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#1 22/12/2010 17:58:50

medug
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Clavier décalé centré Wèpéàz (ancien ZÀBC)

Bonjour

Voilà quelque temps que le projet Bépo m'intrigue.
J'ai pu l'essayé et même si je suis convaincu de son utilité ma satisfaction n'est pas totale.
Je ne suis pas un écrivain, encore moins dactylo, et je ne suis pas non plus un programmeur, mais j'utilise mon ordi 10h par jour; tableur et traitement principalement au boulot; et commentaires, discussions, jeux vidéo en privée.
Je me considère donc comme un utilisateur labda.
Plutôt que de critiquer, je vais proposer quelques idées.

---------
J'ai moi-même dressé un tableau de la fréquence d'utilisation des lettres ainsi que des digrammes. (cf www.dcode.fr/analyse-fréquences   www.apprendre-en-ligne.net/crypto/stat/francais.html )

Sur 500000 caractères pris sur dernier Welbeck; Notre-dame de Paris, Hugo; Au bonheur des dames, Zola et quelques blogs. Je sais que ça n'a rien de scientifique mais cela donne une idée.

Classement personnel:_easitnurlodcmp,év'gqfb.h-jàxèyê;z!?:«»âîçôûù][ï@k()ëœw*æ
Digrammes: ES/DE/LE/EN/RE/NT/ON/ER/TE/EL/AN/SE/ET/LA/AI/IT/ME/OU/EM/IE
Première lettre d'un mot : CPAESRDMBITFGLVHONJQUZXYKW

---------
Ensuite et c'est la où je pense que mon utilisation diffère des spécialistes, j'ai déterminé les touches les plus accessibles toujours selon moi. (précision: gaucher contrarié, souris à droite, écriture plutôt main droite maintenant, pour le reste gaucher)

Sur base AZERTY, la ligne Q à µ est forcement la plus simple mais décaler d'une touche vers la droite est plus facile.
Les deux index reposeront donc sur G et K, recentrant ainsi les mains.
G avec index gauche, K avec index droit
Q avec auriculaire gauche, µ avec auriculaire droit

ensuite le plus simple est de manipuler l'index vers la ligne du bas
V B pour le gauche,   . ? pour le droit

Selon moi vient ensuite la ligne du haut avec majeur et annulaire
R majeur gauche, O droit, E annulaire gauche,  P droit

Auriculaires sur la ligne du bas
W §

Auriculaires sur la ligne du haut
z ¨

Majeurs, annulaires lignes du bas
XC /

Auriculaires ligne du haut
A £

Personnellement
TYUI N me demande beaucoup d'effort pour l'index

Pour ce qui est des chiffres et autres sigles; primo j'ai jamais compris pourquoi on commence pas par 0.
Les jours, les mois, les arrondis l'utilisent beaucoup pas la peine de le mettre si loin.
Les signes mathématiques sont illogiquement disposés.
Si une fonction verrouillage des nombres existent c'est peut lisible et pas de doubles zéro pour les comptables.
Les m² existent, les m³ sont oubliés. Idem pour les dialogues, impossible de mettre facilement «—».

Pour ce qui est des signes et accents je ne maîtrise pas toutes les langues européennes ni même le vietnamien donc j'ai repris et agencé l'existant du bépo.

ç ê et même @ ne sont clairement pas indispensables, tout comme k et w que l'on pourrait presque regrouper en une seule touche. Cependant en anglais W  et K en allemand sont très utiles.

Après mure réflexion & calcul; ZÀBC n'est pas une alternative optimale! Je vous conseille plutôt de lire la suite et de vous tourner vers cette disposition nommée pompeusement "Wèpéàz"

--------
A PARTIR DE CES CONSTATS, je vous propose une possibilité d'agencement qu'on peut nommé ZÀBC.

[img=Adaptation Clavier ZÀBC sur AZERTY]http://img832.imageshack.us/img832/8910/clavierzabcclassique.gif[/img]
Qu'en pensez vous? C'est une première ébauche. Si certains sont intéressés je me lancerai dans la modif.



Tant que l'on y est, je vous propose également des claviers alternatifs et compacts que j'aimerai bien voir un jour dans le commerce.  "ZÀBC subcompact" 

[img=Clavier ZÀBC SUBCOMPACT 1]http://img24.imageshack.us/img24/9759/clavierzabcsubcompact1.gif[/img]

[img=Clavier ZÀBC SUBCOMPACT 2]http://img574.imageshack.us/img574/7958/clavierzabcsubcompact2.gif[/img]

Qu'en pensez vous?

