Forum bépo

Forum des utilisateurs du bépo

Vous n'êtes pas identifié(e).

#1 16/4/2010 10:32:52

LaZouille
Membres
Inscription : 16/4/2010
Messages : 16

Quel serait le logiciel que vous recommanderiez pour l'apprentissage ?

Bonjour à tous,

je commence par me présenter : j'ai découvert le bépo cette semaine, en tapant "clavier ergonomique" dans google, qui m'a trouvé une page présentant le typematrix, sur laquelle un commentaire évoquait la disposition bépo. Et me voilà ! Vive le réseau du web.

J'ai décidé de me mettre sérieusement au bépo (on en reparle dans quelques semaines mais ayant réussi à apprendre à taper à l'aveugle en azerty, je ne vois pas pourquoi je n'y arriverais pas en bépo), d'acheter un type matrix, un trackball kensington et des repose-poignets. La totale quoi. Il faut dire que souffrir de troubles musculo-squelettiques quand on a 21 ans c'est pas cool du tout (et ça fait même un peu peur...).

En attendant de recevoir mon matériel, j'aimerais commencer à apprendre la disposition bépo, mais si de nombreux logiciels sont proposés sur votre site, aucun n'est réellement mis en avant. Il y en a pourtant forcément certains qui sont plus adaptés que d'autres au bépo, plus pédagogiques ? Quels seraient vos conseils ?

Par ailleurs, j'ai essayé d'installer Tipp10 avec la méthode préconisée sous Linux, mais comme cela a déjà été évoqué dans un autre post, le paquet SVN n'est plus trouvé.

A plus,

Hors ligne

#2 16/4/2010 15:42:56

stqn
Membres
Inscription : 23/1/2010
Messages : 29

Re : Quel serait le logiciel que vous recommanderiez pour l'apprentissage ?

Moi j’avais récupéré en début d’année un fichier "tipp10bepo_r9_trunk.tar.gz" qui se recompile très facilement sous Windows. Vu que c’est du Qt je pense qu’il doit aussi aller pour Linux. Je suppose que tu obtiendras la même archive en cliquant sur "Download GNU tarball" sur cette page : http://svn.tuxfamily.org/viewvc.cgi/tip … ory/trunk/ .

Moi j’ai commencé par utiliser XULTypist (rien à installer) qui est pas mal pour commencer, puis j’ai essayé Klavaro qui m’a fortement déplu (les premiers exercices sont beaucoup trop longs et répétitifs), et ensuite Tipp10 qui m’a plu. Finalement, j’ai repris Klavaro en laissant de côté le premier exercice pour me concentrer à la place sur les touches aléatoires et les mots aléatoires (avec un fichier de mots retravaillé par mes soins -- je n’ai pas besoin de savoir taper "esperanto" autant que les auteurs le pensent).

Quoi qu’il en soit, je ne sais pas si mon avis a une importance puisque j’ai décidé hier d’abandonner le bépo (au moins temporairement) après 4 mois d’efforts. J’ai perdu la motivation du début et je trouve la frappe à dix (neuf) doigts en bépo extrèmement pénible et cela me donne même des douleurs aux doigts. En vingt ans d’azerty "sauvage", je n’ai jamais eu de douleur. Et bien sûr, je tape toujours plus vite en azerty... Peut être que c’est moins pénible sur un TypeMatrix, je ne sais pas.

Hors ligne

#3 16/4/2010 21:04:03

amic
Membres
Inscription : 27/11/2009
Messages : 265

Re : Quel serait le logiciel que vous recommanderiez pour l'apprentissage ?

Oui Klavaro est vraiment bien.

Et sinon le test de lecturel permet aussi de bien s’entrainer.
Moi je me suis mis klavaro en anglais, et j’ai aussi pris des phrases sur des sujets qui m’intéressent de wikipedia pour quand j’étais en français avant.

En tout cas je crois que ce qui est bien justement c’est de changer de logiciel souvent justement, pour ne pas s’habituer justement à la présentation de chacun, puisque c’est toujours différent de la frappe en live sans copier.

Hors ligne

#4 17/4/2010 00:17:46

Laurent
Membres
Inscription : 9/8/2009
Messages : 709
Site Web

Re : Quel serait le logiciel que vous recommanderiez pour l'apprentissage ?

Bonjour,

LaZouille a écrit :

J'ai décidé de me mettre sérieusement au bépo (on en reparle dans quelques semaines mais ayant réussi à apprendre à taper à l'aveugle en azerty, je ne vois pas pourquoi je n'y arriverais pas en bépo), d'acheter un type matrix, un trackball kensington et des repose-poignets.

À mon avis, le meilleur choix dépend aussi du type de TMS dont on souffre ou commence à souffrir.
Pour une tendinite de l’épaule, un Typematrix et un trackball sont certainement un très bon choix (diminution des mouvements du bras), mais pour un syndrome du canal carpien, un MS Natural Ergonomic Keyboard (je préfère les anciens modèles, moins encombrants que l’actuel) et une 3M Ergonomic Mouse me paraissent préférables (meilleure position des poignets).

