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#76 11/4/2019 18:03:12

Flavien21
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

pipantal a écrit :

Très souvent aujourd'hui le premier réflexe pour se documenter à propos de n'importe quoi, est d'aller sur YouTube™, il faut que l'association prenne position sur ce média, et nous sorte de bonnes vidéos (sénarios, infos, qualité audio-vidéo,etc.).

C’est prévu, mais c’est énormément de boulot et de temps que l’on a pas forcément.
À l’heure actuelle on a une année de retard sur le planning initialement prévu pour youtube, et c’est pas dit que ce ne soit pas encore repoussé #brexit.


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#77 12/4/2019 14:41:09

pipantal
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

C’est bien ce que je pense que c’est en effet énormément de boulot.
Je lis bien les autres posts à propos de faire des outils de configuration personnel, mais avec le BÉPO nous avons déjà une configuration de clavier qui est bien étudiée et surtout qui est « normalisé ».
Désormais il faut qu’elle soit utilisée, parce que c’est mieux pour tous les français. L’AFNOR a reconnu que le clavier était bon, donc ne nous dispersons pas. Et comment voulez-vous améliorer les choses si déjà personne n’utilise le même clavier de base.
Donnons envie aux industriels de nous proposer des claviers au standard BÉPO, de pouvoir acheter des laptops avec des claviers BÉPO. Parlons des claviers BÉPO pour les jeunes ou ceux qui débutent avec un clavier. Ce n’est que parce que de plus en plus de gens connaitront et utiliseront BÉPO qu’on pourra en disposer à l’instar des claviers AZERTY aujourd’hui.

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#78 15/4/2019 13:24:50

LilianBeug
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

Voici une photo intéressante venant de ce réseau social : https://mamot.fr/tags/clavierfran%C3%A7ais

nouveau azerty par Cherry

Il s’agit de Anna Maria Feit, chercheuse dans le domaine des interfaces homme/ordinateur, qui tient en main le premier azerty nouvelle norme de chez Cherry.


Rien permet de dire à ce stade si Cherry a l’intention de faire de même avec le bépo…
Quelqu’un a-t-il des info sur leur intention ?

Dernière modification par LilianBeug (15/4/2019 13:27:25)


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#79 15/4/2019 13:34:01

LilianBeug
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

Anna Maria Feit a publié une étude montrant que la vitesse de frappe n’était pas nécessairement liée à la maitrise des méthodes de dactylographie académique, ni du nombre de doigt utilisés.

Voilà qui est déroutant…

Voir ce lien : https://userinterfaces.aalto.fi/how-we-type/




Voici également un lien pour voir comment est le nouvel Azerty : http://norme-azerty.fr/

Dernière modification par LilianBeug (15/4/2019 13:42:56)


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#80 16/4/2019 08:42:39

Laurent
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

LilianBeug a écrit :

Anna Maria Feit a publié une étude montrant que la vitesse de frappe n’était pas nécessairement liée à la maitrise des méthodes de dactylographie académique, ni du nombre de doigt utilisés.

Voilà qui est déroutant…

Ça a déjà été abordé sur la liste de discussion.

Depuis la mise au point de la méthode dactylographique, elle gagne tous les concours de vitesse de frappe.
Moi-même, je frappe plus vite avec la méthode dactylographique.

Anna Maria Feit et son équipe comparent la frappe actuelle d’un échantillon de 30 personnes dont aucune ne tape très vite.

La comparaison de personnes différentes biaise l’étude : des personnes différentes peuvent avoir une vitesse de frappe très différente avec une même méthode.

Il y en a qui tapent très vite en Bépo (bien plus que les sujets de l’étude) et qui ont relaté leur expérience ici. En gros, ils tapaient bien plus vite en frappe à l’arrache et en Azerty que moi dans les mêmes conditions. En frappe dactylographique et en Bépo, ils tapent aussi bien plus vite que moi dans des conditions similaires. La différence de vitesse est dans la même proportion.

Si on comparait la vitesse de l’un d’entre eux avec une méthode avec la mienne avec une autre méthode, ce serait comme comparer des choux et des carottes.

Une explication simple au résultat de l’étude serait que les personnes qui tapaient vite sans méthode n’aient pas trouvé utile de prendre du temps pour en apprendre une.

Les auteurs n’ont pas posé selon moi la bonne question : est-ce qu’une personne gagne à apprendre la méthode dactylographique ?

Il suffit de l’avoir fait pour savoir à quoi s’en tenir.

Cela dit, il y a des études sur la question, comme celle-ci ou celle-là.

En gros, l’apprentissage en lui-même ne permet pas forcément un gain de vitesse, il vient ensuite avec la pratique.

