Forum bépo

Forum des utilisateurs du bépo

Vous n'êtes pas identifié(e).

#1 29/6/2014 03:55:20

Stiflou
Nouveaux membres
Inscription : 29/6/2014
Messages : 2

Question d'accessibilité

Bonjour à tous,
Ceci est mon premier message sur ce forum, et je dois dire que je suis très content de participer à une telle communauté, car s'il y a un truc que j'apprécie dans la BÉPO, c'est bien celle-ci.

Tout d'abord, une petite précision : mes interrogations ne concernent que les dispositions orthogonales ; je n'ai en effet vu aucune carte d'accessibilité pour celles-ci (j'ai parcouru à peu près tout le site), et dans ma volonté de bidouille, je préfère directement m'attaquer à la meilleur disposition possible.

N'ayant pas les moyens de monter un duel d'accessibilité accessible (pardonnez-moi cette facilité), j'ai donc décidé de tenter ma chance directement sur ce forum. Voici les duels qui m'intéressent:
- entre les trois touches situées au dessus, en dessous et à côté de l'index ;
- entre la touche à côté de l'index et celle au dessus du majeur ;
- entre les trois touches situées sous le majeur, l'annulaire et l'auriculaire ;

Une autre interrogation, plus ouverte, concerne la touche AltGr : Comment peut-on jauger l'accessibilité d'un symbole situé en AltGr+... ? Par exemple, dans le cas de la disposition BÉPO, les accolades ne sont-elles pas plus accessibles que les parenthèses, situées dans les touches hautes difficilement accessible ?

Voilà, je vous serais très reconnaissant si vous prenez du temps pour m'aider, rien que par un truc du genre :
123
21
312
Pour ce qui est de la question ouverte, et bien j'attends vos avis smile


La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, il est normal que beaucoup de gens paraissent brillants jusqu'à ce qu'ils parlent.

Hors ligne

#2 29/6/2014 18:08:23

lawrent
Membres
Inscription : 2/2/2013
Messages : 129

Re : Question d'accessibilité

Bah je dirais que les duels d'accessibilité sont à la fois personnels et faciles à évaluer. Ils dépendent de ta méthode de saisie, de la longueur de tes doigts et de ce que tu trouves personnellement confortable. Pour chaque paire de touches, tu décides si 1, la touche 1 est plus accessible que la touche 2; 2, la touche 1 est aussi accessible que la touche 2; 3, la touche 1 est moins accessible que la touche 2. Soit tu utilises le key_vote, soit tu fais ça à la main comme je l'ai décrit sur ma page perso:

faire le keyvote complet c'est super long, c'est pourquoi j'ai pensé à l'idée suivante qui se base sur le même principe. Au lieu de faire tous les duels un à un, je les fais touche par touche et je les remplis dans une matrice. En clair: en utilisant cette carte de mon clavier (choisie pour que les touches gauches et droites soient faciles à décrire),

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│    │    │    │    │    │    │    │    │    │    │    │    │    ║        ║
│    │ 1  │ 2  │ 3  │ 4  │ 5  │ 6  │ 19 │ 20 │ 21 │ 22 │ 23 │ 24 ║        ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║       ║    │    │    │    │    │    │    │    │    │    │    │    ║     ║
║       ║ 7  │ 8  │ 9  │ 10 │ 11 │ 12 │ 25 │ 26 │ 27 │ 28 │ 29 │ 30 ║     ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗    ║
║        ║    │    │    │    │    │    │    │    │    │    │    │    ║    ║
║        ║ 13 │ 14 │ 15 │ 16 │ 17 │ 18 │ 31 │ 32 │ 33 │ 34 │ 35 │ 36 ║    ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔══════╩════╣
║      ║    │    │    │    │    │    │    │    │    │    │    ║           ║
║      ║    │    │    │    │    │    │    │    │    │    │    ║           ║
╠══════╬════╦════╦════╦════════════════════════╦════╦════╦════╬═══════════╝
║      ║    ║    ║    ║                        ║    ║    ║    ║
║      ║    ║    ║    ║                        ║    ║    ║    ║
╚══════╩════╩════╩════╩════════════════════════╩════╩════╩════╝

la touche 1 fait match nul contre elle-même, perd son duel face aux touches 2,3,4,5 et gagne face à la touche 6; de même, la touche 2 gagne contre la touche 1, fait match nul contre elle-même, perd face aux touches 3,4,5 et gagne face à la touche 6. Je remplis donc une matrice 36x36

mat=
[0 -1 -1 -1 -1 1 ...
[1 0 -1 -1 -1 1 ...
...