La limite du Typematrix, c’est que si on prend une bonne position des mains (sans plier les poignets), les touches ne sont pas dans l’alignement des doigts, juste avec un biais symétrique pour les deux mains (on peut le vérifier en regardant quelqu’un taper avec), alors que c’était là son principal avantage par rapport aux claviers décalés.

Bon, le meilleur clavier contre les TMS en général est probablement le Kinesis Contoured, mais là, on est à un niveau de prix (très) supérieur.

LaZouille a écrit :

La totale quoi. Il faut dire que souffrir de troubles musculo-squelettiques quand on a 21 ans c'est pas cool du tout (et ça fait même un peu peur...).

Il semble que certaines personnes soient prédisposées aux TMS plus que d’autres (et pas forcément toutes aux mêmes TMS). L’ennui, c’est qu’on ne le sait pas avant qu’il ne soit déjà un peu trop tard…

LaZouille a écrit :

En attendant de recevoir mon matériel, j'aimerais commencer à apprendre la disposition bépo, mais si de nombreux logiciels sont proposés sur votre site, aucun n'est réellement mis en avant. Il y en a pourtant forcément certains qui sont plus adaptés que d'autres au bépo, plus pédagogiques ? Quels seraient vos conseils ?

Pour ma part, j’ai utilisé principalement Klavaro, mais mon principal critère était la facilité d’adaptation à une autre disposition

stqn a écrit :

Quoi qu’il en soit, je ne sais pas si mon avis a une importance puisque j’ai décidé hier d’abandonner le bépo (au moins temporairement) après 4 mois d’efforts. J’ai perdu la motivation du début et je trouve la frappe à dix (neuf) doigts en bépo extrèmement pénible et cela me donne même des douleurs aux doigts. En vingt ans d’azerty "sauvage", je n’ai jamais eu de douleur.

Quand on frappe à deux doigts, en général, on déplace les mains, pas les doigts.
Taper à dix doigts sollicite plus les doigts, même avec une disposition ergonomique. Ça limite la « force de frappe » et donc les chocs sur les doigts qui frappent, mais ça fait plus jouer les muscles et les tendons des doigts, notamment dans le canal carpien.
Il faut peut-être te poser des questions sur ta position et tes périphériques (clavier et souris), mais s’il n’y a pas de grosse marge de progression de ce côté et que la frappe à deux doigts t’expose moins aux TMS, le plus sage est peut-être de t’en contenter…

Dernière modification par Laurent (17/4/2010 14:37:33)

Hors ligne

#5 18/4/2010 10:27:02

Agnès
Membres
Inscription : 10/8/2009
Messages : 103

Re : Quel serait le logiciel que vous recommanderiez pour l'apprentissage ?

J’ai souffert du syndrôme du canal carpien pendant ma grossesse ; les douleurs me réveillaient la nuit, et la journée, je ne pouvais pas faire un repas complet en une fois, je devais reposer mes mains sur la table, bien alignées avec les poignets, toutes les 3-4 bouchées. J’ai donc une bonne idée de ce que ça donne…
Et bien mon bureau était un des rares endroits qui ne me posait pas problème. Aucune douleur sur le typematrix ou sur le trackball, puisque mes mains étaient dans l’axe du poignet, et qu’ensuite, ce sont majoritairement les doigts qui bougent.


Responsable clients Typematrix Europe
Clavier Typematrix 2030 usb  en bépo v1 (apostrophes inversées) et trackball Trackman Wheel de Logitech + repose-poignets pour les deux.

Hors ligne

#6 18/4/2010 12:27:19

nemolivier
Modo
Lieu : Paris
Inscription : 4/8/2009
Messages : 210
Site Web

Re : Quel serait le logiciel que vous recommanderiez pour l'apprentissage ?

Laurent a écrit :

Bonjour,

LaZouille a écrit :

J'ai décidé de me mettre sérieusement au bépo (on en reparle dans quelques semaines mais ayant réussi à apprendre à taper à l'aveugle en azerty, je ne vois pas pourquoi je n'y arriverais pas en bépo), d'acheter un type matrix, un trackball kensington et des repose-poignets.

À mon avis, le meilleur choix dépend aussi du type de TMS dont on souffre ou commence à souffrir.
Pour une tendinite de l’épaule, un Typematrix et un trackball sont certainement un très bon choix (diminution des mouvements du bras), mais pour un syndrome du canal carpien, un MS Natural Ergonomic Keyboard (je préfère les anciens modèles, moins encombrants que l’actuel) et une 3M Ergonomic Mouse me paraissent préférables (meilleure position des poignets).

La limite du Typematrix, c’est que si on prend une bonne position des mains (sans plier les poignets), les touches ne sont pas dans l’alignement des doigts, juste avec un biais symétrique pour les deux mains (on peut le vérifier en regardant quelqu’un taper avec), alors que c’était là son principal avantage par rapport aux claviers décalés.