Dernière modification par medug (14/1/2011 12:54:37)


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#2 22/12/2010 19:21:48

fabien
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Re : Clavier décalé centré Wèpéàz (ancien ZÀBC)

Le bépo est le résultat de longues discussion entre de nombreuses personnes. Personnellement je n'ai jamais pu accéder de façon claire à une justification de chaque chose, bien que diverses choses soient dans le wiki.

Ta carte d'accessibilité est très personnelle, des générations de duels d'accessibilité (cf le wiki) n'ont pas abouti à la même chose.

Pour juger de ta dispo moi j'aurais besoin de savoir comment tu l'as conçu. Tu as pris en compte la fréquence ET l'alternance ? sur ta dispo le 3e digramme le plus fréquent selon tes stats, LE, se fait d'une main.

Pourquoi avoir cherché les premières lettres des mots ? A priori il n'y a pas à les prioriser d'une quelconque façon, cela n'aurait pas d'incidence sur la vitesse de frappe.

En tout cas disposition déjà bien avancée, tu as du y passer du temps quand même !

Sympa la disposition de clavier orthogonal que tu proposes ! Je n'en avais jamais vue de comme ça ! Marrant le poids que tu donnes à Effacer... J'aurais cru que tu priviligierais Entrée, pour le tableur.

Après, chacun à besoin d'une dispo spécifique. La tienne a surement des avantages pour ton utilisation. Le bépo, c'est la polyvalence. La multiplication des dispositions n'est peut-être pas la solution, c'est pourquoi personnellement j'ai préféré reprendre le bépo et le modifier selon mes besoins. Ils ont été nombreux à travailler dessus pendant longtemps, et ils ont toujours su justifier leurs choix quand j'ai demandé, donc je leur fait confiance.

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#3 23/12/2010 03:46:21

A2
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Re : Clavier décalé centré Wèpéàz (ancien ZÀBC)

Je suis plus intéressé par le format de clavier que tu proposes que la disposition en elle-même. Je suis très étonné de voir l'accessibilité de k et w en rouge, tu as des problèmes avec la flexion de tes majeurs ?

Les flèches de déplacement sont mieux sous les mains qu'où que ce soit ailleurs (même si on perd l'accès direct).

En tout cas la démarche est bonne, l'essentiel est dans la rangée de repos : c'est ce qui apporte une grande partie du confort des dispositions ergonomiques. Tous les autres ajustements viennent à l'utilisation à force de pratiquer. Il faudrait passer ta dispo au comparateur pour avoir quelques statistiques (à défaut d'avoir quelqu'un pour la comparer avec bépo ou autre ce serait bien d'avoir quelques chiffres pour pouvoir t'en dire plus).

Pas d'incohérence majeure en tout cas. Le retour du yen et de la livre m'étonnent un peu et les 500 kcar. pour un corpus en 2010 ça me parait un peu léger (quand on sait qu'on a des analyse fréquencielles sur un corpus de 2 3 Go de texte avec quelques milliards de lettres pour bépo v2…)

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#4 23/12/2010 20:09:43

medug
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Re : Clavier décalé centré Wèpéàz (ancien ZÀBC)

Bon les stats c'était pour le fun, même si au final il n'y a que peu de surprises.

Mon objectif était de concilier bonne performance, logique, cohérence, facilité de mémorisation.

Pourquoi utiliser les premières lettres et les terminaisons? Tous simplement pour ordonner les lettres sur les 3 lignes.
On connait les lettres les plus utilisées, et les digrammes. Maintenant dans mon esprit les premières lettres du mots doivent être à gauche et les terminaisons à droite. Tout ceci en conciliant la fréquence "unique" et la fréquence digramme.
Donc voyelles au centre et Y non loin.
Le pluriel est en fin de course S, NT et X en dessous du S.
L'apostrophe se situe après toutes les consonnes.

Dans un soucis de cohérence, les accentuations du E sont superposées. Le À non loin du A.

La virgule, en début de clavier, implique une cassure de la ligne centrale et l'oublie de l'index. Le point, symétrique à la virgule, termine la frappe et l'on peut enchainer sur la majuscule.
Voilà mon raisonnement.


J'avoue avoir des difficultés à fléchir sans efforts mes annulaires. Pas d'arthrose, pas musicien, pas marié non plus? smile

Pour ce qui est des stats, je vais donner les pourcentages d'utilisation par ligne et par main selon les fréquences que vous fournissez dans le wiki.
Je vais essayer de donner également quelque chose sur le placement des digrammes (Pourcentage des digrammes a deux mains et à la ligne centrale).

Merci en tous cas de vos réponses.


BvoFRak : la disposition qui vous donne 1 coup 2 main passe en version 1 béta.

