Forum bépo

Forum des utilisateurs du bépo

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#26 6/10/2010 09:40:21

loup
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Re : Status update

Premièrement tout le monde ne m'a pas dit non. Relis les premiers posts de Flamme et fabien. Même si je suis le seul à ouvrir ma gueule, je sais maintenant que beaucoup de mes opinions à propos du site sont partagées.

Deuxièmement, je vais me mettre au boulot (sérieusement à partir du week-end du 16-17).

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#27 6/10/2010 09:47:46

Aurette
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Re : Status update

Loup, tu aurais dû me faire relire avant de poster (edit : je parle de ton post d'hier). Toutes ces fautes de conjugaison, ça me pique les yeux ! x_x
A2, si faire corriger ses fautes de français est le comble de la bassesse, on peut pas aller bien loin.
D'ailleurs, je ne suis absolument pas enchantée de connaître une personne telle que toi, qui utilises aussi facilement des insultes racistes ; et inutile de recourir à l'excuse de l'ironie, ce serait du plus mauvais goût.
Tu as raison sur un point : le site est inmaintenable, alors que seulement trois personnes s'en occupent. Mais tu évites volontairement de poser la question la plus importante : comment faire pour remédier à cela ? Tu évites donc de te remettre en question. Et très habilement, tu nous prêtes tes propres défauts avant que nous puissions le faire, afin de nous décrédibiliser quand nous les pointerons.
La peur ? Venir poster sur un ton volontairement méchant, s'attendre à se faire lyncher, et dévoiler son prénom ultra-rare, je ne crois pas que ce soit l'attitude de quelqu'un qui a peur.

Moi, je suis juste une cliente mécontente de votre produit ; je suis venue pousser ma gueulante sur le site du fabriquant, si ça vous est égal, c'est pas moi qui y perd (utiliser l'azerty m'avantage).
En plus, 1000 visites de la page d'installation en un mois, mais combien de téléchargements du pilote ? Vous êtes pas visités par beaucoup d'humains, à mon avis. Pas de quoi se satisfaire.

Pour finir, un bout de phrase plein de vérité issu de l'émission Compiler sur Nolife : "le bépo ne percera jamais".

Dernière modification par Aurette (6/10/2010 09:49:15)

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#28 6/10/2010 09:49:21

Agnès
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Re : Status update

Hmm… ça pue le troll, par ici smile


J'admets que ma vie privée a passablement pris le pas sur le bépo depuis plus d'un an, malheureusement pour le bépo (mais heureusement pour ma famille et moi !), et que je n'ai fait aucun effort pour la communication.


Cela dit, venir raconter qu'on ne veut pas de communauté et que l'on souhaite une vitrine, voilà un gros changement de direction… Qui peut me rappeler quand a été fondée bépo SA ?


Accessoirement, le fait de présenter le bépo aux RMLL n'est pas un snobisme de geek, c'est une opportunité de rencontrer des gens, dans un cadre où le stand est gratuit. Accessoirement, ça a aussi été l'occasion de faire introduire le bépo dans la framakey, qui, elle, n'est pas limitée à linux.


Et j'aime le fait de présenter à la fois une version finalisée du bépo, à destination des gens normaux qui sont d'accord sur la stupidité de l'azerty, et des outils pour créer une disposition personnelle.


Sur ce, je m'en retourne coudre une robe de princesse pour une petite fille. Ce sera sûrement plus utile que de participer à ce dialogue de sourds qui ne mènera à rien.


EDIT: je n'avais pas vu le dernier post d'Aurette qui se qualifie d'utilisatrice mécontente qui se retourne vers le fabricant, mais du coup ma réponse tombe à pic : je n'étais décidément pas au courant que nous étions un fabricant !!

Dernière modification par Agnès (6/10/2010 10:00:10)


Responsable clients Typematrix Europe
Clavier Typematrix 2030 usb  en bépo v1 (apostrophes inversées) et trackball Trackman Wheel de Logitech + repose-poignets pour les deux.

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#29 6/10/2010 09:49:37

fabien
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Re : Status update

Loup > Bien que j'approuve une partie de ce que tu dis, je sais aussi qu'A2 et les anciens ont aussi raison sur certains points. Quoi qu'il en soit je suis sûr que tout le monde attendra tes modifs avec impatience.

Dernière modification par fabien (6/10/2010 09:50:49)

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#30 6/10/2010 10:24:13

loup
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Re : Status update

Je me suis mal fait comprendre dans mon premier post. Lorsque je dis que la communauté n'a pas (ou ne devrait pas avoir) vocation à grandir, je veux juste dire que ce n'est pas (ou ne devrait pas être) une fin en soi. Mais si grandir est un bon moyen d'atteindre les autres buts, alors bien sûr il est bon de grandir.

Aussi, Aurette ne trouve pas snob de présenter le Bépo aux RMLL. Ce qui est snob, c'est de se limiter à ce public.

Je n'ai rien contre la dualité du Bépo (clefs en main et personnalisé). Je trouve juste que le côté clefs en main n'est pas assez… clefs en main (mais encore une fois ce troll est épuisé jusqu'à ce que je présente mes modifications).