Bon, le meilleur clavier contre les TMS en général est probablement le Kinesis Contoured, mais là, on est à un niveau de prix (très) supérieur.

Je ne suis pas du tout d’accord avec l’analyse de Laurent concernant la position du poignet sur le TM™.
Les colonnes de touches n’empêchent pas l’alignement des poignets. Le très gros problème des natural ergo et autres c’est que ce que ça corrige dans un sens, ça l’empire dans l’autre donc pour moi, aucun intérêt.
De plus, je rappelle qu’on ne tape pas avec les doigts tendus, que les doigts n’ont pas tous la même longueur, que la mécanique des doigts fait qu’on ne fléchi pas les doigts suivant des parallèles mais que les doigts fléchis convergent vers un point unique à la base du poignet. Enfin, avec un repose poignet, je dirais qu’on ne tape pas la paume strictement tournée vers le bas (pronation) mais la paume qui regarde en bas et en dedans.

Tout ceci conjugué fait que la flexion/extension des doigts peut très bien suivre les colonnes.
Reste que :
— les colonnes latérales (externes) sont plus difficile à atteindre pour le petit doigts (le Ç et les Ctrl du TM™) ;
— qu’un _très leger_ angle serait intéressant à tester, mais _symétrique_ (« A shape ») ce qui n’est pas du tout le cas du MS Natural Keyboard.

Donc un clavier ortho + repose poignet me semble aussi intéressant pour des TMS épaule-coude que pour les poignets.

Hors ligne

#7 18/4/2010 21:27:52

LaZouille
Membres
Inscription : 16/4/2010
Messages : 16

Re : Quel serait le logiciel que vous recommanderiez pour l'apprentissage ?

nemolivier a écrit :

Donc un clavier ortho + repose poignet me semble aussi intéressant pour des TMS épaule-coude que pour les poignets.

Tant mieux, parce que c'est bien ce que je comptais acheter et que je souffre de TMS au poignet.
En fait il s'agit plus de la main en général : ça a commencé sur les doigts (les premières phalanges de l'index et du majeur), puis sur le côté gauche de la main, enfin le poignet. Aucune douleur dans le coude et l'épaule. Je pense que mes douleurs proviennent plus d'une utilisation intensive du clic et de la molette que d'un mauvais positionnement du poignet, car c'est vraiment ce geste qui me fait mal ; j'ai vu qu'on pouvait cliquer avec le pouce avec le trackball Kensington et j'en espère beaucoup.

Ca fait maintenant deux semaines que j'ai mal, je pense aussi aller voir un médecin, mais j'ai peur qu'il ne me conseille simplement d'arrêter l'ordinateur pendant quelques jours, ce que je ne peux pas me permettre...

Sinon j'ai commencé l'apprentissage sur Klavaro, mais ça me ravive mes douleurs. Je ferais peut-être mieux d'attendre que ça se calme.

Au fait, c'est une bêtise d'apprendre le bépo sur un clavier en diagonale, sachant que je vais passer à un orthogonal très bientôt ?

Hors ligne

#8 19/4/2010 05:09:21

Laurent
Membres
Inscription : 9/8/2009
Messages : 709
Site Web

Re : Quel serait le logiciel que vous recommanderiez pour l'apprentissage ?

Bonjour,

nemolivier a écrit :

Les colonnes de touches n’empêchent pas l’alignement des poignets.

Non, mais l’alignement des poignets réduit l’intérêt des touches en colonnes, vu que les colonnes sont alors mal orientées.

nemolivier a écrit :

Le très gros problème des natural ergo et autres c’est que ce que ça corrige dans un sens, ça l’empire dans l’autre

J’admets volontiers que, concernant l’orientation des touches, c’est moins bien que le Typematrix pour le côté gauche et un peu moins bien globalement.
Cela dit, la symétrie est intéressante surtout pour ne pas fatiguer la main gauche plus que la droite… sauf si tu as surtout des problèmes avec la droite à cause de la souris (note : LaZouille pense que ses problèmes viennent surtout de la souris, mais ne dit pas si il ou elle est gaucher).

Note de toute façon, que l’importance de l’orientation des colonnes de touches diminue d’autant que la disposition concentre les touches les plus utilisées sur la ligne de repos.

nemolivier a écrit :

donc pour moi, aucun intérêt.

Si : la pente, qui limite la pronation.
Tant qu’à choisir entre deux solutions critiquables pour ce qui est de l’orientation des colonnes de touches, autant prendre celle qui offre un autre avantage.

nemolivier a écrit :

De plus, je rappelle qu’on ne tape pas avec les doigts tendus, que les doigts n’ont pas tous la même longueur,

Excellent argument pour le… Kinesis Contoured.

nemolivier a écrit :

que la mécanique des doigts fait qu’on ne fléchi pas les doigts suivant des parallèles mais que les doigts fléchis convergent vers un point unique à la base du poignet.

