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#1 14/9/2020 15:33:58

Hubert
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Lancer une étude d’ergo sur les clavier ortho vs clavier XIX siecle

Il faudrait obtenir des résultats scientifiques
sur la courbe d’apprentissage de dactylographie
de clavier ortho vs cluvier XIXeme siecle

Je pense qu’un doctorant pourrais mener des recherches
sur l’un des trois thèmes :
— la courbe d’apprentissage de la dactylographie
— les TMS
— la fréquence des fautes de frappes

en comparant non pas forcément le bépo à l’azerty
mais plus simplement la disposition orthogonale
vs celle hérité des claviers mécaniques reliés par des tiges.

Il est même probable que de telles études ai déjà été menées


anciennement sur Typematrix avec peau blank, je suis passé à l' X-bows

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#2 16/9/2020 00:52:59

dlesnoff
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Re : Lancer une étude d’ergo sur les clavier ortho vs clavier XIX siecle

Je suis d'accord avec toi, une étude précise d'ergonomes serait intéressante à ce sujet. N'y a-t'il pas des ergonomes parmi les membres d'Ergodis ?
Je me suis posé la même question, et je vais essayer d'apporter à travers quelques questions ma réflexion autour de ce sujet, et les pistes qui me semblent à explorer.

Hubert a écrit :

Il est même probable que de telles études aient déjà été menées

J'ai cherché de la documentation sur les sites d'associations des ergonomes, leur travail concerne assez peu pour l'instant le clavier spécifiquement et plus la santé au travail dans un sens global.
Cependant, il y a probablement déjà des travaux réalisés ou en cours sur l'impact de l'ordinateur dans le travail. Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour faire un état de l'art sur ce sujet sad . Peut-être qu'un bon point de départ serait pour ceux qui en ont, de demander à leur médecin de travail les sources dont-ils disposent sur le sujet ?

Hubert a écrit :

Il faudrait obtenir des résultats scientifiques […]
Je pense qu’un doctorant pourrais mener des recherches
sur l’un des trois thèmes

À quels scientifiques t'adresses-tu ? Cela me semble un peu vague. J'ai deviné « ergonome », mais serais-ce ce qui correspond le mieux à ton «sujet de doctorat» ?
D'ailleurs, pourquoi un « doctorant » spécifiquement ?

Hubert a écrit :

sur la courbe d’apprentissage de dactylographie
de clavier ortho vs cluvier XIXeme siecle

— la courbe d’apprentissage de la dactylographie
[…]
— la fréquence des fautes de frappes

Il faudrait au préalable réaliser des études statistiques avant de pouvoir mener une étude physiologique. Tu cherches donc à mesurer le temps moyen d'apprentissage de la dactylographie ? Une courbe d'apprentissage, suggère que l'on apprend quelque chose à des degrés différents. Derrière dactylographie, qu'est-ce que tu entends ? On ferait la comparaison en fonction de la disposition Bépo ? Est-ce qu'on mets dans apprentissage :
— la typographie française ? (ou de la langue considérée ?)
— la connaissance de la disposition ?
— la connaissance des raccourcis claviers sur un ordinateur ?

Pour moi, il faudrait pour avoir des résultats précis prendre en compte la forme et la taille des mains. Quels critères retenir ? Il y a une grande diversité de caractères différents qui me semble influencer.
Sur quelle population peut-on faire l'analyse ? Sur des gens qui connaissent déjà la dactylographie sur un clavier à rangées décalées, et qui aimerait apprendre sur un clavier orthogonal ?
Il me semble que pour réaliser une telle étude, il faudrait pouvoir la faire sur des enfants qui découvrent la dactylographie (~7-8 ans).
C'est à la fois le type de population la plus concernée par la question et la seule partie de la population qui n'est pas habituée à un type de clavier. Peut-on alors réellement mesurer l'impact des formes de mains, sachant qu'elles se développent et sont plus petites à cet âge ? Pourras-t'on réellement transposer ces résultats pour un adulte dont la croissance est finie ?

Enfin, l'étude devrait aussi probablement comparer la disposition des claviers en patte d'ours pour être vraiment complète, ainsi que la différence qu'apporte les tailles de touches. Là encore, comprendra-t'on l'impact de la taille des touches, alors que de petites touches seront plus à même à convenir à des enfants ?

Enfin quel agencement de touches ? Car au-delà de la disposition, il y a aussi des questions telle que : la touche Entrée au-milieu du clavier ou à droite, etc …

Le bon point de départ me semble les TMS. Comprendre comment des mouvements répétés peuvent provoquer des troubles musculo-squelettiques me semble un problème complémentaire, et peut-être plus simple. Quant à la fréquence des fautes de frappe, je n'en sais rien, mais pour moi, il n'y a pas besoin d'un doctorat pour faire les stats !
Je pense obtenir les mêmes résultats pour l'instant, à la fois sur mon TypeMatrix que sur le clavier de mon ordi. Cependant, il faudrait différencier les résultats des exercices de dactylographie d'un usage réel. Pour formaliser l' « usage réel », vu la diversité de logiciels et d'utilisations que l'on a, difficile d'avoir une bonne mesure des fautes de frappe.