Fabien, je ne prétends pas que tu approuve tout ce que j'ai dit là. Mais tu semble être d'accord sur les points qui me tiennent le plus à cœur (bien sûr, on verra si tu l'est toujours après avoir vu mes modifications).

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#31 6/10/2010 11:03:29

Flamme
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Re : Status update

@Aurette : arrête de jeter de l'huile sur le feu, s'il te plaît. On arrange rarement une situation en procédant de la sorte. Tu pourrais expliquer plus calmement ton point de vue, et éviter les attaques ad hominem. Par ailleurs, non, tu n'est pas une cliente. Tu as le droit de ne pas aimer, mais te comporter en cliente déçue et «pousser une gueulante» est vraiment déplacé. Les projets open source ne sont pas aux ordres des inconnus qui viennent râler, en exigeant parfois des choses précisément contraires aux demandes du précédent râleur.

@A2 : si je peux me permettre une remarque, un utilisateur qui se fait tancer par un administrateur peut difficilement penser que le projet est ouvert à autre chose que ce qui est déjà fait, même si tu dis le contraire. Je t'avoue que je ne comprends pas ton emportement vis-à-vis de loup.

@Agnès : il faut bien qu'on essaie de mettre les choses au clair, même si la discussion est difficile.


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#32 6/10/2010 11:26:35

Wally
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Re : Status update

Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi les gens qui veulent un site-vitrine qui ne soit pas un wiki ne le font pas dans leur coin. Pourquoi vouloir un site unique alors que chacun peut en parler dans son coin et améliorer la visibilité de notre disposition ?

Mon opinion est qu'il n'y a pas besoin d'un truc ultra-simpliste comme Mozilla a fait pour Firefox (juste un gros bouton pour télécharger le navigateur dans la version et la langue qui va bien pour le visiteur). Pourquoi ? Bah parce passer au bépo n'est de toute façon pas facile pour des raisons autres que l'installation des driver ou de pkl.

L'utilisateur "de base" ne passera pas au bépo après être tombé par hasard sur le site "officiel". Il faut connaître l'existence du truc (en en ayant entendu parler à droite à gauche) pour s'en rappeler le jour où l'envie de changement se fait sentir. Perso j'ai entendu parler du dvorak 15 ans avant de changer de disposition, et du bépo plusieurs années avant aussi. smile

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#33 6/10/2010 12:05:13

loup
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Re : Status update

J'ai une théorie : que les gens qui visitent le site avant d'avoir une forte idée préconçue du Bépo ont tendance à confondre la difficulté de naviguer dans le site et la difficulté d'apprentissage du Bépo. C'est le biais d'association, qui consiste à penser comme si les différentes qualités d'une entités sont toutes corrélées. (Par exemple, les gens beaux sont plus facilement perçu comme étant bons et intelligents.)

De plus, on s'attend la plupart du temps à ce qu'apprendre une nouvelle disposition soit un gros investissement. Et un site dans lequel il est difficile de naviguer confirme cet a-priori, faisant jouer par le biais d'association celui de confirmation.

La conclusion de cette théorie est qu'un site un tout petit peu confus risque de dissuader ou retarder les indécis.


Quand à faire un site dans son coin, on m'a signifié que c'était une mauvaise idée (dispersion des efforts). Je suis finalement assez d'accord, et préférerais ne faire ça qu'en dernier recours.

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#34 6/10/2010 20:36:46

Aurette
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Re : Status update

Bonsoir,
j'admets que j'ai eu tort d'employer un ton aussi agressif dans mes messages ; j'ai pensé que vous aviez besoin d'un avis extérieur pour réussir à avancer, mais ma démarche a été pour le moins maladroite.
Mon image de la "cliente mécontente" était aussi visiblement très mal choisie, puisque personne ne l'a comprise.
Je ne viendrai plus vous importuner, ceci est mon dernier message adressé à la communauté bépo.

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#35 7/10/2010 00:37:56

Gagman
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Re : Status update

Pour mettre mon grain de sel dans une discussion déjà bien animée, je dirai que je n'ai pas lu plus de 5 ou 6 pages du site avant d'essayer la disposition.

Pourquoi ?

Parce que j'avais lu autour de la problématique azerty/qwerty auparavant sur d'autres sites (dont la fameuse bd de promotion du Dvorak).

Parce que ce qui m'intéressait, c'était le côté libre, et disponible sur toutes les plate-formes (contrairement au Dvorak-Leboutte, que j'avais découvert avant). C'est à cause de l'importance, pour moi, de la disponibilité sur les 3 OS que j'utilise (Windows, Mac OS, Linux) que je me suis penché sur le cas du bépo.

Parce que, très franchement, si je suis très reconnaissant à tous ceux qui se sont creusé les méninges à mettre au point le bépo, je ne suis, je l'avoue, pour le moment que très peu intéressé par l'historique complet des discussions autour de chaque point précis du clavier (d'ailleurs, sur ma machine principale, j'utilise une disposition modifiée, avec les apostrophes inversées).