La question qui n’est pas abordée est celle de la disposition. Avec une disposition ergonomique, je tape bien plus vite (ou bien moins lentement ; en tout cas, il y a plus de différence qu’entre la frappe à deux doigts et l’Azerty en frappe dactylographique) et je fatigue moins vite qu’avec l’Azerty.
Il n’y a eu que deux études sur ce point : celle de Dvorak et celle, contradictoire, de quelqu’un qui a admis lui en vouloir personnellement.

Quoiqu’il en soit, les bénéfices les plus intéressants de la méthode dactylographique sont ailleurs : elle libère les yeux du clavier (même Anna Maria Feit et son équipe s’en sont rendu compte) et avec assez de pratique, elle devient subconsciente, ce qui diminue la charge cognitive utilisée pour taper et permet de mobiliser son cerveau sur ce qu’on écrit plutôt que sur la façon de l’écrire.

LilianBeug a écrit :

Voici également un lien pour voir comment est le nouvel Azerty : http://norme-azerty.fr/

Les lettres accentuées sont toujours sur les touches des chiffres.
S’il n’y avait qu’un seul défaut de l’Azerty historique à ne pas reproduire, c’était bien celui-ci.

Si on active le verrouillage majuscules et qu’on tape « élève », on obtiendra « 2L4VE » (note : j’affirme ça en supposant que c’est inchangé par rapport à une version provisoire de la norme qui a été diffusée, vu que la norme est payante et que les informations diffusées actuellement sur la norme définitive n’abordent pas cet aspect) au lieu de « 2L7VE » actuellement sous Windows et « ÉLÈVE » sous Linux (avec le clavier PC actuel) et MacOS.

On devra taper AltGr+é l AltGr+è v e pour obtenir « ÉLÈVE ».

Ça n’est une amélioration que par rapport à la situation actuelle sous Windows, où il faut maintenir Alt et taper un code à au moins trois chiffres pour obtenir une majuscule accentuée (sauf à utiliser le Qwerty canadien).

L’Azerty OSS disponible sous Linux (et adapté par certains pour Windows) prouve qu’on pouvait faire quasiment aussi bien pour la frappe du français en conservant la disposition actuelle, ce qui aurait permis à tout le monde d’en bénéficier rapidement grâce à une simple mise à jour, sans changement de matériel.

Il était possible de faire mieux pour le français en libérant les lettres accentuées des touches des chiffres.

Tout de même, une caractéristique intéressante de la nouvelle disposition Azerty, pour ceux qui n’ont pas de pavé numérique : une fois en verrouillage majuscules, on peut taper directement les chiffres et les quatre opérations arithmétiques les plus courantes.

Le mérite n’en revient pas à l’équipe d’Anna Maria Feit, c’est la reprise d’un principe posé par Yves Neuville pour une disposition Azerty qu’il avait développée dans le cadre de l’AFNOR vers 1985 (accessoirement, on voit qu’elle prévoyait les mêmes signes que sur une calculatrice pour faire les opérations) et qui n’a pas percé, faute de volonté politique.

Détail : nous ne sommes plus dans les années 1980, la situation et les attentes ont changé :
– tout est connecté : on fait ses achats par carte ou sur le web, les codes barres sont scannés, les prix s’additionnent automatiquement, le débit s’inscrit sur le compte en banque, on en télécharge le relevé, on ne tape plus quasiment plus d’addition ou d’autre opération ;
– de toute façon, si on a à manipuler beaucoup de nombres, les claviers d’ordinateurs fixes ont des pavés numériques, ceux des portables de plus de 15″ aussi, et on peut en acheter des séparés ;
– par contre, on a beaucoup plus l’occasion de taper du texte (mails, forums, réseaux sociaux…) ;
– et on attend de pouvoir écrire mieux qu’avec une machine à écrire mécanique, en particulier produire facilement des majuscules accentuées (c’est d’ailleurs la mission qui avait été confiée à l’AFNOR…).

Accessoirement, vous noterez au moins une autre similitude entre la disposition d’Yves Neuville et l’Azerty AFNOR : le placement des a et e accentués.

Pour le reste, la disposition d’Yves Neuville avait comme l’Azerty historique ç et ù en accès direct, l’accent circonflexe et le tréma mieux placés. Le nouvel Azerty préfère consacrer un accès direct mieux placé (sur la touche de 7) au… guillemet ouvrant de second niveau anglais !

Bref, une disposition aussi médiocre que l’étude de la même équipe, et qui en plus pourrait avoir un impact écologique négatif notable du fait du remplacement des claviers en cas de succès populaire.
Maintenant, on peut considérer que ça ne dénotera pas dans un pays qui construit des centrales nucléaires défectueuses…

Dernière modification par Laurent (16/4/2019 11:39:32)

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#81 17/4/2019 13:33:03

LilianBeug
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

Laurent a écrit :

On devra taper AltGr+é l AltGr+è v e pour obtenir « ÉLÈVE ».