Bref, ton « sujet de recherche » pourrait être intéressant mais il faudrait le formaliser plus avant de le proposer, et de chercher des financements. Et le proposer à qui ?

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#3 16/9/2020 08:49:26

Hubert
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Re : Lancer une étude d’ergo sur les clavier ortho vs clavier XIX siecle

Tu as raison sur l’aspect rigueur de l’énoncé
Mon premier élan va vers
Mnémotechnie kinesthésique de l’orthogonal vs clavier Remington
C’est à dire
la mémoire des mouvements
comment se passe le transfert d’apprentissage théorique vers pratique
l’apprentissage est il plus aisé sur clavier orthogonal ou sur clavier rémington ?
Je connais la réponse... mais es ce que cela aura plus de poids si c’est scientifique ?


anciennement sur Typematrix avec peau blank, je suis passé à l' X-bows

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#4 16/9/2020 09:20:30

Zelena
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Re : Lancer une étude d’ergo sur les clavier ortho vs clavier XIX siecle

La mémoire des mouvements me parait être une conséquence de la frappe en aveugle plus qu’une disposition spécifique.

En ce qui me concerne, la plus grosse difficulté a été que j’ai d’abord appris l’Azerty en aveugle puis le Bépo en aveugle. La période de flottement a été longue.

Pour la disposition orthogonale, j’entends les gens qui en parlent et qui sont enthousiastes… Le fait est que je n’ai jamais tapé sur un de ces claviers et que le confort qui peut en résulter me parait abstrait. Je suppose que ce n’est qu’en essayant un que je pourrais apprécier le gain que cela représente.

Néanmoins, je ne tape pas énormément, je pense que des études ne pourraient être réalisées que chez des gens qui utilisent le clavier de manière intensive. La difficulté serait d’arriver à des résultats significatifs.

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#5 16/9/2020 10:45:43

Hubert
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Re : Lancer une étude d’ergo sur les clavier ortho vs clavier XIX siecle

J’ai apris en autodidacte des l’adolescence et frappai à 60mots minutes très rapidement et il y avait un plafond de verre… je ne progressait plus et surtout ne frappait pas en aveugle. Donc 60 mots minutes pour les textes issu de mon imagination mais la moitié pour les recopies et en plus truffées de fautes d’orthographe.

J’ai eu un ami qui a appris la dactylo à l’école de secretariat. j’ai vu ses pages de textes frappé comme des games. Les devoirs étant fait sur machine mécanique exprès et fait à la maison . Ce n’était pas la vitesse qui était recherchée mais la justesse. Les devoirs consistait à remplir la page de gamme avec zéro fautes.

Entre 1999 et 2006 j’ai fait des apprentissages foireux sur des pseudo logiciels de dactylographie.
Presque tous étaient basé sur de la frappe rapide et très peu de méthode ou de pédagogie.

en 2006 j’ai découvert le site bépo et toute la richesse de sa documentations.

Je suis passé en frappe bépo sur clavier azerty sans autocolant, juste l’aide mémoire, et à faire des gammes de logiciel tipp10

Puis je suis passé à des exercices plus interressants

J’avais deux pilotes de claviers au travail et je passait de l’un à l’autre selon l’urgence ou le stress
passant de 20mots minutes bépo à 60 motsminutes en azerty

quand je suis arrivé à 30mots minutes en bépo full aveugle
j’ai pu me passer de changer de disposition tout le temps.

Je ne frappe pas à 60mots minutes
mais cette pseudo lenteur est largement compensé par le peu de corrections que j’ai à faire.

Puis je suis passé sur orthogonal.
Non seulement mon adaptation à été très rapide , 20 minutes.
Ma justesse améliorée.
Mais en plus j’ai ressenti que j’avais perdu du temps à apprendre sur un clavier décalé
que si j’avais commencé à apprendre sur clavier orthogonal
j’aurai pu mémoriser plus facilement les positions des touches.

La phase de mémorisation est tout dabord intelectualisé
sur l’auriculaire il y a un BAÀÊ
sur l’anuaire il y a un ÉUY
sur le majeur il y a un PIX
sur l’index c’est OE.È,K
sur l’autres index c’est VTQ!C?
etc.