Pour faire avancer, je ne dirais pas le projet, mais l'adoption par plus de monde d'un clavier plus efficient, je crois qu'il faut avant tout du simple, efficace, motivant. Donc, pas des discussions sans fin sur le pourquoi du comment de la touche morte permettant un caractère utilisé uniquement en poésie islandaise du IXème siècle.
Après, laisser bien entendu disponible tout le corpus de recherche, mais bien différencier l'utilisateur de base, dont je fais partie, qui un jour se demande s'il n'existe pas autre chose que le clavier avec lequel il est venu au monde, et à qui il importe de faire comprendre les enjeux pour au moins avoir envie de s'intéresser au bépo, de tous ceux qui ont créé le bépo, avec lequel aujourd'hui je tape en me posant moins de questions qu'avec l'azerty que je pratique depuis plus de 20 ans, et de ceux qui veulent aller plus loin pour leur usage et se créer leur propre disposition (j'ai d'ailleurs interverti les apostrophes sur ma machine de bureau).
My own 2 pence…


Typematrix 2030 + BÉPO + Linux

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#36 7/10/2010 14:40:48

nemolivier
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Re : Status update

Un peu triste de vous lire vous chamailler.

Difficile de ne pas être d'accord avec Loup et Aurette¹ en les lisant. Dit comme ça « il faut un site avec deux boutons : un pour installer le bépo et un pour l'apprendre ». Je signe de suite.


Et puis non…


D'un coup je me rappelle que je suis un vieux (con) du bépo et qu'une chose est certaine : dans l'état actuel de la pratique de la frappe à dix doigts, de l'importance qui est donné à cette pratique, et de la connaissance qu'a la population de l'azerty et de son histoire, on ne peut pas proposer que deux boutons. C'est triste. J'en suis le premier désolé. Il faut expliquer le pourquoi du comment.

Loup, tu expliques que tu as dégoûté Aurelle du bépo en lui expliquant. Bonne nouvelle je crois qu'on a tous ressenti ça (j'ai _vraiment_ converti seul une seule personne depuis les quelques 5 ans, je crois, que je suis en bépo et participe à son développement). Tout simplement parce que, passer au bépo, c'est une difficulté à première vue, c'est une remise en cause de beaucoup d'évidences très encrée et un effort d'ouverture que tout le monde n'a pas spontanément (pas assez pour cliquer sur un bouton en passant sur un site et se retrouver à ne plus rien pouvoir écrire). Il se trouve que cet propension à l'ouverture, à la remise en cause au nom de la logique, c'est une caractéristique du geek, je pense. Et c'est aussi une des raison qui fait que nous avons touché cette population (et comme ce sont nos réseaux… forcément). Je suis masseur-kinésithérapeute, j'ai tous les jours, sous les doigts, des personnes qui ont mal au dos, qui se tiennent mal de leur ordi. J'ai une position idéale (une blouse blanche, et une posture par rapport à eux) pour promouvoir le bépo. Ça rate à chaque fois (et pas que : ils ne suivent pas non plus tous mes autres conseils). Mais l'explication fait peur je crois. Mais elle est nécessaire. Et la remise en cause nécessaire… fait peur ! Pourtant je simplifie pour ne pas faire trop long. Mais si je simplifie trop… l'évidence de la nécessité de passer au bépo ne se voit plus, n'apparaît que l'effort (toujours sur-évalué par les néophytes) d'apprendre la frappe à dix doigts et ce d'autant plus sur une dispo qui n'est pas d'office… dans Office™.


Alors tant pis, ce n'est pas de l'élitisme, rien à foutre, c'est bien mal nous connaître (on aurait pas choisi cette licence), le site se doit d'être didactique, d'expliquer pourquoi nous proposons cette dispo, ce qui nous y amène, ce que ça entraîne. D'expliquer aussi que le bépo sans frappe à dix doigts c'est vain. Et donc d'expliquer pourquoi la frappe à dix doigts. Et la page ergo (à laquelle je tiens). Et ça prend de la place, ça fait des tldr (suis spécialiste). Et on a besoin de personnes pour nous aider à simplifier (ça a été fait de nombreuses fois, on est tout a fait d'accord pour le faire encore…). Mais il est _indispensable_ d'afficher l'aspect didactique qui conduit au bépo, et les conséquences que ça entraîne.
Bien entendu il ne faut pas « faire peur », rebuter les visiteurs, mais il ne faut pas non plus manquer de leur dire pourquoi ils devraient se pencher sur la question. Sinon, noyé dans tout ce que le net les stimules, nous serons encore plus invisibles.
Vous tomberez sur cette dialectique entre simplification et nécessité d'explication dans tous les coins du projet : la page d'accueil, la page de présentation, l'historique des claviers. Nous nous sommes beaucoup battue avec.


Je vous trouve durs dans vos critiques. Car l'entreprise est difficile, menée par des bénévoles, bien souvent non professionnels de ces domaines, qui suivent leurs envies (et souvent c'est bidouiller sa propre dispo, oui). Nous n'avons pas de moyen de forcer les gens à faire les choses. Nous ne pouvons que leur dire : « allez-y, c'est ouvert, bienvenu ». Ce qu'A2 a fait (trop vertement peut-être) avec vous. Notez que c'est la même chose pour vous. Vous arrivez avec des avis, des envies, en nous donnant des directions à suivre, bienveillantes, je veux bien, mais ça ne suiffit pas quand-même ; alors nous, vieux briscards du libre et de l'associatifs, on attend que vous preniez un fanion et partiez à l'assaut pour vous suivre en hurlant ! Pas fou ! On en a vu d'autres avant vous qui voulaient changer le monde et ont vite disparu.