Il me semble que c’est pire que ça, je dirais qu’on a le choix entre :
1/ AltGr+Maj+é ; l ; AltGr+Maj+è ; v ; e
ou 2/ AltGr+é puis Maj+e ; l ; AltGr+è puis Maj+e ; v ; e


Effectivement, les ‘’ entre direct c’est débile.
Et le placement de ^¨ n’est pas très heureux.

Ce sont autant d’arguments en faveur des dispositions libres et alternatives.
Et on peut se demander comment un «collège d’experts» arrive à de telles aberrations.

Malheureusement, ce nouvel azerty est quand même globalement une amélioration de l’ancien.
Et je suis partagé, car d’un côté ça peut être en faveur du bépo. Car les gens peuvent se dire autant faire le grand saut vers quelque chose de vraiment efficace.
D’un autre côté, ça peut agacer les gens de devoir changer et donc augmenter leurs réticences à faire évoluer leur pratique.



Laurent a écrit :

Les auteurs n’ont pas posé selon moi la bonne question : est-ce qu’une personne gagne à apprendre la méthode dactylographique ?

Effectivement, je pense aussi que l’étude est biaisé. Et que la seule chose que ça prouve est que l’entrainement permet d’augmenter ses performances. Chose que l’on sait depuis bien longtemps en sport et dans bien d’autres domaines.

L’expérience pourrait ce faire avec des vrais débutants à qui on impose ou non une méthode et un azerty ou un bépo ou la possibilité de personnaliser leur clavier et de regarder sur un temps fixe imposé (genre 1 000 heures) quels sont ceux qui ont obtenu le meilleur résultat.

Cela demande beaucoup de rigueur pour monter une telle étude. Et les moyens misent en œuvre par l’équipe de Anna Maria Feit est fort pertinente (caméra qui observe le mouvement des mains). Il conviendrait de lui faire un retour, et lui suggérer des contre-expériences…

Dernière modification par LilianBeug (17/4/2019 13:37:47)


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#82 18/4/2019 07:17:01

Laurent
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

LilianBeug a écrit :
Laurent a écrit :

On devra taper AltGr+é l AltGr+è v e pour obtenir « ÉLÈVE ».

Il me semble que c’est pire que ça, je dirais qu’on a le choix entre :
1/ AltGr+Maj+é ; l ; AltGr+Maj+è ; v ; e
ou 2/ AltGr+é puis Maj+e ; l ; AltGr+è puis Maj+e ; v ; e

Je mentionnais le cas où on a activé le verrouillage majuscule. On n’aura pas à faire Maj, « juste » AltGr.

LilianBeug a écrit :

Effectivement, les ‘’ entre direct c’est débile.

Le deuxième, pas forcément, c’est l’apostrophe typographique.
Après, on pourrait s’en passer si les gens d’Unicode n’avaient pas décidé que l’apostrophe ASCII devait avoir l’air droite…

Mais l’apostrophe culbutée aurait bien pu se contenter d’être en AltGr, voire en Maj+AltGr de la première.
Je suppose qu’ils ont fait ça pour la cohérence, mais avec tous les caractères dont on a besoin pour le français, plus ceux qu’on doit conserver pour l’informatique, on ne peut pas sérieusement se permettre de gâcher des accès directs pour la cohérence de placement d’un caractère ultra-secondaire (enfin eux se sont permis).

LilianBeug a écrit :

Et on peut se demander comment un «collège d’experts» arrive à de telles aberrations.

L’AFNOR établit habituellement des normes entre industriels. Le groupe de travail n’est pas donc pas forcément constitué d’experts, mais de représentants des industriels concernés, et éventuellement, les représentants de l’AFNOR ne font qu’animer et guider le groupe de travail.
Dans ce cas précis, les éditeurs de systèmes d’exploitation ont décliné l’offre d’y participer.

Nos gouvernements néolibéraux ont réduit la participation financière de l’État à l’AFNOR, mais n’ont probablement pas donné de budget spécifique pour cette norme. S’ils avaient décidé d’une norme obligatoire, donc disponible gratuitement, ils auraient été forcés d’en financer le développement, c’est certainement la véritable raison pour laquelle ce n’est pas ce qu’ils ont demandé.

Avec une adoption incertaine (l’AFNOR avait déjà essayé par deux fois de normaliser un clavier français, d’abord Qwerty pour sortir de l’exception française, puis Azerty avec Yves Neuville, mais personne n’en avait voulu), l’AFNOR n’a pas dû vouloir prendre de risque et limiter au maximum le budget et le temps qu’elle y consacrait.

