Laurent a écritsinma a écritJe ne comprends pas qu’on continue de parler de traitement de texte alors que l’enjeu principal c’est internet.
L’écriture sur Internet est en retard par rapport aux traitements de texte ; au début des sites dynamiques, les accents ne passaient même pas sur tous. Il y a peu de temps, les caractères n’existant qu’en Unicode ne passaient pas sur beaucoup de sites. Mais ça s’améliore : il y a de moins en moins de sites où les caractères Unicode ne passent pas, et des sites commencent à gérer l’espace insécable automatiquement. Donc il ne faut pas désespérer.
Oui c’est toujours mieux que rien, mais je trouve ça vraiment idiot de devoir soit tout bien vérifier, soit espérer que l’outil le fait pour toi (parce que souvent ça n’est pas indiqué, par exemple j’ai appris récemment que Wikipédia le faisait).
Laurent a écrit
sinma a écritC’est là que l’écrasante majorité des productions textuelles voit le jour, par des millions de gens qui ont raison de se moquer de l’espace insécable.
Oui, enfin il faut voir quelle production textuelle ; sur les sites attirant les commentaires écrits en langage SMS ou avec des phrases qui ne tiennent pas debout, on se fiche un peu de la typographie…
Ah bah en partant comme ça, je peux aussi dire que le bépo est inutile vu que la plupart des gens se foutent de pouvoir écrire français correctement. Sinon on se dit qu’on fait ça pour nous et pour les autres personnes qui en valent la peine, et malgré toute la merde qu’on peut trouver sur Internet on ne peut nier qu’on y trouve aussi quantité de ressources de qualités.
Laurent a écrit
sinma a écritD’autre part, ton argumentation est fallacieuse: tu dis que c’est pas grave si on ne respecte pas la règle parce que c’est difficile de la respecter!
Ce n’est pas mon argumentation. Mon argumentation est que si on met une espace normale, c’est bon dans l’écrasante majorité des cas et que pour les quelques cas où le rendu est mauvais, le logiciel n’avait qu’à gérer ça correctement.
Hé bien alors il faut admettre que sur ce point nous n’avons pas le même point de vue.
Laurent a écrit
sinma a écritL’idéal (qui ne sera jamais atteint j’imagine) serait que n’importe qui puisse produire sans effort un texte conforme aux normes typographiques, et qu’on ne puisse plus alors juger les propos sur la forme.
La grosse majorité des Français (les Canadiens et les utilisateurs de GNU/Linux ou MacOS X sont mieux lotis) utilise une disposition qui permet très difficilement la frappe des majuscules accentuées. Et ça se voit plus que les espaces insécables.
Remarque par exemple que Slate, que tu as cité, les met (en tout cas dans les titres)… mais pas à tous les coups !
Faux dilemme! Je suis bien sûr absolument pour l’utilisation des capitales accentuées, mais ça ne m’empêche de vouloir m’occuper d’autres choses pour améliorer la situation. De plus, ne pas mettre d’espace avant les ponctuations doubles ne requièrent pas de disposition spécifique ou de logiciel à installer contrairement à l’utilisation des guillemets français, l’apostrophe typographique ou les points de suspension.
Laurent a écrit
sinma a écritEuh… ça se voit comme le nez au milieu de la figure! Surtout que le 0 n’a pas la même taille que le o minuscule.
Je ne parle que de la majuscule. J’ai écrit la minuscule avec l’adjectif « majuscule » derrière pour que ce soit lisible.
Cela dit, essaie donc avec la police Calluna…
sinma a écritLa différence entre 0 O o se voit quand même assez facilement,
Passons sur la minuscule. Pour les autres, suivant les polices, ce n’est pas forcément flagrant, surtout si tu n’en vois qu’un. Et tout le monde ne sait pas lequel est le moins large.
Excuse-moi, j’avais mal lu. Mais à part la Calluna (qui je crois n’est pas très répandu puisque c’est la première fois que j’en entends parler), je ne connais pas d’autre police qui n’ont pas une distinction relativement claire entre ces différents caractères.
Laurent a écrit
sinma a écritLaurent a écrit
Et du coup, on les distingue difficilement, et ce ne sont pas les polices qui posent ce problème qui manquent (à commencer par les dérivées d’Helvetica comme Arial, Liberation Sans…).
Je suis 100% d’accord, c’est un vrai fléau.
C’est d’autant plus dommage que hormis la DejaVu Sans, de largeur plus importante que la normale, la Liberation Sans est une des rares polices sans empattement à avoir un bon
crénage (essaie le mot « Test », c’est déjà éliminatoire pour beaucoup de polices). Et un crénage pourri, c’est moche aussi.
Je cherche toujours une police sans empattement (libre, mais les non libres ne font pas forcément mieux) qui ait à la fois une bonne distinction de ces caractères et un bon crénage (et ce serait bien si elle pouvait avoir la version simple de la lettre g et pas la version tarabiscotée qui a à mon sens plus sa place dans les polices à empattement — bon, là, on tombe à zéro)…
Tu n’aimes pas la Ubuntu? Elle est jolie je trouve, et elle est fait assez clairement la distinction entre i capitale et L minuscule.
Laurent a écritsinma a écritC’est vrai que les gens vont souvent voir dans ce fichier pour apprendre les conventions typographiques.
Ça n’a rien à voir avec la typographie, c’est un symbole pour représenter un caractère non visuel, comme il y en a aussi pour la tabulation, le passage à la ligne…
Pour en revenir au sujet initial, le problème n’est pas vraiment la représentation de l’espace insécable mais plutôt que quelque soit la solution choisie, soit l’utilisateur on lui fait les trucs automatiquement mais du coup ça dépend des sites, soit il ne comprends pas de quoi on lui parle et ça ne changera pas grand chose à la situation au final.
