ariasuni
On a déjà un peu parlé de ça, et ça a du sens. Je suis partisan de faire comme pour le Bépo actuel, voir mettre des lettres très peu utilisées sur la rangée des chiffres, mais certainement pas faire une ligne de touches redondantes.
Laurent
Bonjour,
Hubert a écritJ'ai constaté que travailler sur plus de trois lignes est pénible , même en clavier orthogonal.
Serait il possible de condenser la totalité du clavier sur trois lignes
plus une quatrième pour les pouces qui ferait des modificatrices
Problème : on ne manque pas de caractères à placer, notamment les caractères les plus courants en français qu’il vaut mieux placer en accès direct pour une question de fluidité de frappe.
Qui plus est, à mon sens, un déplacement vertical de doigt (sans bouger la main) est moins pénible que le même déplacement horizontal. Et si on bouge la main, le replacement est plus facile après un déplacement vertical qu’horizontal.
Je ne dis pas que la ligne du haut soit très accessible, mais la touche [3] est malgré tout moins pénible à atteindre que la touche [* ] (Azerty, {Ç} Bépo).
Hubert
Bonjour,
J'ai constaté que lorsque je frappai des chiffres sur la quatrième ligne avec maj enfoncé, je n'avais plus de virgule ou de point en frappe directe.
Donc quand l'on frappe un nombre à virgule il faut alterner majuscule et minuscule. C'est un peu dommage.
Pareil si l'on veut glisser qq symboles mathématiques au millieu des chiffres, il faut jongler entre majuscule et minuscule.
Voila
À+
Hubert
ariasuni
Oui effectivement, l’idéal serait de tout avoir sur la même couche pour les chiffres, mais on va avoir du mal.
Hubert
Ben disons que pour les signes mathématiques y à rupture de lecture, donc changer Maj c'est faisable.
Mais pour les nombres à virgule, on les lit et les frappent dans la foulée. Et là c'est plus dur. Le passage de la virgule est un peu chaotique.
Le pb c'est que pour être parfait il faut la virgule et le point
car selon comment est programmé le logiciel de compta ou le tableur c'est soit l'un soit l'autre.
Ça fait deux touches à trouver…
Ou alors mettre les chiffres en accès direct
comme ça les chiffres points et virgules sont au même niveau.
À +
Flamme
Une idée me vient. Serait-il possible de repenser les touches modificatrices ?
Pour l’instant, on a :
— Maj,
— AltGr,
— Maj+AltGr.
Ce qui fait trois niveaux de modificateurs.
Remarque 1 : avec tous les caractères existants, c’est très peu, et on galérera toujours pour trouver une place pour tout le monde.
Remarque 2 : Maj+AltGr, ce n’est vraiment pas pratique.
Serait-il possible de distinguer Maj droit et Maj gauche ?
Serait-il possible de définir comme modificatrice des touches usuellement réservées à des caractères en accès direct ?
Prenons par exemple, les touches $, %, W et Ç du bépo. Elles sont toutes très excentrées, difficiles d’accès, mais pas plus que Maj par exemple.
Serait-il possible de faire de ces touches de nouveaux modificateurs ? Serait-il possible d’assigner Maj+AltGr à l’une de ces touches ?
Avec de nouveaux modificateurs, la carte s’étend radicalement, on gagne de la place et on n’est plus obligé de trouver quels caractères on va “sacrifier” sur les touches excentrées pour que tout rentre.
Imaginez qu’on ait :
Maj 1
Maj 2
AltGr 1
AltGr 2 (=Maj+AltGr sur une seule touche)
Var 1
Var 2
Juste une idée. Je ne sais même pas si la technique le permettrait.
ariasuni
Différencier les deux maj ça va péter tous les raccourcis claviers non? Je pense qu’on a assez de placer pour tout mettre, sachant que sur la carte actuelle du Bépo toutes les touches ne comportent pas 4 caractères.
nydjo
sinma a écritJe pense qu’on est parti pour deux variantes maximum (sans compter les adaptations à des plateformes matérielles différentes — téléphones mobiles et tablettes, claviers ergonomiques très différents, etc).