Comme test de vérification que mes duels sont consistents entre eux (c'est-à-dire, si 16 bat 17 alors 17 doit perdre face à 16), la matrice ainsi obtenue doit être anti-symmétrique et les incohérences sont les duels entre i et j tels que mat(i,j) ≠ -mat(j,i). La pénalité associée à chaque touche est alors un score entre 0 et 100 calculé par la formule:

score de la touche i = -100* [sum_j mat(i,j)] / 35  +  50

(En pratique, par souci d'indentation et de facilité de frappe, je cote mes duels à 1 en cas de défaite, 2 en cas de match nul et 3 en cas de victoire et à la fin je soustrais 2 partout.)

Si tu veux refaire ta dispo à partir de zéro, ça serait pas inintéressant d'aller jeter un oeil à ma page.

Pour la pénalité des touches en AltGr, ça dépend de comment tu veux bidouiller ta disposition. Robin_moussu et moi on a déplacé Maj et AltGr de telle sorte que AltGr+touche soit très accessible comparé à l'azerty classique. Avec notre agencement, je dirais que si la touche A a une pénalité de 1, Maj+A aurait une pénalité de 1.25 et AltGr+A aurait 1.5. Après, c'est à toi à fixer tes choix et tes paramètres.

Hors ligne

#3 29/6/2014 18:27:51

Hubert
Membres
Inscription : 7/6/2010
Messages : 398

Re : Question d'accessibilité

Tu fait allusion à ces carte d’accessibilités :

http://bepo.fr/wiki/Carte_d%27accessibi … es_touches

Vois tu un pb à une simple transposition iso vers ortho ?

Pour ma part je frappe sur typematrix depuis 6 mois contre un an et demi de clavier iso.

Les touches en bas de la ligne de base sont les moins faciles mais d'un point de vue mémorisation :
j'inverse souvent un y pour un x et un g pour un q
Ce n'est pas selon mon moi un pb d’accessibilité
Je met cela sur le compte d'une dyslexie combiné à
la rareté d'usage de ses touches de leur ressemblance et du fait qu'elle soient disposées cote-à-cote.

Pour les symboles de la quatrième ligne : ils sont plus facile en clavier ortho qu'en clavier iso.
En iso je trouvait la quatrième ligne infaisable en frappe aveugle
en ortho c'est faisable (je devrai dire mémorisable pour être exact).
Cependant comme j'en fait rarement je rencontre un pb de lenteur de frappe pour la 4eme ligne.

Le Alt + qq chose :
Les æ œ ’ [] <> sont faciles car alt avec le pouce droit et frappe avec la main gauche.
Les ^±−÷×≠‰®þß sont à une main avec pouce gauche sur alt et contorsion de la main pour atteindre la touche. Ça éloigne de la position de repos habituelle bépo. Ca ressemble à une frappe sur clavier azerty…

Le w est plus accessible en ortho qu'en iso.

Cordialement.

Hubert


Orthodactylographe (Ça veut dire que j'aime les maj accentuées, les lettres ligaturées, et cætera.),
bépo orthogonal (TM) + peau sans marquages + commande fémorale (Pédale commandée au genou).

Hors ligne

#4 29/6/2014 22:36:11

Stiflou
Nouveaux membres
Inscription : 29/6/2014
Messages : 2

Re : Question d'accessibilité

Merci pour vos réponses.