Du coup, se reposer sur la communauté Bépo qui souhaitait justement une normalisation et sur une équipe prête à concevoir un nouvel Azerty gratuitement était un bon moyen de faire des économies.

LilianBeug a écrit :

Malheureusement, ce nouvel azerty est quand même globalement une amélioration de l’ancien.

Le problème, c’est que ce n’est pas vraiment une amélioration par rapport à l’Azerty OSS ou le clavier Galéron (par exemple), qui se contentaient de la gravure historique des claviers, et donc n’impliquaient pas de gâcher des ressources pour y passer.
Ce n’est pas comme si l’activité économique normale ne consommait déjà pas trop de ressources non renouvelables sans prendre des décisions inconséquentes.

LilianBeug a écrit :

Et je suis partagé, car d’un côté ça peut être en faveur du bépo. Car les gens peuvent se dire autant faire le grand saut vers quelque chose de vraiment efficace.
D’un autre côté, ça peut agacer les gens de devoir changer et donc augmenter leurs réticences à faire évoluer leur pratique.

En tout cas, ça a été l’occasion d’augmenter la visibilité du Bépo.
Après, le passage au Bépo comme la typographie demandent un investissement en temps et en efforts qui ne paie qu’à terme.
Seule une partie des gens fait ce genre de démarche volontairement, et encore seulement sur des sujets où elle est suffisamment concernée.

Une autre étude mentionnée sur la liste aborde la question du retour à une frappe à vue après l’apprentissage de la frappe au toucher (alors que celle-ci est plus efficace, ils n’en sont pas à le mettre en cause, ils mentionnent plusieurs études antérieures sur la question) par un certain nombre de personnes, notamment celles qui ne pratiquent pas la frappe au clavier aussitôt après l’apprentissage (il s’agit donc certainement d’apprentissage dans le cadre des études),

Quant à l’adoption à (très) long terme du Bépo, seul l’avenir le dira.

LilianBeug a écrit :

Et les moyens misent en œuvre par l’équipe de Anna Maria Feit est fort pertinente (caméra qui observe le mouvement des mains). Il conviendrait de lui faire un retour, et lui suggérer des contre-expériences…

Les moyens matériels, c’est bien, mais on voit à leur étude et à leur disposition de clavier que ça ne fait pas tout…
Enfin vas-y si tu veux.

Dernière modification par Laurent (18/4/2019 07:22:56)

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#83 28/5/2019 07:36:17

lmdlg
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

Bonjour,

Maintenant que le norme est adoptée, pensez-vous qu'il sera possible d'avoir des clavier bépo à prix raisonnable, dans un horizon pas trop lointain ? Même si je n'ai pas besoin d'un tel clavier pour mon usage courant, il me serait utile pour les mots de passe et lorsque j'ai quelqu'un au téléphone et que je ne peux pas taper avec mes 10 doigts.
Et encore bravo à tous ceux qui ont porté ce projet !

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#84 28/5/2019 08:15:35

Fork Bomb
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

lmdlg a écrit :

Bonjour,

Maintenant que le norme est adoptée, pensez-vous qu'il sera possible d'avoir des clavier bépo à prix raisonnable, dans un horizon pas trop lointain ? Même si je n'ai pas besoin d'un tel clavier pour mon usage courant, il me serait utile pour les mots de passe et lorsque j'ai quelqu'un au téléphone et que je ne peux pas taper avec mes 10 doigts.
Et encore bravo à tous ceux qui ont porté ce projet !

La norme est "volontaire". Aucun constructeur n’est forcé à faire quoi que ce soit.


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#85 19/5/2020 20:30:25

LilianBeug
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

Normalisation AFNOR, 1 an après…

Peut‑on faire un petit bilan de la mise en application de la norme NF Z71-300A que ce soit pour la version azerty ou bépo ?


J’ai fait quelques recherches rapides, mais j’ai pas trouvé grand chose.

Côté azerty:
* Seul la marque LDLC fait le nouvelle azerty en série (enfin je crois…) --> Voir les commentaires mitigés…
* Cherry a fait un prototype pour l’occasion de la sorties du standard. Mais je ne l’ai pas vu fabriqué en série.

Côté bépo:
* Rien de neuf
* Si je ne m’abuse, il me semble que TypeMatrix est encore sur l’ancienne version bépo
* Est‑ce que la nouvelle version Bépo a été implémenté dans toutes les distributions Gnu/Linux ? J’arrive pas a avoir l’info.


Est‑ce que quelqu’un a trouvé d’avantage d’implémentation des deux versions de la norme ?