Vous avez déjà discuter de faire pas une v2 mais 3-4 variante de la V1 selon l'usage de l'utilisateur ?
Ex: bépo informaticien
bépo comptable
bépo écrivain
bépo kikoolol
De toute façon personne ne sera jamais entièrement satisfait de la V2.
A2
Pourtant je suis déjà satisfait des objectifs de la v2 à son état d'ébauche…
Laërte
Quelqu'un a parlé de faire plus de niveaux (couches), pourquoi ne pas s'inspirer de la disposition de clavier « Neo » allemande, qui en est à six niveaux, en mettant à profit des touches dont on ne sert pas ou qui sont éloignés ( le ç en bépo, le ê en accès direct, le CapsLock).
De plus ça avait l'air assez symétrique puisque chaque modificateur était en double (un de chaque côté).
Sinon dans la liste des trucs que j'ai modifié dans le bépo actuel ou qui m'embêtent :
Le CapsLock qui sert à rien, sauf pour les acronymes, je l'ai remappé en Backspace.
Le Escape qui est beaucoup trop loin (Vim…) (Bon ça c'est à l'utilisateur de le modifier je pense, c'est beaucoup trop spécifique…)
Le trait d'union qui est perdu dans la ligne des chiffres…
Les guillemets français super galère à taper…
Les chiffres trop loin (je pensais mettre un 5e niveau pour avoir les chiffres sur la rangée de repos, j'ai préféré reconfigurer i3 pour utiliser « auie,ctsrn » en guise de chiffres…)
Dans les trucs qui peuvent être intéressant (mais pas sûr que ce soit faisable…)
le logiciel xcape qui permet d'utiliser les modificateurs comme touches normales quand relâchées seules.
Je m'en sers pour utiliser Shift_R comme Escape et Shift_L comme CapsLock (pour les rares fois où j'ai besoin de taper un acronyme…)
Sinon quelqu'un se sert de la touche Tabulation ? On pourrait en faire un modificateur…
Voilà un peu ce que j'ai noté après presque deux mois d'utilisation.
Les caractères pour les languages de programmation qui sont pas tous super bien placés aussi…
Quant aux Alt symétriques, vous comptez faire comment quand une app a un raccourcis en Alt+[A-Z] ? J'y pense parce que j'ai eu des conflits entre i3 et une app à cause de ça…
Voilà !
Mimoza
Je suis pas sûr que mettre plus de couche est un avantage, c'est sûre que ça permet de caser plus de glyphe mais au final ça donne un clavier complexe a maitriser et une image élitiste pas forcément profitable.
Pour le CapsLock je suis d'accord que c'est bien une touche des moins utilisé du clavier.
Pour le échap le déplacer n'est pas forcément une bonne idée, elle est vraiment identifiable et reste accessible quand même.
Ce n'est pas le trait d'union mais le signe mathématique moins, qui se trouve logiquement placé près du plus, divisé, multiplié,… a moins que tu ne parle du AltGr+8 mais ce n'est pas déconnant de le laisser près du moins qui sert de trait d'union les ¾ du temps.
Je ne comprend pas ta remarque sur les guillemet français «», on reproche plus leur trop grande accessibilité.
Si tu trouve les chiffres trop loin change de clavier c'est peut être ça le problème :þ
Ton idée du xcape est en effet intéressant, a creuser
La touche tabulation m'est extrêmement utile !!!! Pour se déplacer dans un formulaire sans touché à la souris c'est juste indispensable !!! Sans elle pas d'auto complétion en console !!! Mais comment fait tu pour vivre sans y toucher ?!?!?!
J'ai pas très bien compris ton problème avec le Alt symétrique, s'il l'est il devient facile d'accès et les raccourci facile a faire.
