On devra taper AltGr+é l AltGr+è v e pour obtenir « ÉLÈVE ».

Ça n’est une amélioration que par rapport à la situation actuelle sous Windows, où il faut maintenir Alt et taper un code à au moins trois chiffres pour obtenir une majuscule accentuée (sauf à utiliser le Qwerty canadien).

L’Azerty OSS disponible sous Linux (et adapté par certains pour Windows) prouve qu’on pouvait faire quasiment aussi bien pour la frappe du français en conservant la disposition actuelle, ce qui aurait permis à tout le monde d’en bénéficier rapidement grâce à une simple mise à jour, sans changement de matériel.

Il était possible de faire mieux pour le français en libérant les lettres accentuées des touches des chiffres.

Tout de même, une caractéristique intéressante de la nouvelle disposition Azerty, pour ceux qui n’ont pas de pavé numérique : une fois en verrouillage majuscules, on peut taper directement les chiffres et les quatre opérations arithmétiques les plus courantes.

Le mérite n’en revient pas à l’équipe d’Anna Maria Feit, c’est la reprise d’un principe posé par Yves Neuville pour une disposition Azerty qu’il avait développée dans le cadre de l’AFNOR vers 1985 (accessoirement, on voit qu’elle prévoyait les mêmes signes que sur une calculatrice pour faire les opérations) et qui n’a pas percé, faute de volonté politique.

Détail : nous ne sommes plus dans les années 1980, la situation et les attentes ont changé :
– tout est connecté : on fait ses achats par carte ou sur le web, les codes barres sont scannés, les prix s’additionnent automatiquement, le débit s’inscrit sur le compte en banque, on en télécharge le relevé, on ne tape plus quasiment plus d’addition ou d’autre opération ;
– de toute façon, si on a à manipuler beaucoup de nombres, les claviers d’ordinateurs fixes ont des pavés numériques, ceux des portables de plus de 15″ aussi, et on peut en acheter des séparés ;
– par contre, on a beaucoup plus l’occasion de taper du texte (mails, forums, réseaux sociaux…) ;
– et on attend de pouvoir écrire mieux qu’avec une machine à écrire mécanique, en particulier produire facilement des majuscules accentuées (c’est d’ailleurs la mission qui avait été confiée à l’AFNOR…).

Accessoirement, vous noterez au moins une autre similitude entre la disposition d’Yves Neuville et l’Azerty AFNOR : le placement des a et e accentués.

Pour le reste, la disposition d’Yves Neuville avait comme l’Azerty historique ç et ù en accès direct, l’accent circonflexe et le tréma mieux placés. Le nouvel Azerty préfère consacrer un accès direct mieux placé (sur la touche de 7) au… guillemet ouvrant de second niveau anglais !

Bref, une disposition aussi médiocre que l’étude de la même équipe, et qui en plus pourrait avoir un impact écologique négatif notable du fait du remplacement des claviers en cas de succès populaire.
Maintenant, on peut considérer que ça ne dénotera pas dans un pays qui construit des centrales nucléaires défectueuses…

Dernière modification par Laurent (16/4/2019 11:39:32)

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#81 17/4/2019 13:33:03

LilianBeug
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

Laurent a écrit :

On devra taper AltGr+é l AltGr+è v e pour obtenir « ÉLÈVE ».

Il me semble que c’est pire que ça, je dirais qu’on a le choix entre :
1/ AltGr+Maj+é ; l ; AltGr+Maj+è ; v ; e
ou 2/ AltGr+é puis Maj+e ; l ; AltGr+è puis Maj+e ; v ; e


Effectivement, les ‘’ entre direct c’est débile.
Et le placement de ^¨ n’est pas très heureux.

Ce sont autant d’arguments en faveur des dispositions libres et alternatives.
Et on peut se demander comment un «collège d’experts» arrive à de telles aberrations.

Malheureusement, ce nouvel azerty est quand même globalement une amélioration de l’ancien.
Et je suis partagé, car d’un côté ça peut être en faveur du bépo. Car les gens peuvent se dire autant faire le grand saut vers quelque chose de vraiment efficace.
D’un autre côté, ça peut agacer les gens de devoir changer et donc augmenter leurs réticences à faire évoluer leur pratique.



Laurent a écrit :

Les auteurs n’ont pas posé selon moi la bonne question : est-ce qu’une personne gagne à apprendre la méthode dactylographique ?

Effectivement, je pense aussi que l’étude est biaisé. Et que la seule chose que ça prouve est que l’entrainement permet d’augmenter ses performances. Chose que l’on sait depuis bien longtemps en sport et dans bien d’autres domaines.

L’expérience pourrait ce faire avec des vrais débutants à qui on impose ou non une méthode et un azerty ou un bépo ou la possibilité de personnaliser leur clavier et de regarder sur un temps fixe imposé (genre 1 000 heures) quels sont ceux qui ont obtenu le meilleur résultat.