PS:
Je voudrais pas être médisant (encore…), mais il me semble que ça ne ressemble pas à un franc succès…   sad


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#86 19/5/2020 22:41:20

pipantal
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

En ce concerne Ubuntu, toujours pas la dernière version BÉPO, et pour Android idem, pas de BÉPO.
Il n'y a pas de communication, donc même les projets AZERTY amélioré ne percent pas.
C'est un peu dommage.

Dernière modification par pipantal (19/5/2020 23:01:44)

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#87 20/5/2020 08:24:58

Zelena
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

Tant que la norme ne sera pas obligatoire, il est peu probable que cela change.
Beaucoup de gens ont des portables à présent et que les quelques claviers que je vois dans les magasins sont tous soit Qwerty soit Azerty pas améliorés.
Et d'ailleurs, les Qwerty sont assez nombreux…

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#88 20/5/2020 13:32:25

LilianBeug
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

Oui en effet, et pire que cela, j’observe qu’il y a sur les étales des magasins de plus en plus de portables avec une géométrie ANSI (USA) au détriment de la géométrie ISO (Europe). (Des azerty sous géométrie ANSI.)

Je ne crois pas qu’on puisse encore faire l’économie d’une analyse en termes de domination et de conquête culturelle américaine par le biais, entre toutes autres choses, des outils informatiques.

Dernière modification par LilianBeug (20/5/2020 13:40:27)


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#89 20/5/2020 14:36:48

Zelena
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

Peut-être que le projet de norme aurait pu être plus européen : après tout, grâce au Bépo, on peut taper un certain nombre de caractères spéciaux sans difficulté et le projet européen est censé aider les pays membres à peser davantage face aux États-Unis et autres.

Je me demande si les freins ont été réels ou si on a fait preuve d'un manque d'ambition.

Dernière modification par Zelena (20/5/2020 14:37:39)

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#90 20/5/2020 15:21:50

thblt
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

La disposition AFNOR dans xkeyboard-config s'appelle bepo-afnor (ou bepo_afnor), pas bepo (les deux cohabitent). Elle est présente à partir de xkeyboard-config 2.28, dans Ubuntu depuis Focal, dans Debian, c'est Bullseye, soit l'actuelle testing je crois.

(Mais il n'y a pas encore la totalité des touches mortes)

Dernière modification par thblt (20/5/2020 15:25:37)

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#91 20/5/2020 16:55:40

LilianBeug
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

bepo_afnor, OK

Pour les touches mortes, il m’a semblé comprendre que cela était géré dans le fichier : /usr/share/X11/locale/en_US.UTF-8/Compose

Je ne vois pas de dossier fr_FR.UTF-8, cela ne risque‑t‑il pas de poser des problèmes de compatibilité?
J’ai l’impression qu’on ne peut pas changer en live ce fichier comme avec «/usr/share/X11/xkb/symbols/fr». J’ai lu quelque part qu’il fallait se faire un fichier «compose» autre dans les dossiers personnels pour espérer se faire des modifications.
J’ai essayé, ça beuge à moitié. Certaine combinaison fonctionne, d’autre pas. Je pense qu’il y a des confits avec le fichier dans en_US.UTF8.

*

Je pense que faire un bépo européen aurait été mission impossible. L’union européenne compte 24 langues officielles dont le grecque et le bulgare qui n’utilise pas l’alphabet latin. Avoir une disposition optimisée ne serait‑ce que pour 3 langues c’est déjà techniquement très difficile. Alors 24…

Il me semble que la normalisation est d’abord une volonté des députés français, qui découvrait péniblement l’informatique et le fait qu’écrire correctement le français était une gageure. Le bépo s’est greffé au projet après coup. Mais il y a des gens ici qui sauront le dire mieux que moi… 

Du reste, je ne suis pas sûr que l’Union Européenne a pour but de faire contrepoids aux États‑Unis. Il y a des thèses qui disent l’exacte contraire.
Mais si j’en dis plus on va me traiter de complotiste…   
:lol:

Dernière modification par LilianBeug (20/5/2020 16:57:52)


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#92 21/5/2020 07:18:26

Fork Bomb
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

LilianBeug a écrit :

Du reste, je ne suis pas sûr que l’Union Européenne a pour but de faire contrepoids aux États‑Unis.

<HS>C’est pourtant la raison de sa création.</HS>


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#93 21/5/2020 10:30:46

Zelena
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

Fork Bomb a écrit :
LilianBeug a écrit :

Du reste, je ne suis pas sûr que l’Union Européenne a pour but de faire contrepoids aux États‑Unis.

<HS>C’est pourtant la raison de sa création.</HS>

<HS>Si je me souviens bien, officiellement, c'est pour créer des liens économiques si étroits que tout guerre entre pays européens deviendrait impossible. L'idée d'une Europe-puissance est plutôt une idée française, loin d'être partagée par tout le monde mais qui me parait assez logique : nous ne vivons pas dans un monde de bisounours…</HS>

Aucune disposition ne pourrait être optimisée pour l'ensemble des pays européens mais il me semble que la facilité avec laquelle on peut écrire en Bépo dans d'autres langues que le français pourrait être remarquée et appréciée à un niveau plus officiel. Cela participe à l'ouverture vers d'autres cultures.