Laërte
D'un autre coté mettre plus de touches permet d'avoir accès à des caractères peu utilisés ou très spécifiques (caractères mathématiques, grecs…), donc auquel ne seront confrontés que peu de personnes. Il ne serait pas nécessaire de maitriser le clavier, juste de savoir utiliser la partie dont on a l'usage.
Le échap était motivé par mon utilisation de Vim comme éditeur de texte, je suis bien d'accord qu'il est inutile de vouloir le déplacer pour le plus grand nombre, par contre son accessibilité dépend beaucoup du clavier (inatteignable sur celui-ci par exemple…)
Trait d'union, signe moins, il y a beaucoup trop de traits je m'y perds ! ^^ Mais c'est effectivement celui-là dont je parlais. Il est beaucoup trop loin des lettres, alors même que le trait d'union est utilisé avec celles-ci…
Changer de clavier pour les chiffres aurait pu être une bonne idée, mais j'utilise exclusivement mon portable et racheter un pc pour le clavier me parait idiot… ^^ À moins qu'il n'y ai moyen de changer le clavier d'un portable en limitant les risques de casse…
Quand à la touche Tab je me suis souvenu que je m'en servais beaucoup après avoir éteint mon pc… ^^ Par contre je ne remplis jamais de formulaire, donc je ne peux pas dire…
Mon problème avec le Alt symétrique : si on met un Alt symétrique, ce sera un Alt Gr ou le Alt pour les raccourcis clavier ? Et si c'est un Alt de raccourcis clavier, comment on atteint le troisième niveau de touche ?
Voilà, voilà !
Édit : J'ai oublié les guillemets français :
Il faut bien mettre des espaces insécables entre eux et le texte qu'ils entourent non ? L'espace insécable est en Maj et eux ne le sont pas, je dois lâcher la touche Maj pour les mettre, ramener ma main sur la touche Maj pour pouvoir mettre l'espace, etc… Je chipote peut-être un peu mais je trouve que ce n'est vraiment pas pratique de taper les guillemets français…
Mimoza
Pour les guillement c'est vrai que ce n'est pas des plus fluide pour les taper correctement. Par contre ton éditeur de text devrais te le faire tout seule, a moins que tu n'uitiles Vim pour faire du LaTex et encore je suis certain qu'il peut le faire (Vim peut TOUT faire :þ)
Laërte
Je ne fais pas de Latex, je ne tape pas assez de texte pour avoir eu besoin de l'apprendre. Je m'y mettrais quand le besoin s'en fera sentir.
Mais respecter les règles de typographie française est quelque chose qui m'intéresse, et je tape les guillemets dès qu'ils sont nécessaires.
Il y a déjà une modélisation de ce que pourrait être la prochaine version du bépo ?
Mimoza
Non rien n'est décidé, loin de là. Et comme aucun besoin pressant ne se fait sentir je pense pas qu'elle sorte avant un bon moment (en années)
Elivagar
Dans l'une des chaines Youtubes que je suis,
Science étonnante, dans sa dernière vidéo il a relevé le défi d'un autre
youtubeur, en l’occurrence créer de nouveaux mots qui sonnent «français» mais n'existe pas.
Son blog sur le sujet
Mais quel est le rapport avec pantoufle, me rétorquera-t-on ?
Et bien pour ce faire le youtubeur de
Science étonnante a décider d'utiliser un algorithme. Et pour le créer, cet algorithme il a fait une probabilité d'apparition de chaque lettre dans la langue française, mais bon ça c'est déjà existant mais pour pouvoir créer des mots à sonorité française il a aussi créé un tableau de probabilité pour les chances qu'une lettre suive la précédente et associer cela à une chaine de Markov (bon là je suis perdu).
Et c'est là que j'ai vue le lien avec pantoufle car cela pourrait aider à la position des lettres pour les alternances (et ainsi éviter le BA/AB entre autre).
