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#101 24/5/2020 23:56:56

LilianBeug
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

kruskal a écrit :

- Il ne faut pas vouloir donner a la norme plus que ce qu'elle apporte: Elle fixe une disposition, pour ceux qui voudraient l'adopter. Ni plus, ni moins.

--> Justement, il ne faut pas vouloir donner a la norme plus que ce qu'elle apporte: à mes yeux la seule chose qu’apporte la norme, c’est une image sérieuse. Mais personnes n’a attendu la normalisation pour se mettre au Bépo. Et qui peut dire, parmi les nouveaux utilisateurs, j’utilise le bépo parce qu’il existe une norme associée. C’est loin d’être un argument suffisant.


kruskal a écrit :

On ne pourra la rendre obligatoire, si ce n'est dans quelques appels d'offres de l'administration ou du secteur de l'éducation.

--> Cela n’a aucune chance d’arrivé. Si un appel d’offre devait arrivé et j’y crois pas. C’est le nouveau azerty qui serait priorisé.


kruskal a écrit :

La disposition se heure aux habitudes des gens, donc juger sur un an n'est peut être pas pertinent.

--> Ce qui est pertinent, c’est dévaluer les choses régulièrement. Un récurrence d’un an, c’est pas plus con qu’autre chose.

Et combien de temps il faudra attendre? Attendre est la pire des stratégies, il faut agir, avancer même avec des informations incomplètes. (C’est le principe du brouillard de guerre.) La communication est la clé, mais ça coût beaucoup. Convaincre que le bépo va s’adapter aux besoins de chacun, convaincre aussi que les gens sous‑estiment leur propre capacité d’adaptation (ce serait pour moi les meilleurs argument).

Et c’est justement leur stratégie d’optimisation des coûts qui fera que le bépo ne prendra jamais le pas. Ça, et la force des habitudes.

Au passage, on peut enfin adhérer à l’asso en ligne. Pourvu que ça permette de dégager des fonds pour la communication.
J’ai cotisé hier. C’est où qu’on fait le pot d’arrivé ?  lol


kruskal a écrit :

- Pour ce qui est de l'ANSI contre l'ISO, ce que je remarque souvent, c'est un mix des deux: un clavier Azerty ANSI avec la touche "Ê" en plus. Je pense qu’il ne faut pas chercher trop loin, c'est juste une disposition qui permet de minimiser les surcoûts.

--> Oui, mais ils auraient pu faire le choix de généraliser l’ISO. Cela aurait minimiser les coûts tout aussi bien. D’autant que le standard ISO est utilisé dans bien plus de pays. De plus, le standard ISO a une touche de plus donc répond mieux aux différents pays. Mais il ne l’on pas fait car ils préfèrent leur vision des choses. On aurait fait pareil à leur place. Pas vrai.


kruskal a écrit :

- Est-ce qu'il aurait fallu faire BEPO à une échelle européenne ? Pour une disposition qui est optimisée pour la fréquence des caractères dans une langue, c'est chose impossible. On aurait obtenu une disposition suboptimale, et plus de réticences à y passer. C'est déjà assez galère avec les développeurs qui ont besoin de certains caractères spéciaux.

--> En effet, il est impossible d’optimiser pour toutes les langues. J’en sais quelque chose avec la construction de la disposition Kéa.

Mais qui dit qu’on ne doit avoir qu’une seule version du Bépo. On peut imaginer des versions bilingues ou trilingues. L’expérience de Kéa m’a également montrer que c’est possible.
(le Kéa est optimum pour le français, l’espagnol, l’anglais et l’islandais)

Le cas français/anglais a déjà fortement été demandé et un certain nombre de gens ont développé une version dans ce sens.

De même pour les développeurs. On peut même aller plus loin en proposant une version pour développement web et une autre pour le logiciel bas niveau (C/C++).


kruskal a écrit :

Enfin une réflexion personnelle.
On lit partout sur ce site et ce forum qu'il ne faut surtout pas de caractères imprimés sur les touches.
Pour l'apprentissage et la pratique de la frappe, c'est incontestable.
Mais alors pourquoi s'étonner qu'il n'y ait pas de matériel bépo sur le marché ?
On se tire une balle dans le pied et on a exactement ce que l'on souhaite....Peut être faudrait il adapter son discours.