Excellent argument pour le… Datadesk SmartBoard.

nemolivier a écrit :

Enfin, avec un repose poignet, je dirais qu’on ne tape pas la paume strictement tournée vers le bas (pronation) mais la paume qui regarde en bas et en dedans.

Oui, mais ça n’enlève pas l’intérêt d’avoir un clavier qui permette de réduire encore plus la pronation.

nemolivier a écrit :

Tout ceci conjugué fait que la flexion/extension des doigts peut très bien suivre les colonnes.

Oui, enfin ils peuvent aussi suivre les touches en biais dans le mauvais sens à gauche sur les claviers décalés, ce n’est pas pour autant qu’on doit trouver ça bien.

nemolivier a écrit :

— qu’un _très leger_ angle serait intéressant à tester

Sinon, il existe un clavier matriciel
• avec un meilleur alignement des colonnes que le TypeMatrix 2030, grâce à un écartement plus important des pavés gauche/droite ;
• avec des touches Entrée, Maj, etc. plus grandes, donc plus pratiques ;
• moins cher :
… suspense…
le TypeMatrix 2020.
Évidemment, il est moins joli et n’a pas de skin bépo.
Il me semble qu’il y a quand même une autre personne que moi ici qui le trouve mieux qui le 2030. Enfin la majorité des gens tapent en AZERTY, alors…
Ah, un défaut réel quand même : home, end, page up et page down ne sont pas en accès direct. Le SmartBoard a d’ailleurs le même défaut (ils auraient mieux fait de sucrer le pavé numérique, selon moi).

nemolivier a écrit :

Donc un clavier ortho + repose poignet me semble aussi intéressant pour des TMS épaule-coude que pour les poignets.

Oui, ou pas.
Ne crois pas que je crache sur le TypeMatrix parce que je n’en ai pas et sans en avoir essayé. J’ai un 2020, mais la position m’étant moins confortable, je suis resté au MS Natural Ergonomic.

Pour quelqu’un qui ne tape pas encore à dix doigts, le TypeMatrix est certainement un meilleur choix pour l’apprentissage du fait de la symétrie des mouvements et du biais moindre à gauche.
Pour quelqu’un qui tape déjà à l’aveugle sur des claviers décalés (d’après ce que tu dis, LaZouille, c’est ton cas en AZERTY), le MS Natural Ergonomic a l’avantage d’une adaptation moindre (moins de 5 mn pour se débrouiller convenablement (sans changer de disposition)).

LaZouille a écrit :

En fait il s'agit plus de la main en général : ça a commencé sur les doigts (les premières phalanges de l'index et du majeur), puis sur le côté gauche de la main, enfin le poignet. Aucune douleur dans le coude et l'épaule. Je pense que mes douleurs proviennent plus d'une utilisation intensive du clic et de la molette que d'un mauvais positionnement du poignet, car c'est vraiment ce geste qui me fait mal ;

Alors, c’est surtout la souris qu’il faut commencer par changer.

LaZouille a écrit :

j'ai vu qu'on pouvait cliquer avec le pouce avec le trackball Kensington et j'en espère beaucoup.

Comme périphérique de pointage, j’ai essayé pas mal de trucs aussi (pas de trackball Kensington, un Marble Mouse qui est certainement moins bien), et j’en suis resté à la 3M Ergonomic Mouse. Une position idéale pour le poignet, plus de mouvement du poignet et très peu des doigts hormis le pouce. Ça a été une amélioration beaucoup plus importante pour moi que le changement de clavier ou de disposition.

Note concernant le repose poignets : à mon avis, il vaut mieux le mettre sous l’avant-bras que sous le poignet pour éviter une pression sur celui-ci.

LaZouille a écrit :

Sinon j'ai commencé l'apprentissage sur Klavaro, mais ça me ravive mes douleurs. Je ferais peut-être mieux d'attendre que ça se calme.

Probablement…
À mon avis, change ta souris pour l’instant. Essaye un peu ton nouveau périphérique de pointage avec ta main endolorie pour voir l’amélioration que tu peux en attendre… et s’il est ambidextre, passe-le sur l’autre main.
Note que ça ne dispense pas de prendre un meilleur périphérique de pointage, sinon, tu vas juste te flinguer l’autre main.

Et puis « lève le pied » (enfin la main) autant que possible, le temps que ça se tasse.
Ensuite, tu seras dans de meilleures conditions pour apprendre une nouvelle disposition.

Dernière modification par Laurent (19/4/2010 17:23:36)

Hors ligne

#9 19/4/2010 18:38:36

LaZouille
Membres
Inscription : 16/4/2010
Messages : 16

Re : Quel serait le logiciel que vous recommanderiez pour l'apprentissage ?

Bon bon, que d'interrogations cela soulève. Je pense que chacun a sa petite idée sur le meilleur clavier existant, mais je vais attendre encore quelques réponses concernant les trois évoqués (TM 2020, TM 2030 et MS Natural Ergonomic) avant de passer à l'achat.

