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#1 14/7/2010 03:36:38

Cocio_16
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L'apostrophe et l'espace insécable fine

Je me demandais… puisque nous avons plus souvent besoin d’utiliser l’espace insécable que l’espace insécable "normale", pourquoi, sur BÉPO, cette dernière est la plus facilement accessible des deux ? Et si l’apostrophe courbe ( ’ ) est plus correcte que l’apostrophe droite ( ' )… même question.

Au fait, pourquoi il n’y a pas de forum pour discuter de la disposition ?

Dernière modification par Cocio_16 (14/7/2010 03:37:22)

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#2 14/7/2010 12:15:07

Flamme
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Re : L'apostrophe et l'espace insécable fine

Cocio_16 a écrit :

Je me demandais… puisque nous avons plus souvent besoin d’utiliser l’espace insécable que l’espace insécable "normale", pourquoi, sur BÉPO, cette dernière est la plus facilement accessible des deux ? Et si l’apostrophe courbe ( ’ ) est plus correcte que l’apostrophe droite ( ' )… même question.

L’apostrophe droite est indispensable, notamment en programmation, la reléguer dans une position défavorable n’était pas envisageable (les informaticiens se font d’abord des outils pour eux). Il aurait donc fallu mettre ces deux caractères en valeurs. J’en parle ici:
http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?id=18

Pour l’espace insécable, tu parles de l’espace insécable fine, je présume?
Je ne connais pas la réponse pour le bépo, mais pour OpenOffice.org, par exemple, l’espace insécable fine n’a pas été retenue par défaut parce que pas mal de polices de caractères n’ont pas implémenté ce caractère, ce qui aurait créé des effets de bords indésirables en passant d’une police à l’autre.

Cocio_16 a écrit :

Au fait, pourquoi il n’y a pas de forum pour discuter de la disposition ?

Parce que la disposition est dorénavant figée.

Dernière modification par Flamme (19/7/2010 16:11:40)


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#3 19/7/2010 13:30:19

nemolivier
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Re : L'apostrophe et l'espace insécable fine

Flamme a écrit :

Pour l’espace insécable, tu parles de l’espace insécable fine, je présume?
Je ne connais pas la réponse pour le bépo, mais pour OpenOffice.org, par exemple, l’espace insécable fine n’a pas été retenu par défaut parce que pas mal de polices de caractères n’ont pas implémenté ce caractère, ce qui aurait créé des effets de bords indésirables en passant d’une police à l’autre.

C’est exactement la même raison pour nous. Et parce que la règle est en fait bien plus compliqué que ça… Le but du bépo n’est pas de permettre de faire de la super typo mais au moins d’éviter que certains caractères ne se retrouvent en début de ligne : c’est moche.

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#4 12/4/2011 13:29:26

Urluberlu
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Re : L'apostrophe et l'espace insécable fine

Flamme a écrit :
Cocio_16 a écrit :

Je me demandais… puisque nous avons plus souvent besoin d'utiliser l'espace insécable que l'espace insécable "normale", pourquoi, sur BÉPO, cette dernière est la plus facilement accessible des deux? Et si l'apostrophe courbe (') est plus correcte que l'apostrophe droite (')… même question.

L'apostrophe droite est indispensable, notamment en programmation, la reléguer dans une position défavorable n'était pas envisageable (les informaticiens se font d'abord des outils pour eux).

Je suis le seul à écrire du code dans mon entourage… Si l'objectif de la disposition BÉPO est de faciliter le codage, alors il restera confidentiel puis que la proportion des utilisateurs d'ordinateurs qui codent est négligeable — les fabricants d'écrans l'ont bien compris puisque les écrans LCD mats ont quasiment disparu du marché.
Finalement, le dialogue AZERTY/BÉPO ressemble fort au dialogue Window$/Linux :
— Votre SE est nul parce qu'il ne fonctionne pas correctement, qu'il n'est parfaitement adapté à l'usage d'aucun de ses utilisateurs et en plus, c'est extrêmement pénible de l'utiliser en programmation.
— Nous nous fichons des utilisateurs et de leur vendre un truc de qualité acceptable : notre seul objectif, c'est de vendre. Notre produit n'est donc pas conçu pour être utilisé mais pour être vendu. Votre système, en revanche, est totalement inadapté à l'utilisateur λ*.
— Peu importe qu'il soit adapté à l'utilisateur λ : nous avons conçu notre SE pour qu'il soit parfaitement adapté à NOS besoins.
— Alors nous sommes les meilleurs amis du monde puis que votre objectif est d'avoir un machin qui fait ce que vous voulez et il ne nous prend aucune part de marché pendant que nous, nous continuons à contraindre la totalité du « grand public » à nous acheter cher et régulièrement un produit qui nous a coûté le moins cher possible et qui ne fonctionne même pas correctement.