Vous rappeler, aussi, que bien des choses ont été faites : plaquette (merci Lionnel), aide-mémoire, carte avec roll-over (merci A2), rédaction, relectures, css (merci jd_), 36 versions du communiqué de presse… Que cette révélation que vous croyez nous apporter nous l'avions déjà eu… que nous nous battons avec elle. Que nous sommes conscient des contraintes du projet (que j'expose ici) et de nos contraintes, limites et flemmes propres.
De même la BD était un super vecteur. Et nous avons passé du temps et de l'énergie sur cette histoire de traduction, pour que ça capote à la fin. C'est une déception dont on se relève lentement, voir pas du tout.
Et puis ceux qui savent programmer des algorithme de générateur de dispo ne sont pas forcément ceux qui vont faire de la com. C'est comme ça. Et le leur dire ne changera pas beaucoup à leurs compétences et motivations.


Dans l'état actuel de la connaissance de la population sur la frappe à dix doigts, l'ergonomie du poste de travail, l'historique de l'azerty et les raison du bépo, un site à deux boutons « installation » et « apprentissage » ne servirait à personne, sinon ceux qui sont déjà utilisateurs du bépo. C'est l'inverse de ce que tu disais au début, Loup : deux boutons serviraient la communauté constituée, mais n'exposerait pas la question et l'importance de s'y pencher à ceux qui ne font que passer.


Reste que, oui, c'est très triste, nous sommes « bloqué » en rc3… Agnès n'a pas de temps pour la comm qu'elle était la seule a bien vouloir faire (plein de bébés sont arrivés entre temps, tellement que Gaëtan a disparu, qu'on a pris le temps de les faire, nos bébés, de les voire pousser (et ils n'ont pas fini)), ou pas la motivation. Ça la regarde.
Mais c'est un projet ouvert et j'entends le « juste edit it » d'A2 comme un appel à tout ce que vous voulez. Pas qu'éditer. Quelqu'un veut reprendre la comm ?? Qu'il (elle) se manifeste et propose des choses, établisse un plan d'action, point par point, réveille les conscience et les volontés. Parce qu'avant de changer le site, comme je le répète depuis x mois (sans rien y faire moi-même donc pas le droit de râler), ce serait bien de tagguer les dépôts, nettoyer les pilotes et annoncer la v1 (et ne jouez pas sur les mots et les chiffres pitié).


Il y a des idées et des possibilités (lu hier sur irc : cacher les boutons d'édition, discussion et d'historique du wiki aux non-connectés, c'est intéressant). Peut-être que nombre attendent une impulsion tangible. À vouloir nous faire prendre conscience que nous nous noyons, vous sombrez avant nous et le projet avec.


Némolivier.



[1] (qui arrive et repart bien vite, tout en n'utilisant pas le bépo si j'ai bien suivi. Donc un client mécontent qui n'a même pas goûté au produit… la métaphore prend un peu l'eau,oui, disons que tu es une cible que nous n'avons pas su séduire, voilà, pas su éveiller ton intérêt, ou que tu n'avais pas la motivation pour te laisser séduire.)

Dernière modification par nemolivier (7/10/2010 21:52:52)

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#37 7/10/2010 15:02:38

joan
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Re : Status update

nemolivier a écrit :

D'expliquer aussi que le bépo sans frappe à dix doigts c'est vain.

Je ne suis pas d'accord avec cette approche. (désolé d'avoir coupé le reste mais il y a beaucoup de choses qui découle de cette prémisse.)

Pour paraphraser la page d'accueil, le Bépo ce n'est pas qu'une disposition bien agencée, c'est aussi une disposition complète et qui permet une typo soignée. Tout le monde y gagne par rapport à l'Azerty, y compris les enfants de 12 ans qui peuvent enfin faire des œ et des É. C'est sûr que si dans l'absolu on vise uniquement les gens qui veulent taper en aveugle, on ne dominera jamais le monde.

Évidemment, on est contraint à le faire pour l'instant et pendant longtemps encore car l'offre en claviers marqués est quasi inexistante. Mais c'est une contrainte, ça ne devrait pas être une ligne de conduite définitive.

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#38 7/10/2010 15:10:36

nemolivier
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Re : Status update

joan a écrit :
nemolivier a écrit :

D'expliquer aussi que le bépo sans frappe à dix doigts c'est vain.

Je ne suis pas d'accord avec cette approche. (désolé d'avoir coupé le reste mais il y a beaucoup de choses qui découle de cette prémisse.)

Pour paraphraser la page d'accueil, le Bépo ce n'est pas qu'une disposition bien agencée, c'est aussi une disposition complète et qui permet une typo soignée. Tout le monde y gagne par rapport à l'Azerty, y compris les enfants de 12 ans qui peuvent enfin faire des œ et des É. C'est sûr que si dans l'absolu on vise uniquement les gens qui veulent taper en aveugle, on ne dominera jamais le monde.