--> Je suis tout à fait d’accord. Mais comment communiquer sur le bépo, si on ne montre pas ce que c’est ? Voilà une question intéressante pour batir les prochaines communications. Les meilleurs pubs se basent sur l’émotion, pas sur les faits.


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#102 25/5/2020 00:00:41

LilianBeug
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

--> Si je peux à mon tour livrer une réflexion personnelle.

Le bépo ne gagnera jamais sur le terrain de la norme face aux industriels. Les normes ont été faite par et pour les industriels.

Ça me fait penser à la guérilla. Quand on fait face à une armée plus puissante que soit, il ne faut surtout pas se battre en rase compagne à visage découvert. C’est à dire en jouant avec les mêmes règles et les mêmes armes. On n’a aucune chance de gagner. Il faut au contraire avoir recours à la ruse.

Le «monde politique» se divise en deux tensions fondamentales. La force brute qui a tendance à unifier, normé, assembler, bâtir des règles pour soumettre.
Et une autre force naturelle qui tend à la diversité, la pluralité, à ouvrir le champ du possible, et elle trouve toujours une astuce pour survivre.

Dans la nature, la diversité est plus résiliant que l’uniformité.
Comme dit La Fontaine, le roseau pli mais ne se rompt point.

Quel rapport me diriez‑vous ? Et bien, en première approche le bépo a obtenu une norme qui lui donne de la légitimité. Soit, pourquoi pas.

Mais comme dit un proverbe chinois: Celui qui a toujours la même stratégie n’a pas de stratégie.

Il est temps de lancer une seconde phase, de bâtir une nouvelle approche.

Pour moi, ce serait : Devenir plus versatile, construire plusieurs bépoS pour répondre à plus de cas d’usage. Fédérer et promouvoir, les variantes des bépos construites par tous les gens de la communauté.

Mais c’est à vous de décider.
Et on connaît déjà ce qui va se passer en gardant le cap.
Le Dvorak a connu une normalisation aux USA et il est pas plus présent sur les claviers.

Dernière modification par LilianBeug (25/5/2020 00:13:23)


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#103 25/5/2020 00:06:07

LilianBeug
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

Hubert a écrit :

Dans mes entreprises ça peut mettre plusieurs semaines à ce que j'ai enfin un administrateur qui install le pilote bépo.

Les services informatiques dans les grosses boîtes, c’est la plaie.

As‑tu essayé d’utiliser le logiciel PKL? Normalement pas besoin d’installation. Tu peux le mettre dans un dossier personnel ou sur une clé USB. Tu lances le .exe et il y n’a plus qu’à jouer.

Tu peux le trouver ici : https://bepo.fr/wiki/Portable_Keyboard_Layout


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#104 26/5/2020 14:48:56

Zelena
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

LilianBeug a écrit :
Hubert a écrit :

Dans mes entreprises ça peut mettre plusieurs semaines à ce que j'ai enfin un administrateur qui install le pilote bépo.

Les services informatiques dans les grosses boîtes, c’est la plaie.

As‑tu essayé d’utiliser le logiciel PKL? Normalement pas besoin d’installation. Tu peux le mettre dans un dossier personnel ou sur une clé USB. Tu lances le .exe et il y n’a plus qu’à jouer.

Tu peux le trouver ici : https://bepo.fr/wiki/Portable_Keyboard_Layout

La seule fois où j'ai utilisé le programme PKL que j'avais mis sur une clé USB, j'ai en été très safisfaite.

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#105 26/5/2020 14:56:11

Zelena
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

LilianBeug a écrit :

Pour moi, ce serait : Devenir plus versatile, construire plusieurs bépoS pour répondre à plus de cas d’usage. Fédérer et promouvoir, les variantes des bépos construites par tous les gens de la communauté.

Je pense que ce serait une meilleure idée que de vouloir imposer une nouvelle 'norme' à des gens qui, à la base, sont ouverts au changement puisqu'ils s'intéressent à une nouvelle disposition.