J’ai pu apprendre mes games même sans clavier sous la main

Effectivement la gravure dans la mémoire kinestesique est longue
mais largement plus rapide sur un clavier correctement agencé ou il n’y a pas besoin de décaler légèrement le doigt un peu à gauche ou un peu à droite.
Du coup il suffit de se souvenir du mot  "Une BAnAnE" pour mémoriser les touches dédié au petit doigt
et de savoir que ce doigt n’a aucune contortionner à faire pour trouver les lettres .
et les mots "Deux ÉtUYs" pour mémoriser les lettres suivantes
et "Trois PIXels" pour le suivant etc.

Chacun son truc
Moi je faisait des dessins représentant les moyens mnémotechniques.
Se souvenir de dessins un peu drôle et caricatural c’est plus facile pour se souvenir d’un phrase mnémotechnique.


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#6 16/9/2020 10:47:08

Hubert
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Re : Lancer une étude d’ergo sur les clavier ortho vs clavier XIX siecle

Tout ça pour dire que j’ai déployé bcp de moyens pour apprendre
et pendant tout ce temps je suis passé de l’un des meilleur moyen pour faciliter l’apprentissage :

Apprendre sur clavier orthogonal

Je peux te dire que ça fout la haine de le découvrir après coup.

(cependant le seul othogonal ne suffit pas, il faut qd même appliquer une méthode
d’aprentissage. Et le site du bépo est une mine à ce sujet)

Dernière modification par Hubert (16/9/2020 15:22:36)


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#7 16/9/2020 15:46:05

Hubert
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Re : Lancer une étude d’ergo sur les clavier ortho vs clavier XIX siecle

Un exemple d’étude mal posée :
https://www.macg.co/materiel/2016/02/vo … vite-93072

Je bondis de ma chaise en lisant cela. Ils comptent la vitesse de frappe et pas la frappe en aveugle.

Lorsque je frappe à dix doigts en aveugle je peux faire et réussir des trucs qu’il m’était dificile de faire efficacement sans injecter des erreurs de frappe.
— Recopier un manuscrit
— relire mon texte tout en frappant
— écrire tout en regardant mon interlocuteur
— écrire tout en regardant ailleur

Ecrir en aveugle me (nous) libère du temps de cerveau et de l’attention
Depuis que je frappe en aveugle mes yeux enfin disponible pour me concentrer
me permettent de faire moins de fautes d’orthographe et de grammaire et me permet une
meilleur concentration à l’écrit.
Disons que hors vitesse de frappe
je gagne 20% de temps à ne pas corriger mes phrases
que ce soit pour un texte inventé ou pour une recopie
par rapport à ma frappe d’avant.

Cela est dû au fait que avant mes yeux servait à être concentrer sur la frappe
et que maintenant mes yeux servent à lire, observer et corriger.
La différence me donne l’impression de pouvoir écrire et me relire en même temps
c’est à dire que c’est comme si nous étions deux lorsque je frappe à dix doigts
alors que pour la frappe d’avant j’étais tout seul.

Ça n’a vraiment rien à voir.

Depuis que je frappe en aveugle je pourrais très bien suivre un cour et le dactylographier tout en écoutant et regardant le prof droit dans les yeux.

Avant il m’aurait fallu regarder mon clavier d’un oeuil, l’écran de l’autre et le prof avec des coups d’œils furtifs.

C’est évidement pas mesurable sur le critère de la vitesse.

Pour moi comparer la vitesse pure c’est aussi stupide que comparer la vitesse d’un cycliste sur circuit et celle d’un cycliste dans la circulation routière. Yen a un qui pédale comme un dératé et l’autre qui utilise son cerveau…


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#8 17/9/2020 09:54:25

Hubert
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Re : Lancer une étude d’ergo sur les clavier ortho vs clavier XIX siecle

il serait possible de comparer le nombre d’erreur de frappe
en phase apprentissage de 100% néophyte bépo
sur clavier blank
orthogonal vs clavier rémington

on pourrais aussi comparer les erreurs de frappes
de ceux qui ont un aide mémoire
et ceux qui n’en n’ont plus après qq leçons

on peut par exemple utiliser les exercices de dactylographie
avec par exemple comme consigne
«vous devez recopier tout le texte à la vitesse que vous voulez
mais si possible avec le minimum de fautes de frappe. Vous devez atteindre si possible le zéro fautes. Vous n’avez pas de limite de temps. vos mains et claviers sont masqués pendant tout l’exercice. Vous ne pouvez repérer les touches que à l’aide des petits picots disposé sur les touches de repos.
Vous disposez pour vous aider d’un petit chevalet papier sur lequel est dessiner la position des touches.»

On peut très bien proposer l’exercice aussi bien en bépo qu’en azerty
mais en azerty bcp d’utilisateurs ont déjà pris des habitudes
Mais pour de évaluations scientifiques on pourrait confectionner des cartes de disposition des touches aléatoires
Le but étant de tester non pas la pertinence des dispositions azerty ou bépo ou dvorak mais la pertinence de
orthogonal vs clavier rémington

Dernière modification par Hubert (17/9/2020 09:56:46)


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