J'apprécie, moi, de pouvoir écrire en croate sans trop me poser de questions : ča čes ?

smile

Dernière modification par Zelena (21/5/2020 10:31:48)

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#94 21/5/2020 11:36:33

pipantal
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

thblt a écrit :

La disposition AFNOR dans xkeyboard-config s'appelle bepo-afnor (ou bepo_afnor), pas bepo (les deux cohabitent). Elle est présente à partir de xkeyboard-config 2.28, dans Ubuntu depuis Focal, dans Debian, c'est Bullseye, soit l'actuelle testing je crois.

(Mais il n'y a pas encore la totalité des touches mortes)

Merci en effet pour ce petit détail sous Ubuntu 20.04.
Cependant cela soulève plusieurs choses.
Sous Ubuntu, la norme « AFNOR » utilisée serait la 1.1rc2 hors j’ai pas exemple un gros problème avec le eszet qui n’apparait plus en AltGr+s. Tout comme les exposants et indice toujours en encore non fonctionnel. Il faut dire qu’avec des codes UFDD4 et UFDD5 cela ne risque pas de fonctionne correctement.

Mais là une nouvelle question se pose. Le projet BÉPO est un vrai projet de normalisation d’un vrai clavier français, ou bien simplement un joujou de geek?
Je m’explique, dans le projet BÉPO tel qu’il est aujourd’hui j’ai l’impression qu’il y a toujours une quête du clavier parfait. Quête peut-être noble, mais une normalisation ayant été adopté, il serait bon, malgré ses défauts probables, de la fixer. Et au moins de communiquer sur elle principalement. Le fait de changer de version de clavier tous les 4 matins, est totalement contre productif. Des caractères changent de place (caractères mineurs certes). Ce n’est plus normal désormais.

Premièrement, il faut que le site ne communique que sur la version actuelle reconnue. Que les pilotes qu’on doit retrouver sur les systèmes Windows, Mac ou Linux soit le même. Qu’il y est une version en développement est tout à fait normale, mais elle ne doit pas être accessible en première page sur le site par exemple.

Il faudrait arriver à mettre plus en évidence le mode d’emploi du clavier, car je trouve qu’aujourd’hui ce n’est pas clair (quand il faut trouver un caractère particulier).

Si on veut passer en phase d’évangelisation, il faut un truc qui fonctionne. Les industriels voudront fabriquer des trucs qui se vendent pas des trucs bricolés dont même un utilisateur perd ses petits. Je reviens sur mon exemple, mais si vous êtes un industriel, et que vous «gravez» un « eszet » en bas à droit du «s» à l’instar du signe monétaire «€» sur la touche «e» et qu’il n’est pas disponible ou que cela ne marche plus, c’est ballot, et même un bépoète sera frustré.

Dernière modification par pipantal (21/5/2020 11:47:02)

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#95 21/5/2020 12:53:01

LilianBeug
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

Zéléna a écrit :

J'apprécie, moi, de pouvoir écrire en croate sans trop me poser de questions : ča čes ?

Zéléna, je ne sais pas, ce que tu as voulu dire. Google Trad a détecté automatiquement du tchèque et ne sait pas ce que ça veut dire ni en français, ni en anglais. Zéléna, c’est ton vrai prénon ? D’origine croate ?

*

<HS>Désolé pour le hors sujet. J’arrête avec cette histoire de UE vs USA. De toute façon, je ne crois pas que qui que ce soit puisse conclure sur ce sujet. Car au poker comme en politique, on ne joue pas carte sur table. Et les bisounours dans l’histoire, c’est bien ce bon peuple a qui ils racontent bien ce qu’ils veulent.</HS>

Reste que, pour revenir au sujet, il me semble que l’Union Européenne n’a pas de position officiel sur les dispositions de clavier. Et que c’est un sujet qui reste éventuellement à l’initiative des états membres (ou pas membre d’ailleurs).

La seule loi qui vaille alors et la loi du marché. (Soupir) Et il nous faut constater que le qwerty continue d’avancer ces pions.

Doit‑on s’étonner, je pose simplement la question, que même les startups américaines comme Ergodox, Keyboardio et autres qui sont à la pointe de la proposition ergonomique ne mettent pas en avant les dispositions alternatives? (Bien qu’ils nous assurent immédiatement de pouvoir configurer ce qu’on veut). Regardez, c’est bien le qwerty qui est en premier plan sur les photos. Est‑ce une stratégie marketing assumée de leur part ou sont‑ils eux aussi emporter par la puissance du qwerty?