Concernant la souris, je devrais bientôt recevoir mon trackball. On verra si ça suffit à faire disparaître les douleurs (je suis droitier au fait).

(PS : c'est aujourd'hui la journée nationale de lutte contre les TMS smile  )

Hors ligne

#10 19/4/2010 21:53:45

Laurent
Membres
Inscription : 9/8/2009
Messages : 709
Site Web

Re : Quel serait le logiciel que vous recommanderiez pour l'apprentissage ?

LaZouille a écrit :

Bon bon, que d'interrogations cela soulève. Je pense que chacun a sa petite idée sur le meilleur clavier existant, mais je vais attendre encore quelques réponses concernant les trois évoqués (TM 2020, TM 2030 et MS Natural Ergonomic) avant de passer à l'achat.

Il semble que je sois le seul ici à préférer le Natural Ergonomic (par ailleurs le seul produit MS que j’apprécie).
Et parmi les fans de Natural Ergonomic, je dois être le seul à préférer l’Elite (c’est le moins large, mais le pavé curseur est merdique ; enfin, il est trop large quand même, comme tous les claviers avec pavé numérique).

Pour la 3M Ergonomic Mouse, je suis peut-être le seul à l’avoir essayée (en tout cas au moment de douleurs au poignet)…

Si je n’en avais qu’un des deux à te conseiller, ce serait la souris.

Pour le clavier comme pour la souris, l’idéal serait d’essayer toi-même si d’autres lecteurs du forum sont dans le même coin que toi. À défaut, essayer d’en trouver d’occasion à pas cher quand c’est possible (quitte à racheter ensuite en neuf celui sur lequel tu fixes ton choix).
Pour la 3M Ergonomic Mouse, on trouve à pas cher (mais neuf !) le tout premier modèle à boule et sans le troisième bouton (et pas moyen d’appuyer les deux autres en même temps, donc c’est cuit sous Linux), pour le Natural Ergonomic, de temps en temps des vieux pas très frais sur lesquels la plupart du temps personne n’enchérit, et pour le Kinesis Contoured, des vieux dans un état d’usure très avancé… au prix d’un TypeMatrix 2030 neuf !

En tout cas, si tu finis par t’acheter un TypeMatrix, ne rate pas la promo (je me demande si elle serait valable aussi sur le 2020).

Hors ligne

#11 26/4/2010 09:19:17

Agnès
Membres
Inscription : 10/8/2009
Messages : 103

Re : Quel serait le logiciel que vous recommanderiez pour l'apprentissage ?

LaZouille a écrit :

En fait il s'agit plus de la main en général : ça a commencé sur les doigts (les premières phalanges de l'index et du majeur), puis sur le côté gauche de la main, enfin le poignet. Aucune douleur dans le coude et l'épaule.

Fais attention, ça pourrait s’étendre… Pour moi, cela a commencé avec les index et majeurs (comme toi), puis ça s’est étendu sur les autres doigts et le poignets, et vers la fin, ça me réveillait la nuit avec des douleurs et des fourmillements qui allaient jusqu’au coude.

Mon trackball existe en version droitier uniquement, mais il faut avouer que c’est ce qui a fait que je pouvais continuer à surfer : la main était dans une position de repos qui détendait complètement le poignet, où seul le pouce bouge pour déplacer la boule.

LaZouille a écrit :

Bon bon, que d'interrogations cela soulève. Je pense que chacun a sa petite idée sur le meilleur clavier existant, mais je vais attendre encore quelques réponses concernant les trois évoqués (TM 2020, TM 2030 et MS Natural Ergonomic) avant de passer à l'achat.

Écoute surtout les conseils des gens qui ont/ont eu des TMS wink


Responsable clients Typematrix Europe
Clavier Typematrix 2030 usb  en bépo v1 (apostrophes inversées) et trackball Trackman Wheel de Logitech + repose-poignets pour les deux.

Hors ligne

#12 30/4/2010 11:31:34

LaZouille
Membres
Inscription : 16/4/2010
Messages : 16

Re : Quel serait le logiciel que vous recommanderiez pour l'apprentissage ?

Agnès a écrit :

la main était dans une position de repos qui détendait complètement le poignet, où seul le pouce bouge pour déplacer la boule.

Ah cool, j'allais demander comment vous utilisiez vos trackball, parce que l'utillisation de la boule que j'ai vue sur internet se fait principalement avec l'index et le majeur, et donc je me demandais s'il n'y avait pas une meilleure solution pour éviter de faire fonctionner ces doigts. Je vais essayer avec le pouce.

Actuellement, j'utilise le trackball avec la main gauche, pour laisser reposer la droite. Malheureusement, cette main commence aussi à se fatiguer, de façon moindre que la droite, mais les douleurs avaient commencé avant que je n'utilise le trackball.

Hors ligne

#13 1/5/2010 01:08:15

Laurent
Membres
Inscription : 9/8/2009
Messages : 709
Site Web

Re : Quel serait le logiciel que vous recommanderiez pour l'apprentissage ?