Flamme a écrit :
Cocio_16 a écrit :

Au fait, pourquoi il n'y a pas de forum pour discuter de la disposition?

Parce que la disposition est dorénavant figée.

La disposition est donc figée avant que l'immense majorité des utilisateurs visés n'ait pu s'exprimer…
Un programmeur est capable — du moins, je lui souhaite de l'être — de déplacer un caractère sur son clavier pour l'adapter à ses besoins spécifiques — comme moi, j'ai interverti « ' » et « '», ainsi que de nombreux autres caractères. Madame Michu, « ménagère de moins de 50 ans », n'en est pas capable.

Dès avant sa naissance, BÉPO était donc destiné, sinon à faire long feu, au moins à demeurer confidentiel.
Dommage !


NB : je fais étudier la dactylographie BÉPO à certaines personnes handicapées qui présentent des difficultés motrices. En effet, la réduction des déplacements de doigts permise par BÉPO par rapport à AZERTY permet d'éviter l'intervention de tiers humains dans leur dactylographie. Ces tiers humains ont posé — et posent toujours — d'énormes problèmes « éthiques », en particulier lorsque la personne handicapée qu'ils prétendent aider est autiste et ne parle pas. Certains chercheurs ont tenté de concevoir des dispositifs mécaniques capables de compenser la difficulté motrice à la place d'un tiers humain et lorsque l'un d'eux a eu connaissance de mon utilisation du BÉPO dans cet objectif, il a conclu que c'était la solution la plus adaptée… Néanmoins, attendu qu'il ne leur sera souvent pas possible de modifier eux-mêmes la carte du clavier — en particulier dès qu'ils utiliseront un matériel ne leur appartenant pas — et malgré leurs difficultés motrices, je les contrains aux contorsions digitales imposées par l'actuel BÉPO afin d'accéder à l'apostrophe, au trait d'union, au tiret d'incises, etc. qui sont bien plus incontournables dans la prose française que « ' », « $ », « " » ou encore « @ ».

* Les lettres grecques me font réellement défaut — elles ne font probablement pas défaut à Mme Michu — et pas moyen d'écrire le « ème » – avec un « e » accent grave – en exposant pour la quasi-totalité des nombres ordinaux en français, que Mme Michu utilise régulièrement…

Dernière modification par Urluberlu (12/4/2011 14:07:10)


Disposition BÉPO personnalisée, clavier Typematrix 2030 à gravure et peau quelconques, GNU Ubuntu.

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#5 12/4/2011 16:55:07

Skippy le Grand Gourou
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Re : L'apostrophe et l'espace insécable fine

Flamme a écrit :
Cocio_16 a écrit :

Au fait, pourquoi il n'y a pas de forum pour discuter de la disposition?

Parce que la disposition est dorénavant figée.

Urluberlu a écrit :

La disposition est donc figée avant que l'immense majorité des utilisateurs visés n'ait pu s'exprimer…

C'est la version 1 qui est figée, et un sous-forum pour la future version 2 (rien ne dit en revanche qu'elle s'appellera bépo…) serait effectivement appréciable.

Urluberlu a écrit :

Dès avant sa naissance, BÉPO était donc destiné, sinon à faire long feu, au moins à demeurer confidentiel.
Dommage !

Le bépo n'est pas optimisé pour les programmeurs, c'est une affaire de compromis. La proportion de programmeurs dans la population ayant participé à son élaboration étant plus importante que dans la population réelle, il est naturel qu'elle soit légèrement biaisée à ce niveau. Ceci étant, l'un des arguments en faveur de ce biais était qu'un grand nombre de programmeurs sont des geeks, et que les geeks sont plus à même d'être tentés par le bépo que Mme Michu. Ne pas prendre en compte l'utilisation en programmation aurait été se tirer une balle dans le pied.