*

pipantal a écrit :

Mais là une nouvelle question se pose. Le projet BÉPO est un vrai projet de normalisation d’un vrai clavier français, ou bien simplement un joujou de geek?

J’ai déjà exprimé ma méfiance à l’égard des normes.

Pour ma part, le Bépo reste une formidable source d’inspiration pour créer sa disposition perso.
Et c’est aussi, une formidable communauté pour échanger à ce sujet.

Dernière modification par LilianBeug (21/5/2020 13:03:13)


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#96 21/5/2020 20:24:09

Zelena
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

LilianBeug a écrit :

Reste que, pour revenir au sujet, il me semble que l’Union Européenne n’a pas de position officiel sur les dispositions de clavier. Et que c’est un sujet qui reste éventuellement à l’initiative des états membres (ou pas membre d’ailleurs).

La seule loi qui vaille alors et la loi du marché. (Soupir) Et il nous faut constater que le qwerty continue d’avancer ces pions.

Doit‑on s’étonner, je pose simplement la question, que même les startups américaines comme Ergodox, Keyboardio et autres qui sont à la pointe de la proposition ergonomique ne mettent pas en avant les dispositions alternatives? (Bien qu’ils nous assurent immédiatement de pouvoir configurer ce qu’on veut). Regardez, c’est bien le qwerty qui est en premier plan sur les photos. Est‑ce une stratégie marketing assumée de leur part ou sont‑ils eux aussi emporter par la puissance du qwerty?

Je suis persuadée qu'avec la prédominance des portables comme ordinateur personnel, le sujet des claviers et de leur adéquation avec leur utilisateur a perdu beaucoup de terrain. C'est devenu moins…'customisable'. J'ai l'impression que la configuration 'à l'ancienne' (unité centrale, écran, clavier…) n'est plus en vogue que chez les 'gamers'… Et eux ont beaucoup de claviers Qwerty…

Pour les gens qui doivent jongler entre plusieurs langues, les dispositions alternatives représentent un réel plus, je trouve, et j'aurais tendance à penser que ces gens sont plus nombreux que les puristes de la langue française… Des associations en Europe sont subventionnées pour promouvoir les valeurs européennes et je trouve qu'un projet de disposition qui permet de faire la place à d'autres langues que le français est quelque chose de moins abstrait : je suis entrée par hasard dans le bureau d'une des ces associations à Bordeaux…

LilianBeug a écrit :
Zéléna a écrit :

J'apprécie, moi, de pouvoir écrire en croate sans trop me poser de questions : ča čes ?

Zéléna, je ne sais pas, ce que tu as voulu dire. Google Trad a détecté automatiquement du tchèque et ne sait pas ce que ça veut dire ni en français, ni en anglais. Zéléna, c’est ton vrai prénon ? D’origine croate ?

Ah, non, ce n'est pas mon prénom, juste un pseudo 'verte' en croate. 'ča češ'… (j'avais oublié un accent) en fait, c'est du patois, c'est juste : 'qu'est-ce que tu veux'
(phrase banale, dite en général avec un ton assez fataliste… smile ), la version officielle étant 'što hočeš'…

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#97 21/5/2020 22:19:55

LilianBeug
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

Un patois croate ! J’avais aucune chance de trouver…

*

En effet, les ordinateurs portables sont les véritables ennemis des claviers ergonomiques et des dispositions alternatives.

C’est pourquoi pour le projet ToucheLibre, je réfléchie à des solutions palliatives au PC portable.

Comment ? D’abord en rendant acceptable le fait de devoir transporter un clavier supplémentaire au PC. Avec : un support de PC d’abord ; une solution pour au contraire poser le clavier alternatif sur le portable sans appuyer sur les touches ; une solution pour transporter facilement l’ensemble.

Ensuite, plus ambitieux, je suis en train de chercher à rentre intelligent le clavier pour fournir l’essentiel des fonctionnalités de base d’un ordinateur sur la base d’un nano PC type Rapsberry pi. (À défaut de pouvoir faire un PC libre haute performance. C’est trop compliqué, une bien trop grande quantité de travail pour un seul homme, et au final impossible rivaliser sur les prix.) Je suis en train de bricoler une simple extension dans un premier temps pour expérimenter l’idée.

*

J’ai l’impression, mais je peux me tromper, que le projet Bépo est en perte de vitesse. Qu’il a besoin d’un second souffle. C’est sûrement pas à moi de dire quelle devrait être cette orientation. Mais l’idée de Zéléna est intéressante, rendre le bépo plus international. Pourquoi pas? C’est ambitieux en tout cas. J’aime.