LaZouille a écrit :
Agnès a écrit :

la main était dans une position de repos qui détendait complètement le poignet, où seul le pouce bouge pour déplacer la boule.

Ah cool, j'allais demander comment vous utilisiez vos trackball, parce que l'utillisation de la boule que j'ai vue sur internet se fait principalement avec l'index et le majeur,

Oui, enfin Agnès utilise son trackball avec le pouce parce que c’est un trackball « pouce ».
Il existe aussi des trackballs « doigts ».
Quant au Kensington plats, je me demande bien comment on est sensé les utiliser…
Ce serait tentant de les utiliser avec le plat de la main, sauf qu’il faut aussi cliquer.
Je passe sur les modèles plus bas de gamme de ces deux marques, qui sont des trackballs « doigts » ambidextres, mais avec une position pas terrible.

LaZouille a écrit :

et donc je me demandais s'il n'y avait pas une meilleure solution pour éviter de faire fonctionner ces doigts.

3M Ergonomic Mouse :
• quasiment plus de mouvements des doigts hormis le pouce (les autres doigts n’ont a prendre en charge que le clic du milieu),
• plus de mouvements du poignet,
• pas besoin de serrer la souris (il suffit que la main entoure le manche sans serrer).

LaZouille a écrit :

Malheureusement, cette main commence aussi à se fatiguer, de façon moindre que la droite, mais les douleurs avaient commencé avant que je n'utilise le trackball.

D’un autre côté, c’est le moment de vérifier que l’utilisation du trackball n’augmente pas sensiblement tes douleurs. Si c’était le cas, c’est que ce ne serait pas une solution formidable…

Hors ligne

#14 4/5/2010 11:50:05

nemolivier
Modo
Lieu : Paris
Inscription : 4/8/2009
Messages : 210
Site Web

Re : Quel serait le logiciel que vous recommanderiez pour l'apprentissage ?

Laurent a écrit :

Bonjour,

nemolivier a écrit :

Les colonnes de touches n’empêchent pas l’alignement des poignets.

Non, mais l’alignement des poignets réduit l’intérêt des touches en colonnes, vu que les colonnes sont alors mal orientées.

Ça ne l’annule pas totalement pour autant. Le TM™ n’est pas parfait, loin s’en faut. Le sens de ma démonstration non détaillée (j’ai la flemme) c’est que la main est adaptable, que les doigts ne se plient pas en colonne et que, comme tu le dis, seuls les claviers 3D sont vraiment ergonomiques si on va dans ce sens là. Je trouve quand-même que l’orthogonalité du clavier est un vrai mieux.

Laurent a écrit :
nemolivier a écrit :

donc pour moi, aucun intérêt.

Si : la pente, qui limite la pronation.
Tant qu’à choisir entre deux solutions critiquables pour ce qui est de l’orientation des colonnes de touches, autant prendre celle qui offre un autre avantage.

Comme dit plus bas, l’usage d’un repose poignet _haut_ (qui place le poignet au dessus des touches, ce qui n’est pas le cas sur le MS) permet aussi de limiter la pronation. Mais je suis d’accord qu’un TM™ avec une pente serait intéressant (si toujours aussi plat !).

Laurent a écrit :
nemolivier a écrit :

De plus, je rappelle qu’on ne tape pas avec les doigts tendus, que les doigts n’ont pas tous la même longueur,

Excellent argument pour le… Kinesis Contoured.

Oui, mais pas uniquement. Ça a aussi pour conséquence de permettre plus de mobilité des doigts (les latéralités et rotations des doigts ne sont pas possible en extension alors qu’elles le sont en flexion). De plus l’arrondi des doigts (non content d’être la position de repos de la main) permet une adaptation sur le clavier. C’est un argument aussi valable pour les autres claviers. Mais comme j’ai le sentiment qu’on doit plus se « tordre » les doigts sur un claviers décalé que sur un droit. Je reste du côté de l’orthogonal face au décalé.

Laurent a écrit :
nemolivier a écrit :

Enfin, avec un repose poignet, je dirais qu’on ne tape pas la paume strictement tournée vers le bas (pronation) mais la paume qui regarde en bas et en dedans.

Oui, mais ça n’enlève pas l’intérêt d’avoir un clavier qui permette de réduire encore plus la pronation.

Pas certain que le repose poignet bas sur le MS Natural n’annule pas pour partie l’effet positif de la pente.

Laurent a écrit :
nemolivier a écrit :

Tout ceci conjugué fait que la flexion/extension des doigts peut très bien suivre les colonnes.

Oui, enfin ils peuvent aussi suivre les touches en biais dans le mauvais sens à gauche sur les claviers décalés, ce n’est pas pour autant qu’on doit trouver ça bien.