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#5 23/12/2010 20:56:28

nemolivier
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Re : Clavier décalé centré Wèpéàz (ancien ZÀBC)

Comme te l'ont dit les autres, je suis un peu surpris par ta carte d'accessibilité. Je ne suis pas certain que le fait d'être gaucher ou droitier change vraiment le choses : la frappe à dix doigts est plutôt très symétrique. Et puis de toute façon, c'est un apprentissage, être gaucher ou droitier n'y change rien.
Est-ce que tu tapes à 10 doigts ?

Nous avons pas mal discuté du décalage que tu proposes, nous ne l'avons pas retenu pour les raisons suivantes :
— On perd les ergots sur les touches, plutôt désagréable pour la frappe à l'aveugle, mais mettons que ce n'est pas insurmontable ;
— ce n'est pas du tout transposable sur les claviers « splités » et autres ergonomiques (or ces claviers apportent un réel mieux quant à l'usage du clavier, il serait très dommage que la dispo nous en prive).

Je suis très heureux de ta remarque concernant le tiret sur cadratin… je me suis « battu » pour le rendre accessible en Maj du tiret. Tiret que j'ai fait descendre sur la ligne du bas. Las, ma proposition de l'époque, bancale, n'a pas été retenue. J'ai amélioré les choses depuis, le résultat est là : http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Nemolivier très pratique.

J'ai eu les chiffres avec le 0 en premier pendant un certain temps : j'ai fini par abandonner, je ne m'y faisait pas, sans vraiment pouvoir te dire pourquoi, l'habitude, sans doute, et le fait que je ne tapes pas vraiment les chiffres à l'aveugle. Mais tu as raison, ce serait plus logique. On pourrait aussi ne pas mettre les chiffres dans l'ordre numérique, tu trouveras des références et essais sur le wiki.

J'en viens à ta disposition. Je ne suis pas certain qu'il soit intéressant de tout changer comme ça : à partir d'un certain moment, le gain d'une disposition à l'autre n'est tel qu'il soit intéressant d'être le seul à l'utiliser (dit le mec qui utilise un bépo modifié… mais qu'un peu, hein !)
Pas le temps de tout vérifier en détail mais à la volée quelques remarques après un bref coup d'œil :
— ton digramme NT n'est vraiment pas génial
— le ù est vraiment mal placé (AltGr + main gauche)
— le g me semble aussi bien loin : il faut bouger la main pour le trouver, pourquoi avoir le w ou le k plus accessibles ?
— je trouve que les petits doigts sont bien chargés (d'autant que c'est une dispo qui ne fonctionne que sur clavier décalé, où les petits doigts sont bien occupés) On voit bien la volonté de logique de placement des signes de ponctuation, mais je ne suis pas pour. Cela dit, c'est assez logique avec ton constat concernant la charge des indexes.

Voilà, c'est tout pour le moment…
Olivier.

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#6 24/12/2010 06:51:24

Laurent
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Re : Clavier décalé centré Wèpéàz (ancien ZÀBC)

medug a écrit :

Sur 500000 caractères pris sur dernier Welbeck; Notre-dame de Paris, Hugo; Au bonheur des dames, Zola et quelques blogs. Je sais que ça n'a rien de scientifique mais cela donne une idée.

Une œuvre littéraire n'a pas forcément les mêmes fréquences que l'expression courante (moins de première et de seconde personnes notamment).

Sinon, si j'ai bien suivi ta méthode de saisie, tu fais le choix inverse de la méthode « A » pour la main gauche : tu tapes la ligne supérieure en biais dans le bon sens, mais la ligne du bas en biais dans le mauvais sens. C'est original...

medug a écrit :

J'avoue avoir des difficultés à fléchir sans efforts mes annulaires. Pas d'arthrose, pas musicien, pas marié non plus?

À ce niveau-là, ce serait peut-être plus facile avec la méthode « A », puisqu'au moins, tu n'aurais pas à les fléchir en biais.
Je n'ai pas entendu parler jusqu'à maintenant de quelqu'un qui oserait prendre toute la hauteur à gauche en biais dans le bon sens (c'est-à-dire [X][D][R][5] avec le majeur). Ce serait pourtant assez tentant, même si le décalage important augmente la distance et que cela induirait une assez grosse tâche en extension à l'auriculaire.

medug a écrit :

ç ê et même @ ne sont clairement pas indispensables

Ah ben ca alors...

A2 a écrit :

(quand on sait qu'on a des analyse fréquencielles sur un corpus de 2 3 Go de texte avec quelques milliards de lettres pour bépo v2…)

Il y a des gens qui travaillent sur la v2 ???
En secret (je n'ai rien vu passer, même sur la liste de diffusion) ?