Si je peux à mon tour, donner une piste de réflexion: Le projet Bépo doit‑il uniquement faire offrir une solution logiciel? J’ai pas l’impression que c’est suffisant face aux ordinateurs portables.

Dernière modification par LilianBeug (21/5/2020 22:25:46)


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#98 21/5/2020 22:47:10

Hubert
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

Bonjour ,

La courbe d’apprentissage du clavier est plus courte en orthogonale qu'en clavier classique.
Donc oui les portables sont une plaie !

Pour le clavier de typematrix ne touche pas les touches… tu peux soit mêtre des cales entre l'ordi et le clavier, soit démonter le clavier de l'ordi.
plus de clavier intégré, plus de risque de double frappe accidentelle.

Pour ce qui est de la fréquentation : Le bépo… ben quand tu l'utilise au quotidien… y a plus besoin de souvent revenir souvent sur le site.


une solution matérielle ça serait aussi un plus… parce que de plus en plus d'ordi sont bridé par les administrateur systèmes…
et utiliser un autre clavier que celui qu'a installé l'administrateur (le patron quoi)
ça devient de plus en plus compliqué.

et il y a les téléphones, les tablettes, et les rasbery… etc qui pourrait utiliser un clavier bluethooth
qui au lieu de dépendre d'un driver… pourrait être paramétré intrinsèquement en bépo
(ou autre)
ce qui ferait que on connecte son clavier à l'ordi, téléphone, montre, rasbéry, TV… le clavier ortogonal bépo émule un azerty… qwerty… on s'en fout…
du moment qu'on à son clavier ergonomique qui fonctionne
plus la peine de convaincre la machine de changer de pilote, de langue ou de dieux sais quoi…


pour ce qui est de relancer le projet … ben c'est sûr que s'il y avait une version internationale et matérielle en plus.
on pourrais enfin mètre les pieds dans le plats et changer la fichu disposition en quinconce pour une disposition orthogonale ergonomique

à +


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#99 23/5/2020 21:43:03

kruskal
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

Salut

Mes quelques remarques  sur les dernières interventions.

- Il ne faut pas vouloir donner a la norme plus que ce qu'elle apporte: Elle fixe une disposition, pour ceux qui voudraient l'adopter. Ni plus, ni moins.
On ne pourra la rendre obligatoire, si ce n'est dans quelques appels d'offres de l'administration ou du secteur de l'éducation.
La disposition se heure aux habitudes des gens, donc juger sur un an n'est peut être pas pertinent.

- Pour ce qui est de l'ANSI contre l'ISO, ce que je remarque souvent, c'est un mix des deux: un clavier Azerty ANSI avec la touche "Ê" en plus.
Je pense qu’il ne faut pas chercher trop loin, c'est juste une disposition qui permet de minimiser les surcoûts.

- Est-ce qu'il aurait fallu faire BEPO à une échelle européenne ? Pour une disposition qui est optimisée pour la fréquence des caractères dans une langue, c'est chose impossible.
On aurait obtenu une disposition suboptimale, et plus de réticences à y passer.
C'est déjà assez galère avec les développeurs qui ont besoin de certains caractères spéciaux.

Enfin une réflexion personnelle.
On lit partout sur ce site et ce forum qu'il ne faut surtout pas de caractères imprimés sur les touches.
Pour l'apprentissage et la pratique de la frappe, c'est incontestable.
Mais alors pourquoi s'étonner qu'il n'y ait pas de matériel bépo sur le marché ?
On se tire une balle dans le pied et on a exactement ce que l'on souhaite....Peut être faudrait il adapter son discours.

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#100 24/5/2020 22:54:56

Hubert
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

Disposition orthogonale : je reste persuadé que rien que l'hortogonalité est un atout. que ce soit en azerty comme en bépo.

Si les claviers ergonomiques orthogonaux programmables et préprogrammé avec des dispositions en interne en azerty, qwerty, bépo… on vérais p'tet des gens s'interresser au bépo.

on verrai des gens pouvoir utiliser une disposition «préprogramé exotique» sans être obligé de se justifier à l'administrateur informatique.

Dans mes entreprises ça peut mettre plusieurs semaines à ce que j'ai enfin un administrateur qui install le pilote bépo.

Et en attendant, faute de bépo, ma frappe ressemble à celle d'un vieux boomer qui a vécu dans un grotte ces quarante dernières années.

Le passage à la norme m'a fait un bien fou : j'ai pu dire que je n'était pas un «exotique» mais juste quelqu'un qui utilise un clavier normé NF.
Ouf ! enfin !
Et même comme ça : c'est pas gagné.

je ne sais pas si le x-bows me permetra de programmer toutes les touches pour pouvoir me passer de pilote…
ça serait selon moi… une libération


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