@Lawrent
Effectivement, je suis reparti de zéro, (j'ai d'ailleurs visité ta page, comme presque toute celle du site), et j'ai eu besoin d'une carte d'accessibilité. Je me suis donc inspirée de celle du site, mais transposée à l'ortho et à ma vision des choses. Cependant au détour d'une visite sur ce forum, je suis retombé sur la carte d'un membre, la tienne en fait, et j'ai remarqué le score que tu attribuais aux différentes positions l'index, assez éloignés de ceux de ma carte. Cela m'a valu une remise en question de celle-ci, et ce message sur le forum. Par exemple, selon moi, la touche au dessus de l'index était plus facile d'accès que celle située à côté, et selon toi, c'est le contraire. C'est donc pour avoir un avis plus général que j'ai demandé à la communauté ces trois petits duels (même si en fait, il m'en faudrait deux autres), je voulais voir si je pouvais déjà recueillir suffisamment de réponses. Par transposition rapide de ta carte à l'ortho, je peux déjà avoir ta réponse.
Pour ce qui est de la pénalité de la touche AltGr (symétrique en fait, je suis sur Mac), effectivement, c'est à moi de fixer mes paramètres, mais je préfère me renseigner un peu avant aussi ^^ (Je trouve qu'une information sur ce point devrait être présente sur la page de la carte d'accessibilité). Je te remercie donc de ta contribution.
Au passage, j'aime bien ta méthode de définition de la carte d'accessibilité, bien matheuse, ça m'a rappelé un peu la prépa ^^ Je n'en ai pas encore mathématisée, je le faisais surtout au feeling, mais je vais m'y mettre (j'aime faire les choses par moi-même, surtout quand il s'agit de maths, et j'en ai plus assez en ingé ...). La tienne me servira de correction smile

@Hubert
Oui, je parle bien de cette carte, que je connais maintenant par coeur, mais effectivement, je vois un petit problème de transposition de l'iso vers l'ortho. Pas un gros, mais le diable se trouve dans les détails. Par exemple, mes interrogations sur les duels d'accessibilité se portent surtout sur la différence entre la ligne 1 et la ligne 3, or l'agencement de celles-ci par rapport à la ligne de repos n'est pas le même, le décalage est médian pour la ligne du bas et dans un rapport ≈1/4 pour la ligne du haut ; mine de rien, ce sont des différences qui peuvent aller jusqu'à plusieurs centimètres. En ortho, je n'arrive toujours pas à me décider sur la préférence entre le O et le . (sur la disposition BÉPO ortho), et si l'on reparle de la carte d'accessibilité, à propos de l'index droit, la touche situé en dessous, soit au milieu des deux de l'iso à 63 et 73, vaut-elle 68, soit plus que la touche du haut (à moins que la valeur de celle-ci soit elle aussi un peu modifiée ...) ? D'où mes petits duels.
Concernant la touche Alt, elle est symétrique chez moi (je n'ai d'ailleurs jamais vraiment compris l'intérêt de la touche Alt simple sur un clavier Windows), donc la frappe avec les pouces est toujours en opposée de la main qui frappe le symbole. Du coup, selon toi, les caractères en Alt+... sont à peu près aussi facile que les caractères normaux ? (c'est là d'ailleurs mon avis)

@tous
Du coup, mes duels n'ont pas vraiment rencontré le succès escompté ^^' J'ai bien sûr mes propres réponses à ceux-ci, mais comme dit plus haut, je recherche un avis plus général.
Du coup je vais les modifier pour mieux les adapter à mes besoins :
- entre les trois touches autour de l'index, au dessus, en dessous et à côté, plus la touche au dessus du majeur (et celle au dessus de l'annulaire) ;
- sur la colonne à côté de l'index, entre les touches sur la ligne haute et la ligne basse ;
- pour l'auriculaire, entre la touche au dessus et celle en dessous de la position de repos.
Encore une fois, une réponse rapide me suffit amplement (une ligne avec le numéro des touches cités dans l'ordre de préférence, genre 2-3-4-1-5).
Merci à tous smile

(Si ma requête n'est pas adaptée au forum, je laisserai tomber ^^)


La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, il est normal que beaucoup de gens paraissent brillants jusqu'à ce qu'ils parlent.

Hors ligne

#5 30/6/2014 19:23:08

lawrent
Membres
Inscription : 2/2/2013
Messages : 129

Re : Question d'accessibilité

Chouette, un autre "vrai" bidouilleur sur le forum! Robin va être content ^^.

Pour ta question de duels d'accessibilité, malheureusement je ne vois pas vraiment desquels tu parles. Est-ce que tu pourrais plus clairement quelles touches t'intéressent, que ce soit en [azerty] ou en {bépo}?