Cela demande beaucoup de rigueur pour monter une telle étude. Et les moyens misent en œuvre par l’équipe de Anna Maria Feit est fort pertinente (caméra qui observe le mouvement des mains). Il conviendrait de lui faire un retour, et lui suggérer des contre-expériences…

Dernière modification par LilianBeug (17/4/2019 13:37:47)


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#82 18/4/2019 07:17:01

Laurent
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

LilianBeug a écrit :
Laurent a écrit :

On devra taper AltGr+é l AltGr+è v e pour obtenir « ÉLÈVE ».

Il me semble que c’est pire que ça, je dirais qu’on a le choix entre :
1/ AltGr+Maj+é ; l ; AltGr+Maj+è ; v ; e
ou 2/ AltGr+é puis Maj+e ; l ; AltGr+è puis Maj+e ; v ; e

Je mentionnais le cas où on a activé le verrouillage majuscule. On n’aura pas à faire Maj, « juste » AltGr.

LilianBeug a écrit :

Effectivement, les ‘’ entre direct c’est débile.

Le deuxième, pas forcément, c’est l’apostrophe typographique.
Après, on pourrait s’en passer si les gens d’Unicode n’avaient pas décidé que l’apostrophe ASCII devait avoir l’air droite…

Mais l’apostrophe culbutée aurait bien pu se contenter d’être en AltGr, voire en Maj+AltGr de la première.
Je suppose qu’ils ont fait ça pour la cohérence, mais avec tous les caractères dont on a besoin pour le français, plus ceux qu’on doit conserver pour l’informatique, on ne peut pas sérieusement se permettre de gâcher des accès directs pour la cohérence de placement d’un caractère ultra-secondaire (enfin eux se sont permis).

LilianBeug a écrit :

Et on peut se demander comment un «collège d’experts» arrive à de telles aberrations.

L’AFNOR établit habituellement des normes entre industriels. Le groupe de travail n’est pas donc pas forcément constitué d’experts, mais de représentants des industriels concernés, et éventuellement, les représentants de l’AFNOR ne font qu’animer et guider le groupe de travail.
Dans ce cas précis, les éditeurs de systèmes d’exploitation ont décliné l’offre d’y participer.

Nos gouvernements néolibéraux ont réduit la participation financière de l’État à l’AFNOR, mais n’ont probablement pas donné de budget spécifique pour cette norme. S’ils avaient décidé d’une norme obligatoire, donc disponible gratuitement, ils auraient été forcés d’en financer le développement, c’est certainement la véritable raison pour laquelle ce n’est pas ce qu’ils ont demandé.

Avec une adoption incertaine (l’AFNOR avait déjà essayé par deux fois de normaliser un clavier français, d’abord Qwerty pour sortir de l’exception française, puis Azerty avec Yves Neuville, mais personne n’en avait voulu), l’AFNOR n’a pas dû vouloir prendre de risque et limiter au maximum le budget et le temps qu’elle y consacrait.

Du coup, se reposer sur la communauté Bépo qui souhaitait justement une normalisation et sur une équipe prête à concevoir un nouvel Azerty gratuitement était un bon moyen de faire des économies.

LilianBeug a écrit :

Malheureusement, ce nouvel azerty est quand même globalement une amélioration de l’ancien.

Le problème, c’est que ce n’est pas vraiment une amélioration par rapport à l’Azerty OSS ou le clavier Galéron (par exemple), qui se contentaient de la gravure historique des claviers, et donc n’impliquaient pas de gâcher des ressources pour y passer.
Ce n’est pas comme si l’activité économique normale ne consommait déjà pas trop de ressources non renouvelables sans prendre des décisions inconséquentes.

LilianBeug a écrit :

Et je suis partagé, car d’un côté ça peut être en faveur du bépo. Car les gens peuvent se dire autant faire le grand saut vers quelque chose de vraiment efficace.
D’un autre côté, ça peut agacer les gens de devoir changer et donc augmenter leurs réticences à faire évoluer leur pratique.

En tout cas, ça a été l’occasion d’augmenter la visibilité du Bépo.
Après, le passage au Bépo comme la typographie demandent un investissement en temps et en efforts qui ne paie qu’à terme.
Seule une partie des gens fait ce genre de démarche volontairement, et encore seulement sur des sujets où elle est suffisamment concernée.

Une autre étude mentionnée sur la liste aborde la question du retour à une frappe à vue après l’apprentissage de la frappe au toucher (alors que celle-ci est plus efficace, ils n’en sont pas à le mettre en cause, ils mentionnent plusieurs études antérieures sur la question) par un certain nombre de personnes, notamment celles qui ne pratiquent pas la frappe au clavier aussitôt après l’apprentissage (il s’agit donc certainement d’apprentissage dans le cadre des études),

Quant à l’adoption à (très) long terme du Bépo, seul l’avenir le dira.

LilianBeug a écrit :

Et les moyens misent en œuvre par l’équipe de Anna Maria Feit est fort pertinente (caméra qui observe le mouvement des mains). Il conviendrait de lui faire un retour, et lui suggérer des contre-expériences…

Les moyens matériels, c’est bien, mais on voit à leur étude et à leur disposition de clavier que ça ne fait pas tout…
Enfin vas-y si tu veux.

Dernière modification par Laurent (18/4/2019 07:22:56)

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