La promesse de leur fournir une disposition qui soit adaptée à leurs besoins, lesquels diffèrent du développeur au traducteur, me parait être plus dans la philosophie d'une disposition alternative.

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#106 26/5/2020 15:19:25

Zelena
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

LilianBeug a écrit :
kruskal a écrit :

On ne pourra la rendre obligatoire, si ce n'est dans quelques appels d'offres de l'administration ou du secteur de l'éducation.

--> Cela n’a aucune chance d’arrivé. Si un appel d’offre devait arrivé et j’y crois pas. C’est le nouveau azerty qui serait priorisé.

Et, ce serait déjà une bonne chose. Je ne comprends pas que l'État n'ait pas plus pesé pour rendre le nouvel Azerty obligatoire.

Le Bépo, je peux comprendre, ce serait se heurter de manière frontale à des habitudes bien ancrées, cela n'aurait pas été accepté (à lire les réactions sur le Net lors de l'élaboration de la norme, on aurait dit qu'on allait frapper à leur porte et leur prendre de force leur clavier Azerty…). Mais l'Azerty amélioré était justement fait pour une évolution en douceur…

Ébranler le bastion du 'vieil Azerty' est ce qui me parait essentiel. "Car toujours un changement laisse un point d'appui pour que s'en édifie un autre." a dit Machiavel.
(C'est quand même navrant qu'il ne peut y avoir de changement dans ce pays sans qu'il y ait de révolution…)

Dernière modification par Zelena (26/5/2020 15:20:50)

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#107 26/5/2020 20:36:40

LilianBeug
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

Zelena a écrit :

Et, ce serait déjà une bonne chose. Je ne comprends pas que l'État n'ait pas plus pesé pour rendre le nouvel Azerty obligatoire.

C’est parce que d’une part, ce sont des libéraux (voir des néo‑capitaliste de marché). Et c’est pas dans leur philosophie de forcer les entreprises à faire des trucs qui vont pas dans le sens de leur intérêt économique. Surtout si d’aventure ces dernières finances leur compagne électorale…

Et d’autre part, car l’outil informatique est très largement dominé par les américains. Et ça met pas franchement le petit état français en position d’exiger quoique ce soit.

Il est loin le temps béni et merveilleux (⸮ ironie ⸮) du TO7 de Thomson…  lol

Zelena a écrit :

Ébranler le bastion du 'vieil Azerty' est ce qui me parait essentiel. "Car toujours un changement laisse un point d'appui pour que s'en édifie un autre." a dit Machiavel.

La politique des petits pas en somme. Nos politiciens adorent ça. Faire cuire le homard à petit feu. Et cela complique le pouvoir de lecture de gens, même un commentateur éclairé peut s’y perdre.  Haaa Nicolas de Machiavel, toujours incroyablement d’actualité. Il faut lire «Le Prince». Sinon on comprend rien à la politique.

Dernière modification par LilianBeug (26/5/2020 22:07:25)


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#108 20/8/2020 22:27:44

Hubert
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Re : Projet Bépo et normalisation AFNOR

bépo vs azerty

la disposition, la vitesse, sont moins importante que le fait de frapper en aveugle avec justesse (c'est à dire sans faute de frappe)
Le cerveau a des capacités, une plasticité, infinie  : l'on pourrait le faire utiliser un clavier dont les touches sont posé au hasard qu'il arriverait à frapper (le qwerty et l'azerty sont d’ailleurs assez proche d'une disposition due au hasard)

Par contre entre une disposition décalée ou une orthogonale  : Je suis intimement convaincu que l'apprentissage de n'importe quelle disposition, y compris azerty, soit pédagogiquement et cérébralement plus aisée à apprendre et à utiliser avec un clavier orthogonal.

Donc pour moi la première chose à normaliser c'est : le clavier orthogonal

Les  claviers orthogonaux ergonomiques devraient être la norme  : au nom de la lute contre les TMS

Dernière modification par Hubert (20/8/2020 22:28:59)


Amicalement

Hubert
(Apôtre de Bépo, fan de Typematrix peau blank, je me suis récemment converti à l' X-bows)

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