Si le but de quelqu'un est de pouvoir taper des caractères et symboles non présents sur l'azerty courant, il est des dispositions azerty bien plus pratique qui ne nécessitent pas un réapprentissage complet de la disposition.
De plus, comme le faisait remarquer amic sur IRC, le bépo en non-aveugle, c'est compliqué : les lettres courantes, placées où elles sont, sont souvent masquée par les mains et leurs mouvements ! Pas certain que je conseillerais le bépo à une personne connaissant déjà vaguement son azerty (comme tout le monde) et ne souhaitant que pouvoir taper les lettres manquantes.

La frappe à dix doigts est le premier objectif (et la première contrainte) qui présida à la création du bépo.

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#39 7/10/2010 16:27:59

loup
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Re : Status update

On peut peut-être arriver à un compromis sur ce point. Mon parcours personnel a été Azerty hunt & peck -> Azerty aveugle -> Qwerty aveugle -> Bépo aveugle. Le gain de confort le plus impressionnant a été la première transition, du hunt & peck à l'aveugle. Le Bépo m'a offert un confort supplémentaire important, mais pas aussi impressionnant.

Il y a aussi ma mère, qui utilise le Bépo en hunt & peck. Je l'ai convaincu avec les majuscules accentuées. Ça fait 10 mois que c'est comme ça, et ce n'est que maintenant qu'elle songe à vraiment frapper à l'aveugle. (On a fait une séance d'essai avec XulTypist, qui est vraiment génial). Le processus est long, mais je pense qu'elle finira par apprendre à frapper en aveugle.

Je vois donc deux stratégies évidentes pour promouvoir le Bépo. La première est d'insister sur le confort incommensurable de la frappe en aveugle, et le fait que le Bépo accélère et facilite grandement son apprentissage. La deuxième est d'indiquer la présence des caractères À, œ, (pour tout le monde) et «, », —, (pour les intéressés).

Il me semble qu'on peut exposer les deux raisons de passer au Bépo sur le site. Acheter des autocollants serait le coté obscur, facile et rapide ; et la frappe en aveugle serait le côté clair, plus difficile, mais finalement plus puissant. Sauf que contrairement à la Force, il est plus facile de basculer du côté clair après avoir d'abord choisi le côté obscur : on a déjà la disposition, seule la façon de faire change. Du coup ça devrait faire moins peur.

Une des pages de niveau 1 que j'imagine (apprentissage du Bépo) aurait deux parties. La première, très courte, intitulée « Méthode rapide et facile », parlerait d'acheter des autocollants. La deuxième, intitulée « Méthode plus longue mais plus efficace », parlerait de la frappe en aveugle.

Maintenant est-ce qu'une telle stratégie peut vraiment payer… Je n'en sais absolument rien.

Dernière modification par loup (7/10/2010 18:05:41)

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#40 8/10/2010 09:04:54

Aurette
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Re : Status update

Oh là là, je sais que j'avais dit que je ne reviendrais pas, mais Loup m'a signalé un post intéressant, la curiosité m'a poussée à venir voir.
Je ne comptais pas poster, mais je ne peux pas laisser passer ça, vous n'avez pas du tout compris comment Loup m'a dégoûtée du bépo. Et les conclusions que vous en tirez sont tout à fait à l'inverse de la réalité, il est donc important que je vous explique. (Loup, accroche-toi, c'est le moment de honte big_smile )


Un beau jour, Loup m'a parlé du bépo. J'ai été intéressée, j'ai même pris à mon boulot un vieux clavier sur le point d'être jeté, pensant y mettre des autocollants bépo à l'occasion. (j'ai encore ce clavier, intouché... il doit être plein de poussière, maintenant ^^" )
Et Loup m'a reparlé du bépo... et encore... et encore... PENDANT DES SEMAINES !!!
Il m'a demandé mon avis sur le site ; j'ai passé du temps à lui rédiger des comptes-rendu. Tout ça pour quoi ? Ben, rien.
À force, j'en ai eu assez. Lui signfier clairement (et vertement) que je restais en azerty l'a arrêté dans son élan prosélyte (ouf).
Voilà, tout ce temps perdu m'a exaspérée et poussée à un rejet primaire de l'outil bépo (oui, pour moi un clavier reste un outil, des touches sur lesquelles je tape, pas un sujet politique ou un concept à admirer) et à une frustration devant le site qui reflète totalement la démarche de Loup à mon égard, c'est-à-dire la surabondance de détails, des bribes d'informations utiles mal classées et noyées dans le flot.


Alors quand je vois que vous êtes toujours dans cette optique : "l'explication est nécessaire", je hurle "NNOOOOOOOOOOONNNNNNNNNNNN !!!!!!!!!" (comme Tintin)


Voilà. Le bépo, j'y ai passé du temps, pour Loup, pas pour vous, et la montagne a accouché d'une souris. Ce ne sont pas les explications qui m'ont dégoûtée, mais leur excès. Et je trouve Loup bien brave de vouloir y passer encore du temps, car je suis persuadée que ça ne débouchera encore sur rien (désolée pour vous mais j'ai été échaudée).