Très juste. Sauf qu’en fait le corps compense dans tous les sens. C’est sur le papier que le poignet va rester aligné et les doigts faire des inclinaisons et des rotations. Dans la pratique le poignet et les doigts vont s’adapter. Je n’ai pas de chiffres mais je continue de penser que l’effort de correction nécessaire sur un ortho est inférieure à celle nécessaire sur un décalé.

Laurent a écrit :
nemolivier a écrit :

Donc un clavier ortho + repose poignet me semble aussi intéressant pour des TMS épaule-coude que pour les poignets.

Oui, ou pas.
Ne crois pas que je crache sur le TypeMatrix parce que je n’en ai pas et sans en avoir essayé. J’ai un 2020, mais la position m’étant moins confortable, je suis resté au MS Natural Ergonomic.

Il n’y a pas aussi un problème avec la position du AltGr sur nu 2020 ?

Laurent a écrit :

Pour quelqu’un qui ne tape pas encore à dix doigts, le TypeMatrix est certainement un meilleur choix pour l’apprentissage du fait de la symétrie des mouvements et du biais moindre à gauche.
Pour quelqu’un qui tape déjà à l’aveugle sur des claviers décalés (d’après ce que tu dis, LaZouille, c’est ton cas en AZERTY), le MS Natural Ergonomic a l’avantage d’une adaptation moindre (moins de 5 mn pour se débrouiller convenablement (sans changer de disposition)).

Bof… l’adaptation décalé - ortho se fait vraiment, vraiment vite. À la limite ce serait la nouvelle position des Enter et Backspace (qui sont un gros point positif du TM™) qui serait problématique. Mais c’est vraiment l’affaire de très peu de temps (à voir avec les autres mais je dirais 30 minutes maxi). Ton raisonnement est juste, mais la différence de temps d’adaptation pas suffisante en regard du temps passé par jour sur un clavier pour devenir un argument valable.

Laurent a écrit :
LaZouille a écrit :

Sinon j'ai commencé l'apprentissage sur Klavaro, mais ça me ravive mes douleurs. Je ferais peut-être mieux d'attendre que ça se calme.

Probablement…
À mon avis, change ta souris pour l’instant. Essaye un peu ton nouveau périphérique de pointage avec ta main endolorie pour voir l’amélioration que tu peux en attendre… et s’il est ambidextre, passe-le sur l’autre main.
Note que ça ne dispense pas de prendre un meilleur périphérique de pointage, sinon, tu vas juste te flinguer l’autre main.

Laurent à raison. Lors de l’apprentissage — surtout quand on a l’habitude de taper vite — on a tendance à s’énerver, à se « crisper », à tétaniser les muscle. Sur des TMS, c’est une mauvaise idée. Ou alors il faut vraiment que tu te fasses un apprentissage zen dans lequel tu ne vise _pas du tout_ la vitesse, mais seulement la fluidité.

Hors ligne

#15 4/5/2010 21:12:20

Laurent
Membres
Inscription : 9/8/2009
Messages : 709
Site Web

Re : Quel serait le logiciel que vous recommanderiez pour l'apprentissage ?

nemolivier a écrit :

seuls les claviers 3D sont vraiment ergonomiques si on va dans ce sens là.

Tu oublies le Datadesk Smartboard et le Truly Ergonomic… pour peu qu’il soient a nouveau disponibles prochainement, comme c’est sensé être le cas.

nemolivier a écrit :

Pas certain que le repose poignet bas sur le MS Natural n’annule pas pour partie l’effet positif de la pente.

En ce qui concerne l’Elite, on n’est pas sensé l’utiliser pendant qu’on tape (voir une pub d’époque de Microsoft).
Sur le dernier modèle, c’est différent, le repose poignet est plus haut, plus confortable, il est peut-être utilisable en tapant, en tout cas si on utilise le réhausseur qui met le clavier en pente vers l’arrière.
Pour ma part, je profite du fait qu’au bureau j’ai les avant-bras orientés légèrement vers le haut pour utiliser un repose poignet en dessous (et pas sous les poignets).

nemolivier a écrit :

Je n’ai pas de chiffres mais je continue de penser que l’effort de correction nécessaire sur un ortho est inférieure à celle nécessaire sur un décalé.

Oui… à gauche.

nemolivier a écrit :

Il n’y a pas aussi un problème avec la position du AltGr sur nu 2020 ?

En fait, surtout avec le Alt gauche (qui gagnerait à être échangé avec Caps Lock ; cela dit, ça peut se faire logiciellement), mais ça concerne plus les dispositions dérivées avec AltGr symétrique que le bépo normal. Le AltGr (droit) serait plutôt bien placé, sauf qu’il est trop petit.
Si tu vas par là, à ma connaissance, les claviers avec les Alt(Gr) les mieux placés sont… les anciens MS Natural Ergonomic Keyboards (le dernier a une barre espace un peu plus large).

nemolivier a écrit :
Laurent a écrit :

[…]Pour quelqu’un qui tape déjà à l’aveugle sur des claviers décalés […], le MS Natural Ergonomic a l’avantage d’une adaptation moindre […].