Prennent-ils en compte les roulements (plus rapides que l'alternance, même si possibles moins souvent) ?
Ont-ils choisi :
– un AltGr symétrique ?
– une disposition des chiffres différente (rappel : Dvorak lui-même dans sa version originale avait un ordre des chiffres différent) ?
– de faire une disposition utilisable pour l'informatique ?

Non, parce que s'il s'agit uniquement de partir des mêmes choix que pour le bépo actuel avec un meilleur corpus ou un algorithme amélioré, selon moi, la marge de progression est très faible...

nemolivier a écrit :

Je suis très heureux de ta remarque concernant le tiret sur cadratin…

Le demi-cadratin est bien aussi.

Par exemple là, à mon goût et d'après Wikipédia, tu aurais dû mettre des demi-cadratins :

nemolivier a écrit :

Pas le temps de tout vérifier en détail mais à la volée quelques remarques après un bref coup d'œil :
— ton digramme NT n'est vraiment pas génial
— le ù est vraiment mal placé (AltGr + main gauche)
— le g me semble aussi bien loin : il faut bouger la main pour le trouver, pourquoi avoir le w ou le k plus accessibles ?
— je trouve que les petits doigts sont bien chargés (d'autant que c'est une dispo qui ne fonctionne que sur clavier décalé, où les petits doigts sont bien occupés) On voit bien la volonté de logique de placement des signes de ponctuation, mais je ne suis pas pour. Cela dit, c'est assez logique avec ton constat concernant la charge des indexes.

nemolivier a écrit :

je me suis « battu » pour le rendre accessible en Maj du tiret.

Pour ma part, j'ai mis les deux tirets en majuscules des parenthèses (ça reste assez logique puisque le cadratin (ou quelquefois le demi-cadratin suivant les goûts) est utilisé pour les incises).

nemolivier a écrit :

J'ai eu les chiffres avec le 0 en premier pendant un certain temps : j'ai fini par abandonner, je ne m'y faisait pas, sans vraiment pouvoir te dire pourquoi, l'habitude, sans doute, et le fait que je ne tapes pas vraiment les chiffres à l'aveugle. Mais tu as raison, ce serait plus logique. On pourrait aussi ne pas mettre les chiffres dans l'ordre numérique, tu trouveras des références et essais sur le wiki.

Ici.

Il faut dépasser la ligne des chiffres, ce n'est pratique ni pour les chiffres ni pour le reste (elle consiste à gâcher les touches les plus accessibles de la rangée avec les chiffres les moins utilisés tout en plaçant 1 sur une des plus mauvaises positions).

nemolivier a écrit :

Je ne suis pas certain qu'il soit intéressant de tout changer comme ça : à partir d'un certain moment, le gain d'une disposition à l'autre n'est tel qu'il soit intéressant d'être le seul à l'utiliser

Je parle pour moi, mais à partir du moment où la disposition la plus ergonomique pour le français choisit de mettre les caractères dont j'ai besoin professionnellement sur les positions les plus pourries possibles (genre la touche [²]), il n'y a pas vraiment le choix. Après, je ne me suis pas lancé à partir de zéro non plus, alors que j'avais une très bonne base sous la main.

Si j'avais le courage de repartir de zéro pour la disposition (et donc pour l'apprentissage), je tenterais peut-être d'utiliser ce programme (voir en bas de page), éventuellement en ajustant un peu les coefficients à mon goût.

Dernière modification par Laurent (24/12/2010 14:05:05)

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#7 24/12/2010 16:13:02

nemolivier
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Re : Clavier décalé centré Wèpéàz (ancien ZÀBC)

Peut-être faudrait-il déplacer cette discussion ailleurs… ce fil n'a pas pour but la critique du bépo ou du béop (nous parlerons aille de pourquoi pas ébop au lieu du béop, puisqu'un des « problème » du bépo c'est le digramme AB ? Et pourquoi le K en bas au milieu et pas le W à cette place ?)

Pour info, le bépo, lui aussi, n'est fondé que sur les statistiques établies à partir de textes litéraires. Oui, c'est dommage. Mais pas nécessairement dramatique.