Et accessoirement, je suis plus geek que Loup, je ne peux pas vous laisser dire le contraire ;p

Dernière modification par Aurette (8/10/2010 09:05:54)

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#41 8/10/2010 09:34:24

Flamme
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Re : Status update

Agnès a écrit :

… ce dialogue de sourds qui ne mènera à rien.

Aurette a écrit :

… je suis persuadée que ça ne débouchera encore sur rien (désolée pour vous mais j'ai été échaudée).

Halte au pessimisme ! big_smile
Ça a beaucoup gueulé, mais ça a mis bien des choses au point, je pense. Je ne savais plus où en était le projet. Maintenant, je sais.

Dernière modification par Flamme (28/3/2011 12:36:49)


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#42 8/10/2010 11:28:36

nemolivier
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Re : Status update

Aurette a écrit :

[…]vous n'avez pas du tout compris comment Loup m'a dégoûtée du bépo.

Ça n'a vraiment que peu d'importance. De ce que tu décris (et tu n'es pas la seule : ma compagne n'utilise pas le bépo et a une position de travail catastrophique) c'est aussi — beaucoup — ton lien avec Loup qui a été en jeu. C'est une situation très biaisée. Mais le forum n'est pas le lieu de la pauvre psycho à deux balles que je peux dérouler.

Et les conclusions que vous en tirez sont tout à fait à l'inverse de la réalité, il est donc important que je vous explique.

Je ne tire pas mes conclusions de ton expérience (qui, comme tu le pointes, ne sont que supposées) mais d'une expérience et d'observations bien plus lente et ancienne que cette discussion. Je pose systématiquement la questions au nouveaux arrivants de leur découverte du bépo et de leur trajet vers la décision de changer (acte que je juge difficile, vraiment). De plus, je l'ai dit, j'ai essayer de convaincre des personnes par différents moyens, dans différents cercles (famille, amis, collègues, patients). Là sont les fondement de mon raisonnement. J'ai espéré que ton exemple pourrait refléter la conclusion de mes observations, ça lui aurait donné plus de poids. Ce n'est pas le cas. Ça ne change en rien mes observations… Peut-être, comme je le pointait en note, ta motivation a passer au bépo n'était-elle pas suffisante, en tout cas inférieure à celle d'écrire des rapports (!) sur le site. Les aurais-tu écrit en bépo que tu eu fait d'une pierre deux coups…

[…]Lui signfier clairement (et vertement) que je restais en azerty l'a arrêté dans son élan prosélyte (ouf).

As-tu envisagé le fait que de passer au bépo eut aussi arrêté son élan prosélyte ? L'émotionnel a pris le pas sur la logique… dommage. Ce n'est pas un reproche, hein, laisser parler l'émotionnel est tout aussi valable que de laisser parler la logique. Je fais une simple observation pour pointer que ton raisonnement ignore peut-être que ton expérience n'est pas tant nourrie que ça de raison. Je me contente d'être honnête et franc, de l'honnêteté à laquelle tu faisait appel (en prenant gare, toujours, j'espère y parvenir, qu'elle ne se prenne pas les pied dans le tapis de la politesse minimum). Toujours est-il que je ne suis certain que ton expérience puisse nous servir de base de raisonnement sur l'ergo du site. Si, tes impressions premières, sans doute, quoi que…
Exigeons la publications des rapports secrets d'Aurette concernant le bépo !

Voilà, tout ce temps perdu m'a exaspérée et poussée à un rejet primaire de l'outil bépo (oui, pour moi un clavier reste un outil, des touches sur lesquelles je tape, pas un sujet politique ou un concept à admirer)

« primaire » c'est noté wink Mais je note aussi ta parenthèse. On peut parfaitement taper en bépo et que le clavier reste un outil. Il serait alors simplement un outil sur lequel, compte tenu de sa prépondérance quotidienne, on a décidé de se pencher un temps, histoire de le faire apprendre à ses doigts, pour que le cerveau s'en trouve d'autant mieux libéré après. En core faut-il convaincre de faire ce passage. C'est là toute la question que je me pose (et je ne l'ai pas résolue).
« L'adoration » du clavier, de la dispo est notre fait à nous, qui avons passé, et passons encore, des heures pour promouvoir cette idée. Nous n'en demandons pas tant à nos « usagers ». Que Loup l'ai fait à ton égard (ça ne nous regarde pas, je ne me lancerait pas dans cette analyse, pitié) n'est pas le reflet de ce que nous voulons. Lit la plaquette. Voit la page d'accueil. Nous avons toujours eu une volonté (maladroite si tu veux) de synthèse.

et à une frustration devant le site qui reflète totalement la démarche de Loup à mon égard, c'est-à-dire la surabondance de détails, des bribes d'informations utiles mal classées et noyées dans le flot.

(Pour le coup, le site reflète la démarche de Loup : il t'a saoulé avec des détails et de vaines volutes historiques, ce qui semble aussi être le reproche que tu fais au site.)
Je crois que bien que ça n'en ai pas l'air, ton raisonnement passe sans cesse du fond à la forme. Ou bien rejettes-tu tout en bloc… Notre site est donc :
— fond : surabondant de détails (inutiles, j'imagine ?) ;
— forme : mal classé et noyé.
Nous sommes foutus !