Urluberlu a écrit :

NB : je fais étudier la dactylographie BÉPO à certaines personnes handicapées qui présentent des difficultés motrices. En effet, la réduction des déplacements de doigts permise par BÉPO par rapport à AZERTY permet d'éviter l'intervention de tiers humains dans leur dactylographie. Ces tiers humains ont posé — et posent toujours — d'énormes problèmes « éthiques », en particulier lorsque la personne handicapée qu'ils prétendent aider est autiste et ne parle pas. Certains chercheurs ont tenté de concevoir des dispositifs mécaniques capables de compenser la difficulté motrice à la place d'un tiers humain et lorsque l'un d'eux a eu connaissance de mon utilisation du BÉPO dans cet objectif, il a conclu que c'était la solution la plus adaptée… Néanmoins, attendu qu'il ne leur sera souvent pas possible de modifier eux-mêmes la carte du clavier — en particulier dès qu'ils utiliseront un matériel ne leur appartenant pas — et malgré leurs difficultés motrices, je les contrains aux contorsions digitales imposées par l'actuel BÉPO afin d'accéder à l'apostrophe, au trait d'union, au tiret d'incises, etc. qui sont bien plus incontournables dans la prose française que « ' », « $ », « " » ou encore « @ ».

Très intéressant, merci pour ce retour d'expérience ! smile

Urluberlu a écrit :

* Les lettres grecques me font réellement défaut

Tu peux regarder du côté de SCIM, qui permet d'utiliser LaTeX n'importe où et donc d'accéder aux caractères grecs.

Urluberlu a écrit :

pas moyen d'écrire le « ème » – avec un « e » accent grave – en exposant pour la quasi-totalité des nombres ordinaux en français, que Mme Michu utilise régulièrement…

Ce n'est malheureusement pas lié au bépo mais aux caractères unicode (ou autre) disponibles. Il y a une discussion à ce sujet dans le forum (enfin pas sur les accents, mais sur le fait que toutes les lettres ne soient pas disponibles).

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (12/4/2011 16:56:01)

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#6 12/4/2011 17:21:53

Flamme
ancien Admin à la retraite bien méritée
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Re : L'apostrophe et l'espace insécable fine

+1 avec Skippy.

Ce n'est pas parce que le bépo est figé qu'on ne peut pas faire une autre disposition. Simplement, ce ne sera plus le bépo.
Le bépo est un compromis, pas forcément le meilleur àmha, mais croire que tout le monde a les mêmes besoins, c'est utopique.

Urluberlu a écrit :

et pas moyen d'écrire le « ème » – avec un « e » accent grave – en exposant pour la quasi-totalité des nombres ordinaux en français, que Mme Michu utilise régulièrement…

Le « ème » en exposant est une écriture considérée comme erronée. La typographie recommandée, c'est juste « e » en exposant. Pour une fois, c'est simple. wink

Dernière modification par Flamme (12/4/2011 17:23:16)


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#7 14/4/2011 15:28:02

amic
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Re : L'apostrophe et l'espace insécable fine

Urluberlu a écrit :

Un programmeur est capable — du moins, je lui souhaite de l'être — de déplacer un caractère sur son clavier pour l'adapter à ses besoins spécifiques — comme moi, j'ai interverti « ' » et « '», ainsi que de nombreux autres caractères. Madame Michu, « ménagère de moins de 50 ans », n'en est pas capable.

Ben c'est donc à nous de nous bouger le popotin pour faire qu'elle en soit capable.

Par exemple de faire des softs de configuration de clavier très simples, intuitifs, et fonctionnels et les faire intégrer de base dans tous les systèmes d'exploitation… Mais il faut du temps et des gens motivés, comme tout. Quand il y aura suffisamment d'utilisateurs de bépo frustrés de ne pas pouvoir faire des petites modifs facilement, peut-être émergera la volonté de faire un tel logiciel. Mais pour l'instant, je ne vois pas assez de gens frustrés, la plupart sont très contents d'être en bépo. De toute façon si on commence à se sentir tatillon sur des trucs comme ça, c'est qu'on aura l'énergie d'apprendre comment faire pour faire des petites modifs.

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