Laurent a écrit :
nemolivier a écrit :

Je suis très heureux de ta remarque concernant le tiret sur cadratin…

Le demi-cadratin est bien aussi.
Par exemple là, à mon goût et d'après Wikipédia, tu aurais dû mettre des demi-cadratins :

nemolivier a écrit :

Pas le temps de tout vérifier en détail mais à la volée quelques remarques après un bref coup d'œil :
— ton digramme NT n'est vraiment pas génial
— le ù est vraiment mal placé (AltGr + main gauche)
— le g me semble aussi bien loin : il faut bouger la main pour le trouver, pourquoi avoir le w ou le k plus accessibles ?
— je trouve que les petits doigts sont bien chargés (d'autant que c'est une dispo qui ne fonctionne que sur clavier décalé, où les petits doigts sont bien occupés) On voit bien la volonté de logique de placement des signes de ponctuation, mais je ne suis pas pour. Cela dit, c'est assez logique avec ton constat concernant la charge des indexes.

Je ne sais pas quels sont tes ouvrages de typo de référence à part wikipédia, mais de ce que j'ai lu, ce n'est pas ce qui est préconisé en typo française. Et j'ai mis les tirets sur cadratin dans chacune de mes liste ici à dessin… C'est uniquement parce que les éditeurs le délaissent que nos yeux n'y sont plus habitués, mais je lui trouve une élégance certaine, et une belle raison d'être pour marquer l'incise. Vive le cadratin, arrêtons d'être pusilanime avec cet erzatz de tiret qu'est le demi-cadratin !

Laurent a écrit :
nemolivier a écrit :

je me suis « battu » pour le rendre accessible en Maj du tiret.

Pour ma part, j'ai mis les deux tirets en majuscules des parenthèses (ça reste assez logique puisque le cadratin (ou quelquefois le demi-cadratin suivant les goûts) est utilisé pour les incises).

Ça se défend, oui. Je continue à trouver tes tirets trop éloignés (pour dactylographier du français, ta dispo fleurte plus avec l'anglais et la prog).

Laurent a écrit :
nemolivier a écrit :

J'ai eu les chiffres avec le 0 en premier pendant un certain temps : j'ai fini par abandonner, je ne m'y faisait pas, sans vraiment pouvoir te dire pourquoi, l'habitude, sans doute, et le fait que je ne tapes pas vraiment les chiffres à l'aveugle. Mais tu as raison, ce serait plus logique. On pourrait aussi ne pas mettre les chiffres dans l'ordre numérique, tu trouveras des références et essais sur le wiki.

Ici.

Il faut dépasser la ligne des chiffres, ce n'est pratique ni pour les chiffres ni pour le reste (elle consiste à gâcher les touches les plus accessibles de la rangée avec les chiffres les moins utilisés tout en plaçant 1 sur une des plus mauvaises positions).

Je n'ai pas répondu à cette question là, d'une place alternative des chiffres mais à la question de mettre le 0 ailleurs. Je ne sais pas si nous sommes nombreux à l'avoir testé, moi oui, je donne le résultat.

Laurent a écrit :
nemolivier a écrit :

Je ne suis pas certain qu'il soit intéressant de tout changer comme ça : à partir d'un certain moment, le gain d'une disposition à l'autre n'est tel qu'il soit intéressant d'être le seul à l'utiliser

Je parle pour moi, mais à partir du moment où la disposition la plus ergonomique pour le français choisit de mettre les caractères dont j'ai besoin professionnellement sur les positions les plus pourries possibles (genre la touche [²]), il n'y a pas vraiment le choix.

Mauvais exemple… je ne sais plus si tu étais là au moment de la création du bépo mais si c'est le cas tu dois te rappeler des longues discussions sur le sujet (place des caractère utilisés en programation). Pour la majorité des utilisateurs à qui le bépo se destine (soit tout le monde) le $ est le symbole monétaire des États Unis, c'est tout. Compte tenu de son accès en direct et à la place de choix qu'il occupe (oui, oui, toute loin qu'elle est, elle est facile à « viser » ce qui compense son éloignement) nous _avons_ tenu compte de son importance pour les personnes qui écrivent du code.

Laurent a écrit :

Si j'avais le courage de repartir de zéro pour la disposition (et donc pour l'apprentissage), je tenterais peut-être d'utiliser ce programme (voir en bas de page), éventuellement en ajustant un peu les coefficients à mon goût.

Je n'ai pas les capacités pour analyser l'algorythme que tu présente. Mais j'avais essayé d'établir des règles pour une éventuelle v2 (ça doit être quelque part sur le wiki), et il me semble compliquer de tout mettre dans un algo. Cf, par exemple la modification de la place du H dans le bépo, pour laquelle je me suis beaucoup battue (et je suis près à le refaire…), et je ne vois pas bien comment en faire une règle.
Autrement dit, passer par une phase « humaine » à la suite d'un alogrythme ne me choque pas.