Alors quand je vois que vous êtes toujours dans cette optique : "l'explication est nécessaire", je hurle "NNOOOOOOOOOOONNNNNNNNNNNN !!!!!!!!!" (comme Tintin)

Voilà bien notre désaccord fondamental. Sauf que je ne crie pas et expose les raisons de ma conclusion (que j'eu aimé être la tienne, ça nous aurait simplifié la tâche, mais ce ne fut pas le cas). Je peux me tromper, naturellement, mais j'attend plus qu'une citation hors propos d'un personnage de fiction. Ou des affirmations non étayée. Pourrais-tu nous exposer ce qui, ne connaissant pas Loup, t'aurait fait passer au bépo ? Quel type de source ? Je ne crois pas à la thèse du gros bouton : « installez moi, je suis cool (et vous ne pourrez plus vous servir de votre clavier que vous croyez parfaitement maîtriser) ».
Encore une fois, passer au bépo c'est quitter une situation à laquelle nombre de personnes ne voient pas le moindre problème. Ma mère (secrétaire) reste persuadée que l'azerty est parfait pour taper à 10 doigts ! Ma collègue (kiné) trouve qu'apprendre à taper au clavier n'est pas utile (alors qu'elle est sur facebook, écrit à l'ordi les dossiers des patients, écrit des courriers, échange des courriels avec ses proches et est en train d'écrire un mémoire). Ma compagne (qui passe sa journée a écrire des rapports et autres) ne voit pas le bénéfice d'un tel effort (de ce qu'elle juge être un tel effort). J'ai un copain, en thèse de littérature, écrivain, passe ses journées au clavier, ne passe pas au bépo. Et mes patients… la liste est longue.
Notre problématique est donc : comment leur faire entrevoir (si tant est que nous ayons, nous, raison !) l'intérêt de passer au bépo ? Le site actuel est une réponse. Et je ne crois pas à ce que j'ai pu comprendre de ta réponse (si tant est qu'une critique soit une réponse).

Ce ne sont pas les explications qui m'ont dégoûtée, mais leur excès.

Voilà qui est plus intéressant. Crois-le ou pas, nous avons mené de nombreuses campagnes de simplification. Et nous sommes arrêté à un stade qui nous paraissait équilibré entre arguments nécessaires couplés aux avantages exposés et facilité d'approche. Nul ne prétend que nous ayons atteint la perfections. Tout au plus les anciens mesurent-ils l'importante distance parcourue. L'invitation d'A2 est donc toujours la même : améliorez si vous le jugez nécessaire. Proposez de tout casser, oui. Tout en nous laissant le droit d'avoir un avis (qui a un poids, bien entendu, contrairement à ce que tu semble penser, nous nous sommes penchés sur ces questions bien avant toi) concernant les améliorations proposées.

Et je trouve Loup bien brave de vouloir y passer encore du temps, car je suis persuadée que ça ne débouchera encore sur rien (désolée pour vous mais j'ai été échaudée).

Si tu veux, je te présente ma compagne !
J'ajoute que je ne suis pas un optimiste forcené. C'est moi qui ai nommé la page « plan de domination du monde » comme ça. Et c'était totalement ironique.

Et accessoirement, je suis plus geek que Loup, je ne peux pas vous laisser dire le contraire ;p

La belle affaire… tout est question de définition j'imagine. Je t'ai donné la mienne, à laquelle j'aurais dû ajouter la propension à se jeter corps et âme dans un sujet qui passionne. Ton « parcours » vis-à-vis du bépo ne semble pas y coller, c'est évident. Celle de Loup, si ! Définitions différentes peut-être. Et puis peut-être — on a le droit, il le faut — est-tu plus « geek » sur certains sujets que d'autres ?

Voilà. J'ai encore trop écrit (je m'en fou, je suis en bépo). Et ça ne règlera rien…

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#43 20/10/2010 18:12:49

cybertin
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Re : Status update

Bonjour,

je suis tout nouvel utilisateur de bépo. Je me permets d'intervenir dans vos discussions enflammées pour faire quelques remarques de newbie.

Je précise tout de suite que je ne connais personne sur ce forum, et que j'ai découvert le dvorak par hasard. Donc n'allez pas m'accuser d'être vendu à je ne sais qui ou je ne sais quoi...

Je tiens tout d'abord à remercier la communauté qui a développé ce clavier. Il me semble vraiment bien conçu, et pour avoir essayé une ou deux phrases, c'est bluffant de voir ses doigts rester sur la ligne centrale...

De plus, les outils d'installation sont globalement bien fichus. Je tire un coup de chapeau particulier au concepteur de PKL (portable keyboard layout) qui permet d'utiliser bépo quand on n'est pas administrateur (à quand la même chose pour linux ?).

Quelques critiques maintenant :

Une chose qui n'est pas claire sur votre site, c'est quelle est la version "stable" de la disposition bépo. En effet, on a pléthore de versions, ça va des 0.6.5 aux 1.0RCx, ainsi qu'une version 1.0 évoquée mais qui ne semble jamais être vraiment sortie, et des hypothétiques versions 2.0. Le visiteur lambda, pour être convaincu, a besoin qu'on lui donne une version 1.0, pas une version 1.0RC89 qui lui semble bien peu pérenne.