Une autre idée me traverse l'esprit, ça vaut ce que ça vaut, serait il possible de faire un programme ou l'utilisateur dessine son clavier, y place ses lignes de repos, attribut certaines touches à son bon plaisir puis laisse l'algorithme définir la place des caractères en fonction de la valeur de chaque touche par rapport à la ligne de repos (comme ce qui a été utilisé pour le Bépo il me semble) combiné avec un algorithme qui définirait le probabilité de chaque lettre et leur succession pour l'alternance des mains. Différents corpus de texte (français, anglais, allemand, programmation voir une combinaison de plusieurs) pourrais être proposé afin que l'utilisateur puisse faire plusieurs essais et se créer sa dispo. En poussant l'abus le résultat pourrait directement être exportable pour PKL ou dans linux.
unconew
Pour ma part et pour reprendre l'image de Admin sur la disposition japonaise j'avoue que sur un clavier "normal" (type mac book air) mes mains sont tournée vers l'extérieur ce qui veut dire que :
- en étendant l'index (qui est sur «e» au repos), j'atteins le è et pas le «o» comme préconisé par le diagramme de placement sur le site.
- de même en contractant cet index, j'atteint le X assez facilement.
Personnellement, le pense que le M (difficilement accessible) est plus fréquent que le X.
En fait je pense que bépo a été conçu pour des claviers orthogonaux, or le monde change, et de plus en plus de personnes utilisent leur portable comme ordinateurs principal. Je souhaiterait donc un décalage de la position pour tenir compte de la position naturelle des doigts.
- décaler bépo
- remplacer le x par m
- remplacer le m par ç
- remplacer le q par c
En bref ça donne ça :
è b é p o ^ v d l j z x
a u i e , q t s r n ç w
ê à y m . k ' c g h f
Je sais c'est un peu «la révolution» mais bon, il n'y a que les idiots qui ne changent pas d'avis ! (🙂)
damien thiriet
@unconew: non, le bépo n’a pas été conçu pour les claviers orthogonaux. Tu verras sur le site que les
duels d’accessibilité ont donné pour résultat que le m était sur une position plus accessible que le x. Et le concept de ces duels était de rendre compte des différences de ressenti entre les participants.
Après, libre à chacun de bidouiller comme il l’entend…
unconew
Oui, le m est plus accessible que le X si on considère qu'il faut qu'on tape le X avec le majeur (personnellement, avec mes gros doigts, je n'y arrive pas).
Par contre, si on considère que le x doit être tapé avec l'index, ça passe très bien !
Laurent
unconew a écritPour ma part et pour reprendre l'image de Admin sur la disposition japonaise j'avoue que sur un clavier "normal" (type mac book air) mes mains sont tournée vers l'extérieur ce qui veut dire que :
- en étendant l'index (qui est sur «e» au repos), j'atteins le è et pas le «o» comme préconisé par le diagramme de placement sur le site.
- de même en contractant cet index, j'atteint le X assez facilement.
Personnellement, le pense que le M (difficilement accessible) est plus fréquent que le X.
C’est discutable, suivant la
méthode de saisie utilisée ; avec la classique, X doit être frappé sur la ligne du bas avec le doigt le plus long.
unconew a écritJe souhaiterait donc un décalage de la position pour tenir compte de la position naturelle des doigts.
- décaler bépo
- remplacer le x par m
- remplacer le m par ç
- remplacer le q par c
L’accessibilité des touches n’est pas la seule chose à prendre en compte, il faut aussi prendre en compte les enchaînements avec les autres lettres : éviter autant que possible deux frappe consécutives avec le même doigt, surtout sur des rangées éloignées, etc.
Pour une évaluation globale et donc des changements en connaissance de cause, il faudrait adapter
le comparateur de dispositions à ta méthode de saisie.
unconew a écritJe sais c'est un peu «la révolution» mais bon, il n'y a que les idiots qui ne changent pas d'avis ! (🙂)
Tu n’es pas rendu, j’ai soutenu l’ajout du trait d’union insécable (présent sur les dispositions Azerty Linux et Mac), sachant que lors de la finalisation du Bépo il avait été dit que des caractères pourraient être ajoutés ultérieurement aux positions vides, et… rien à faire.