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#8 24/12/2010 17:14:36

medug
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Re : Clavier décalé centré Wèpéàz (ancien ZÀBC)

Merci pour le conseil de saisie, je vais voir ce que je peux faire.
Je ne rentrerai pas dans le débat car je ne maîtrise pas...

Bon j'ai fait quelques stats sur la répartition des lettres.
J'ai calculé tous ça sous Excel.
Gauche 52.8%    Bépo : 49.7
Ligne centrale 76.3%   Bépo: 69.2%
Ligne du haut et bas 11.5% et 10.7%  Bépo : 22% et 7.6%

Digrammes sur ligne centrale 62.3%   Bépo : 50.2%
Digrammes sur ligne centrale + Autres 34.7%   Bépo : 42.4% 
Digrammes avec deux mains 57.1%     Bépo : 71.4%  ouch !

               Auriculaire G                          Index G                Index D                                Auriculaire D
ZABC        10.2%    8.8%        10.6%    23.2%            17.5%    8.4%        11.4%    9.9%
Bépo         8.6%        8.4%        15.7%    17.1%            14.3%    12.4%    12.2%    11.4%

Il est clair que rien n'a été laissé au hasard avec le Bépo!

Concernant le ZABC, il n'est surement pas optimum pour l'écriture à deux mains, mais est meilleur sur la ligne centrale.
Je vais le retravaillé pour garder son avantage mais en dépassant les 65% de digrammes à deux mains et augmenter la symétrie des doigts.

Je n'ai pas trop le temps de tout poster mais le fichier de création est disponible dans le fichier excel (.xlsx désolé pr les Ooo)
Vous pourrez également tester succinctement l'efficacité de vos placements de lettres.

Joyeux noël!


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#9 26/12/2010 11:17:50

Laurent
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Re : Clavier décalé centré Wèpéàz (ancien ZÀBC)

nemolivier a écrit :

Peut-être faudrait-il déplacer cette discussion ailleurs… ce fil n'a pas pour but la critique du bépo ou du béop (nous parlerons aille de pourquoi pas ébop au lieu du béop, puisqu'un des « problème » du bépo c'est le digramme AB ?

Là, c'est toi qui lance la discussion dessus (cela dit, je j'ai rien contre le déplacement de cette discussion)...
D'après le comparateur et ton corpus, ça améliorerait au niveau de la facilité des digrammes, mais ça augmenterait la charge de l'auriculaire (au profit de l'annulaire, qui est déjà le moins chargé).
Et puis ma disposition actuelle me permet d'avoir un roulement potable sur « ée » (d'un point de vue « cognitif », j'aime bien les roulements sur les suites de voyelles et puis tant qu'à avoir toutes les voyelles du même côté...).
Enfin, ça se discute.

À mon sens, le but à fixer à une éventuelle « v2 » ne serait peut-être pas tant de faire mieux que le bépo avec les critères du bépo (je ne pense pas qu'il y ait une grosse marge de progression, à part le fameux digramme à un doigt pour « ba »), mais de faire aussi bien ou presque sur ces critères tout en en prenant d'autres en compte (charge des doigts, roulements...), voire d'autres utilisations (OK, pour moi, ça veut surtout dire la programmation et l'administration système).

nemolivier a écrit :

Et pourquoi le K en bas au milieu et pas le W à cette place ?)

Pourquoi pas. Cela dit, ce ne sont pas des lettres très fréquentes en français et l'emplacement du K n'est pas tellement formidable non plus, alors...

nemolivier a écrit :
Laurent a écrit :

Par exemple là, à mon goût et d'après Wikipédia, tu aurais dû mettre des demi-cadratins :

Je ne sais pas quels sont tes ouvrages de typo de référence à part wikipédia,

Les pages que j'ai trouvées sur le net. Je n'ai pas acheté d'ouvrage spécialisé et je n'ai pas gardé les URL.

nemolivier a écrit :

mais de ce que j'ai lu, ce n'est pas ce qui est préconisé en typo française.
Et j'ai mis les tirets sur cadratin dans chacune de mes liste ici à dessin…

Tiens, les points de suspension avec un espacement ajouté (c'est souvent ce qui est produit par le caractère points de suspension, vu que les polices sont souvent faites par et/ou pour des anglo-saxons), c'est ce qui est préconisé en anglais, pas en français.

nemolivier a écrit :

C'est uniquement parce que les éditeurs le délaissent que nos yeux n'y sont plus habitués,

D'après ce que j'ai lu, si certains éditeurs préfèrent effectivement le demi-quadratin pour les incises, c'est pour « ne pas rompre le gris typographique ».

nemolivier a écrit :

mais je lui trouve une élégance certaine, et une belle raison d'être pour marquer l'incise.