En particulier, quand on cherche à télécharger les installateurs, on ne sait pas quelle version on installe. Si c'était indiqué clairement version 1.0, ce serait plus convaincant.

Notez que passer à un nouveau clavier, c'est un gros investissement, et que je n'ai pas très envie qu'on me dise dans 6 mois : "Ah bah désolé, on a inversé le A et le H, c'est beaucoup mieux comme ça." (Bien sûr je caricature, mais vous voyez l'idée).

Une dernière chose, cette histoire de lettre morte pour le grec dans X.org, ça fait un peu cafouillage. Ce serait utile de faire une page sur le sujet, plutôt que de glisser un peu partout "Ah, au fait, les lettres grecques, ça ne marche pas". C'est encore une erreur de communication qui rend le projet moins crédible : l'utilisateur lambda ne veut pas s'emmerder avec un clavier qui fonctionne à moitié.

PS : Vous aurez remarqué aux guillemets que je tape encore en azerty, je n'en suis qu'au début ;-)

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#44 20/10/2010 23:42:48

amic
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Re : Status update

Il y a la même chose que PKL pour linux, il faut juste le trouver !

Quant à l'histoire de version, c'est vrai qu'on mériterait d'être plus clair, mais quand même dans la FAQ et à plein d'endroits on précise bien que c'est figé.

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#45 21/10/2010 00:04:32

Gagman
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Re : Status update

@ Membre : bienvenue, je me sens moins seul d'avoir découvert le bépo par moi-même…
Moi, c'est avec le bépo que j'ai appris qu'un clavier pouvait avoir des problèmes de version… Ce qui m'intéresse, ce n'est pas de savoir si c'est la version 1 ou 15, au contraire, j'ai l'impression que c'est mouvant (un peu comme toi, la crainte de voir s'interchanger des lettres).

Sinon, sur la discussion, je crois être un cas à part, puisque je tapais déjà à 10 doigts en aveugle, à 70 mots par minute, avant de tout réapprendre en bépo (résultat, je tape à maxi 45 mots par minute, je ne sais plus taper en azerty, mais j'ai encore des lettres qui arrivent en azerty quand je tape en bépo et inversement bien entendu, j'ai tellement pris l'habitude de mon Typematrix que je peste sur les autres claviers, je peste aussi en bépo contre le w tellement utile avec internet et honteusement relégué au bout du clavier — Typematrix surtout, avec un clavier décalé c'est jouable —, alors que le k est parfaitement accessible, au point où je me demande si je ne vais pas intervertir les deux…).

Bref, je me demande si, finalement, alors que comme tout le monde je m'étais accoutumé à cet azerty qu'on nous met entre les mains comme une évidence, le principal attrait du bépo n'est pas de m'avoir rendu grincheux du clavier… d'autant plus que comme les deux mains sont plus équilibrées en bépo qu'en azerty, et bougent moins, je me retrouve avec des fourmis dans les doigts.
Mais c'est un bon point pour moi, que de devoir remettre en cause ce qu'on pouvait considérer comme acquis tel un axiome, sans discussion.


Typematrix 2030 + BÉPO + Linux

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#46 21/10/2010 07:41:14

Sephi
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Re : Status update

cybertin a écrit :

De plus, les outils d'installation sont globalement bien fichus. Je tire un coup de chapeau particulier au concepteur de PKL (portable keyboard layout) qui permet d'utiliser bépo quand on n'est pas administrateur (à quand la même chose pour linux ?).

Pas besoin d'être root sur Linux pour utiliser la disposition bépo, elle est déjà disponible de base; faut juste changer la disposition dans les préférences !

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#47 21/10/2010 22:54:40

cybertin
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Messages : 2

Re : Status update

... sauf si la version de xorg qu'on a au boulot date de Mathusalem ;-)

Mais bon, c'est un cas vraiment particulier...

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#48 21/10/2010 23:10:20

Nimal
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Re : Status update

@Gagman
J'ai eu la même chose que toi, exactement, j'aurai pu écrire ton message.

Si je ne suis pas sur mon TM en bépo… je râle ! Et quand je suis sur mon TM en bépo… aussi ! (w trop loin, ce qui me force à regarder le clavier, et vitesse de frappe inférieure ; mais en progression). Mon plaisir ce trouve surtout maintenant à voir mes collègues de bureau se pointer sur mon poste. (Heureusement, on ne m'a encore rien dit, mais je garde l'autre clavier sur le côté pour les « invités » !)


Bépo non-modifié sur TypeMatrix 2030
trackball Kensington SlimBlade
Personnes converties à ce jour: 5 \o/  wink

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#49 22/10/2010 11:22:56

Gagman
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Re : Status update

Le coup du TM au bureau, c'est génial, puisque plus personne ne t'emprunte ton PC…
Encore plus vache, c'est quand ton PC de bureau est un portable, et que l'invité écarte le TM, avant de réaliser que la disposition bizarre vient du système, et non de ce clavier étrange.
Il faut que je retrouve la planche dans laquelle Gaston Lagaffe « répare » la machine à écrire de Fantasio…


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