Ma carte d'accessibiilté, j'imagine que tu as dû la voir sur ma page principale (pas la bepo3) ou sur un framapad? Celles-là avaient été faites à la main et ne sont pas à jour, celle que j'utiliserai pour ma v2 sera construite sur base des duels d'accessibilité et je la corrigerai probablement par après s'il y a des subtilités en plus. Note aussi que la carte d'accessibilité est très variable selon la méthode de saisie utilisée. Personnellement je tape en "V inversé" (ou A, c'est pratiquement la même), ce qui explique pourquoi je trouve le {B} plus accessible que le {O}.

Malheureusement tu trouveras peu d'infos sur les choix et les contraintes quand on veut bidouiller sa disposition à partir de zéro parce que globalement les gens restent sur un bépo 1.0 avec quelques subtiles modifications. Ce que je t'encourage à faire, c'est d'expérimenter des trucs dans ton coin et d'écrire tout ça sur le wiki (a priori sur ta page perso). S'il s'avère qu'on est plusieurs à vouloir refaire le bépo "from scratch", on mettra nos efforts en commun sur des pages wiki dédiées smile

Bon courage!

Hors ligne

#6 17/7/2014 18:49:46

robin_moussu
Membres
Inscription : 17/3/2013
Messages : 289

Re : Question d'accessibilité

Pour ma part, j'avais commencé à voter avec keyvote, mais comme c'est super long, je ne l'ai jamais fini. Ce dont je me suis rendu compte par contre, c'est que c'est très subjectif, et qu'en plus, avec l'habitude d'utiliser certaines touches, ma carte à changée. Par exemple, en azerty il m'arrivait d'utilisé la touche {ê} et jamais {$}, mais depuis deux ans je suis sur clavier iso, et vu que {ê} n'y existe pas, je trouve désormais la touche {$} plus accessible (vu que je me suis entrainé à l'utiliser). Du coup, je serais totalement incapable de donner une vrai carte précise.
De toute façon, je vais me fabriquer un clavier réduit sur mesure avec que des touches accessibles !

Hors ligne

#7 17/7/2014 20:35:47

rat bière sé
Le vilain admin
Inscription : 15/3/2012
Messages : 809

Re : Question d'accessibilité

robin_moussu a écrit :

mais depuis deux ans je suis sur clavier iso, et vu que {ê} n'y existe pas

Tu veux dire clavier ANSI, les claviers américains je suppose (ISO c'est la norme européenne avec la touche retour en L inversé)


GNU/Linux depuis 2/2012 : Ubuntu→ Xubuntu 4/12→ Debian (Xfce) 10/12 + Cubian 10/13
BOINC (World Community Grid) depuis 4/11 - BÉPO depuis 3/12 - Vapoteur depuis 10/13
Claviers Cherry G80-3000 (MXClear), TIPRO MID KM128A (MXBlack) Noppo MID 87 ANSI (MXRed)
Kensington Orbit trackball (à gauche), Wacom Intuos3 A4

Hors ligne

#8 17/7/2014 23:04:41

ariasuni
Admin
Lieu : France, Seine-Saint-Denis (93)
Inscription : 2/11/2012
Messages : 579
Site Web

Re : Question d'accessibilité

robin_moussu a écrit :

Pour ma part, j'avais commencé à voter avec keyvote, mais comme c'est super long, je ne l'ai jamais fini. Ce dont je me suis rendu compte par contre, c'est que c'est très subjectif, et qu'en plus, avec l'habitude d'utiliser certaines touches, ma carte à changée. Par exemple, en azerty il m'arrivait d'utilisé la touche {ê} et jamais {$}, mais depuis deux ans je suis sur clavier iso, et vu que {ê} n'y existe pas, je trouve désormais la touche {$} plus accessible (vu que je me suis entrainé à l'utiliser). Du coup, je serais totalement incapable de donner une vrai carte précise.

D’où l’intérêt de faire faire ce test (ou quelque chose de similaire) à un nombre significatif de personnes sur des claviers différents.


Écrit selon l’orthographe de 1990.
Ma page utilisateur, mon site web.

Hors ligne

Pied de page des forums