L'incise, OK. Les dialogues, pourquoi pas. Mais pour les énumérations, c'est lourd, ça donnerait envie d'utiliser la puce « • » (assez anglaise, pour le coup)...

nemolivier a écrit :

Ça se défend, oui. Je continue à trouver tes tirets trop éloignés (pour dactylographier du français, ta dispo fleurte plus avec l'anglais et la prog).

Je ne dis pas le contraire (pour l'anglais et surtout la programmation ; cela dit, quelqu'un qui privilégierait vraiment l'anglais me reprocherait de n'avoir pas mieux placé le « w »), mais je n'ai pas l'impression d'avoir sacrifié le français par rapport au bépo (apostrophe typographique et « ù » en direct, tirets un peu moins éloignés), plutôt les langues européennes (Verr. Maj. obligatoire pour les majuscules de certaines lettres exotiques).

nemolivier a écrit :

Je n'ai pas répondu à cette question là, d'une place alternative des chiffres mais à la question de mettre le 0 ailleurs. Je ne sais pas si nous sommes nombreux à l'avoir testé, moi oui, je donne le résultat.

Moi, je lance la question d'une place alternative des chiffres dans l'hypothèse d'une « v2 ».

Cela dit, dans le cadre de la ligne des chiffres, le 0 n'est pas si mal positionné que ça sur le Bépo si on tape avec la méthode « o0 ». Si on le remet à gauche, il sera moins bien positionné et le 1 ne sera mieux placé que si on tape avec la méthode dactylo.

nemolivier a écrit :

Mauvais exemple… je ne sais plus si tu étais là au moment de la création du bépo mais si c'est le cas tu dois te rappeler des longues discussions sur le sujet (place des caractère utilisés en programation).

Oui. Je n'ai pas eu le dessus, comme on peut le voir au résultat.

nemolivier a écrit :

Pour la majorité des utilisateurs à qui le bépo se destine (soit tout le monde) le $ est le symbole monétaire des États Unis, c'est tout. Compte tenu de son accès en direct et à la place de choix qu'il occupe (oui, oui, toute loin qu'elle est, elle est facile à « viser » ce qui compense son éloignement) nous _avons_ tenu compte de son importance pour les personnes qui écrivent du code.

C'était le même argument au moment. Je continue à redire que cette touche n'est facile à viser que si on regarde le clavier (sauf avec certains claviers qui ont une grosse touche [²], mais ils sont monstrueux (au niveau de l'encombrement)), et qu'un déplacement et un replacement de la main, c'est calamiteux.
L'autre argument, c'était que les programmeurs pourraient toujours modifier la disposition à leur goût. Effectivement, mais le résultat, c'est qu'il y a peut-être autant d'utilisateurs de versions modifiées, presque toutes différentes, que de la version originale. Enfin, le Bépo a certainement une meilleure proportion d'utilisateurs directs que Debian (pour ceux qui ne le sauraient pas, c'est la distribution à la base d'Ubuntu).
C'est sûrement appelé à évoluer dans le « bon » sens, les informaticiens ne sont après tout qu'une toute petite fraction de la population, mais si on comptait sur eux comme prescripteurs, ça n'aide pas...

nemolivier a écrit :

Mais j'avais essayé d'établir des règles pour une éventuelle v2 (ça doit être quelque part sur le wiki),

Ici
Note que certaines de tes contraintes sont applicables quelle que soit la fonction d'évaluation qu'on choisisse, puisqu'il s'agirait pluôt de générer ou de filtrer les claviers possibles en fonction de ces contraintes avant de les évaluer (parenthéses côte à côte, « : » au dessus de « . », etc.).

nemolivier a écrit :

et il me semble compliquer de tout mettre dans un algo. Cf, par exemple la modification de la place du H dans le bépo, pour laquelle je me suis beaucoup battue (et je suis près à le refaire…), et je ne vois pas bien comment en faire une règle,

Je me rappelle de ça. Je me rappelle qu'effectivement la nouvelle m'avait semblé un peu mieux que l'ancienne, mais je ne me rappelle plus quelle était la raison (du coup, c'est pas évident de voir si on pourrait en faire une règle)...

nemolivier a écrit :

Autrement dit, passer par une phase « humaine » à la suite d'un alogrythme ne me choque pas.

Moi non plus. De toute façon, on peut toujours s'appuyer sur la fonction d'évaluation pour vérifier qu'on ne fait pas régresser (ou pas trop) les critères quantifiables.
Et puis, en ce qui concerne  les caractères rarement utilisés, on a intérêt à les placer plutôt selon des critères mnémotechniques.
En fait, on peut aussi difficilement éviter de passer par une phase manuelle avant l'algorithme pour le placement des chiffres, sauf si on est près à sacrifier toute logique numérique à leur placement (et l'ordre numérique a quand même beaucoup plus de sens que l'ordre alphabétique).