Bof… l’adaptation décalé - ortho se fait vraiment, vraiment vite. […] Ton raisonnement est juste, mais la différence de temps d’adaptation pas suffisante en regard du temps passé par jour sur un clavier pour devenir un argument valable.

L’adaptation me paraît moins évidente si l’on doit continuer d’utiliser d’autres claviers. Dans mon cas, entre le boulot, mon fixe, mon portable, j’utilise quatre claviers régulièrement et d’autres de temps en temps, et je ne peux pas les changer tous.
Là, j’essaie de me mettre à un Kinesis Contoured (que j’ai eu d’occase), et ça n’est pas tellement immédiat, surtout que les fautes de frappe avec une touche curseur (elles sont placées dans les pavés principaux ! je ne suis pas sûr que ce soit une si bonne idée) sont nettement plus pénibles à rattraper que les fautes de frappe « normales ».
Pour rendre ma disposition cohérente avec, j’ai aussi dû la modifier pour un résultat qui me satisfait moins que la version pour claviers décalés (notamment les chiffres mieux placés, mais au détriment des signes utilisés en informatique). Enfin au moins les colonnes de touches ne sont pas trop mal alignées…

Hors ligne

#16 15/5/2010 10:38:38

LaZouille
Membres
Inscription : 16/4/2010
Messages : 16

Re : Quel serait le logiciel que vous recommanderiez pour l'apprentissage ?

Bon et bien merci pour ces conseils, je vois qu'il n'y a pas vraiment de consensus en la matière...

J'ai reçu mon Typematrix, très agréable, l'adaptation est assez rapide, même si j'utilise encore au boulot très souvent un clavier décalé.

Le trackball kensington ne m'empêchait pas complètement d'avoir des douleurs, j'ai donc essayé la 3M ergonomic mouse, et depuis miracle, je n'ai quasiment plus mal. Je pense que le trackball que j'avais est mieux qu'une souris classique, mais pas totalement efficace pour faire disparaitre le TMS que j'avais (aux doigts principalement) car la manipulation de la boule se fait avec l'index et le majeur.

J'attends maintenant d'être complètement guéri pour me mettre à l'apprentissage du bépo.

A nouveau merci pour vos conseils.

Hors ligne

#17 30/6/2010 23:01:26

david96
Membres
Lieu : Rhône-Alpes
Inscription : 8/6/2010
Messages : 78
Site Web

Re : Quel serait le logiciel que vous recommanderiez pour l'apprentissage ?

Je débute aussi et j'ai opté pour Klavaro et Tipp10 qui se complètent très bien.

Édit : Sinon si tu as le navigateur FireFox, ce programme en ligne est sympa : http://kompozer.net/xultypist/keyboard.xul

Dernière modification par david96 (30/6/2010 23:11:20)


Le Dvorak : clavier d'ordinateur révolutionnaire
Chi va piano va sano e chi va sano va lontano, ma chi va forte va alla morte !

Hors ligne

#18 2/7/2010 12:17:15

Hubert
Membres
Inscription : 7/6/2010
Messages : 398

Re : Quel serait le logiciel que vous recommanderiez pour l'apprentissage ?

stqn a écrit :

Quoi qu’il en soit, je ne sais pas si mon avis a une importance puisque j’ai décidé hier d’abandonner le bépo (au moins temporairement) après 4 mois d’efforts. J’ai perdu la motivation du début et je trouve la frappe à dix (neuf) doigts en bépo extrèmement pénible et cela me donne même des douleurs aux doigts. En vingt ans , je n’ai jamais eu de douleur. Et bien sûr, je tape toujours plus vite en azerty... Peut être que c’est moins pénible sur un TypeMatrix, je ne sais pas.

Bonjour,

J'ai constaté la même chose. Et je serait arrivé aux même conclusions que toi si mon épouse, pianiste et secrétaire, ne m'avait encouragé à corriger la position de mes avants bras que j'avait mal positionnés avec l'intuition d'autodidacte bépoète.

La frappe en visuel oblige à lever les mains et à les bouger bcp, ce qui est bon pour la santé. Peu de TMS.

La frappe à dix doigts autodidacte bépo (azerty aussi), est une frappe avec les poignets au repos sur la table (ou sur le repose poignets). Cette position poignet reposé est vecteur de TMS et donc d'abandons.
Surtout qu'en général les douleurs arrivent avant même d'avoir atteint une efficacité suffisante pour rivaliser avec la frappe d’azerty "sauvage".

Les TMS ne sont pas lié aux bépo, ni à l'azerty, mais à l'angle de l'articulation des poignets au repos sur la table et des doigts relevés qui frappent le clavier.

@+

hub


Orthodactylographe (Ça veut dire que j'aime les maj accentuées, les lettres ligaturées, et cætera.),
bépo orthogonal (TM) + peau sans marquages + commande fémorale (Pédale commandée au genou).

Hors ligne

Pied de page des forums