Dernière modification par Laurent (26/12/2010 21:38:40)

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#10 26/12/2010 12:11:16

Laurent
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Re : Clavier décalé centré Wèpéàz (ancien ZÀBC)

medug a écrit :

Merci pour le conseil de saisie, je vais voir ce que je peux faire.

En gros, la méthode dactylo prend les touches dans leur meilleur alignement. C'est certainement celle qui permet la meilleure précision (et donc les meilleures performances), mais au détriment du confort (notamment de la main gauche) sur les claviers décalés courants.

Les autres méthodes visent à améliorer le confort sur clavier décalé (sens de frappe de la main gauche et/ou distance parcourue par les doigts), mais probablement au détriment de la précision ou de la performance.

Rien ne t'oblige à prendre une méthode de saisie listée, mais il vaut mieux t'assurer d'avoir choisi une méthode de saisie qui te convienne bien avant l'apprentissage de la frappe à dix doigts, parce que si tu changeais en cours de route, l'apprentissage serait en partie à refaire.

Bon courage pour la suite (cela dit, vu que tu as fait entièrement ta propre disposition, tu n'as pas l'air d'en manquer).

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#11 27/12/2010 09:57:58

Nimal
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Re : Clavier décalé centré Wèpéàz (ancien ZÀBC)

On oublie parfois d'où l'on vient…
Étant moi-même développeur, j'avoue que le bépo n'a pas nécessairement la forme la plus adaptée à mes besoins.
Cependant, ces caractères « [;]<>{}%=$()&|",' etc. » restent plus accessibles en bépo qu'ils ne le sont — ne l'étaient — en azerty (et ce même avec le clavier belge).

Alors oui, ce n'est pas parfait, mais ça reste toujours mieux.
Après, c'est sûr, il reste à tout un chacun la possibilité de réadapter… même si je reste convaincu que cela devrait — pour une raison de cohérence commerciale uniquement — appartenir à une autre communauté « configurations alternatives personnalisée ».

Bien à vous,

Dernière modification par Nimal (27/12/2010 10:00:15)


Bépo non-modifié sur TypeMatrix 2030
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#12 28/12/2010 08:33:37

Laurent
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Re : Clavier décalé centré Wèpéàz (ancien ZÀBC)

Nimal a écrit :

Cependant, ces caractères « [;]<>{}%=$()&|",' etc. » restent plus accessibles en bépo qu'ils ne le sont — ne l'étaient — en azerty (et ce même avec le clavier belge).

Par rapport à l'Azerty français (pas vraiment une référence pour la programmation), « ; », « < », « > », « " » et « # » sont moins accessibles.

Nimal a écrit :

Après, c'est sûr, il reste à tout un chacun la possibilité de réadapter… même si je reste convaincu que cela devrait — pour une raison de cohérence commerciale uniquement — appartenir à une autre communauté « configurations alternatives personnalisée ».

Ceux qui ont mis en place le forum ont pensé comme toi. « Le coin des bidouilleurs » est accessible aux membres authentifiés mais caché aux visiteurs.

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#13 28/12/2010 12:22:33

amic
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Re : Clavier décalé centré Wèpéàz (ancien ZÀBC)

Euh je crois que ça a changé ça. On l'a remis en accès à tout le monde, si je me souviens bien.

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#14 28/12/2010 20:26:36

Laurent
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Re : Clavier décalé centré Wèpéàz (ancien ZÀBC)

amic a écrit :

Euh je crois que ça a changé ça. On l'a remis en accès à tout le monde, si je me souviens bien.

Ah, effectivement (je viens de me déconnecter pour essayer). Tant pis...

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#15 9/1/2011 19:25:12

medug
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Re : Clavier décalé centré Wèpéàz (ancien ZÀBC)

Bonjour,
je vous écris de mon clavier modifié.

J'avoue avoir revu ma copie depuis le début, grâce au petit outil réalisé sur excel et l'empirisme...

Mêmes objectifs:
– recentrer le clavier & les chiffres,
– maximiser la ligne centrale,
– diviser la répartition des touches,
– réaliser autant de digramme possible à deux mains que bépo.

clavier décalé centré

Petite comparaison avec Bépo

clavier bépo

Si vous voulez tester, j'ai créé (à la main) un layout pour PKL.
Ce n'est qu'un début je terminerai plus tard...
J'ai également modifié un fichier trouvé ici pour rendre plus facile la création de layout.

étiquetteclavier


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