Laurent a écrit
sinma a écritLaurent a écrit
Alors il faut que tu milites pour que le Bépo ne conserve pas l’espace insécable en Maj+Espace.
Parce que même si tu changes la typographie française, tant que l’espace insécable restera là, ce sera source de fautes de frappe pour les utilisateurs de Bépo.
Je pense que c’est mort pour le bépo.
Ah, c’est ça ! tu désespères tellement de convaincre les bépoètes que tu penses plus simple de d’abord changer la typographie française !
Je ne sais pas si ça suffira à te rassurer, mais je pense à faire une variante « programmation » de ma variante, avec juste l’espace insécable décalé en Maj+AltGr pour éviter de le taper par accident.
Ce qui me retient, c’est que ça demanderait dans mon script de chargement et installation un traitement plus complexe (donc en shell nettement plus complexe — je l’ai fait en shell pour pouvoir le lancer même en conditions hostiles).
C’est surtout que les mésaventures comme celles de
SubS0mn1ak risquent de se reproduire. Alors bien sûr c’est un peu tard maintenant pour venir râler, mais au moins mon point de vue est clair: un caractère identique en apparence à espace sur espace, c’est logique mais ça cause des problèmes à des utilisateurs qui seront peut-être déçu de leur test du bépo (ouin ça marche plus depuis que je suis passé en bépo, je vais repasser en azerty) et qui iront peut-être même décourager des utilisateurs potentiels, hors-ligne ou en ligne. Et ça c’est dommage, si on pouvait changer cela dans une mise à jour mineure ça serait bien mais j’y crois pas trop.
En effet, je pense que c’est mort pour le bépo parce qu’on ne peut pas vraiment caser ce caractère à un endroit plus logique et les gens veulent ce caractère. De plus, la disposition est figée pour ne pas casser la compatibilité de toute un tas de choses (dont les peaux bépo et les marquages sur claviers). Surtout que là ça nécessiterait plusieurs déplacement je pense ou des positions pour les espaces insécables qui ne sont pas intuitives du tout et qui ne plairont pas aux habitués.
Laurent a écrit
sinma a écritHé bien moi je vois un point d’interrogation, un point d’exclamation ou un guillemet final en début de ligne, et je trouve ça débile (mais ça, on est plus ou moins d’accord, non?).
Oui, c’est moche, mais ça n’arrive que dans une petite minorité de cas (quand la ponctuation tombe pile au mauvais endroit).
Encore une fois nos points de vue divergent: je trouve cela inacceptable quand une solution simple, qui marche à 100% et quasi-universelle (l’exception étant le français) existe à côté.
Laurent a écrit
sinma a écritAlors les commentaires je ne sais pas, mais ça ne le fait pas sur les dépêches.
As-tu un exemple de dépêche où c’est foireux ? Les trois ou quatre que je viens de vérifier ont des espaces insécables, mais ce n’est pas écrit dessus s’ils ont été transformés automatiquement ou faits à la main…
C’est bizarre, il me semblait avoir eu plusieurs fois ce problème, mais je viens de tester on dirait bien que c’est insécable.
Laurent a écrit
sinma a écritJe ne change pas, nous allons changer (la typographie, l’orthographe). Ça prendra le temps qu’il faudra, je serais sans doute mort depuis plusieurs générations, mais ça viendra.
J’ai l’impression que tu ne supportes pas l’imperfection, et ayant conclu qu’on n’atteindrait pas la perfection avec les espaces insécables, tu en arrives à la conclusion qu’il faut supprimer les espaces avant les ponctuations hautes.
Alors tout comme le bépo, je n’essaie pas d’imposer mais de proposer et de dire pourquoi je pense que l’alternative est meilleure; le bépo n’a pas besoin d’une grosse communauté derrière pour exister, et c’est encore plus vrai pour ma proposition typographique. Si je voulais la perfection je ne m’embêterais pas avec le français et j’irais voir l’espéranto (dont les normes de typographie stipulent de ne pas utiliser d’espace devant les ponctuations hautes) ou le lojban.
Bref, je trouve quand même ça un peu vexant cette remarque. D’une part, ça n’a rien à voir avec la qualité de ma proposition; d’autre part, j’expose les problème de la situation actuelle (avec un cas concret qui vient juste d’arriver sur le forum), je vous donne la solution que j’utilise et conseille et expose ses avantages (en tout cas selon moi) — et tu écartes vaguement ma proposition en disant que
je ne supporterait pas l’imperfection.
Laurent a écrit
Il ne manque malheureusement pas de domaines où l’on est obligé de subir des imperfections bien pires.
Je vois qu’on peut améliorer, je fais une proposition d’amélioration. Vous avez parfaitement le droit de trouver que je perds mon temps, de mon côté j’ai l’impression de le dépenser pour quelque chose d’utile. Car si le temps gagné est pour moi évident, il me semble intéressant de faire partager cette expérience et de montrer qu’on peut faire évoluer les choses vers plus de simplicité pour que tout le monde en profite.
LeBret a écritsinma a écritLeBret a écrit
Autre exemple, le T cédille. À la révolution française, il a été proposé l’introduction du T cédille «Ț» pour marquer la prononciation /s/, comme pour le C/Ç. Cela aurait donné «attențion». C’était une très bonne idée (et la lettre existe en roumain) pourtant elle a été rejettée.
Je trouve cette idée idiote. En effet, -tion se prononce toujours /sjɔ̃/ sauf quand il est précédé (ex: gestion) ou suivi (dans les conjugaisons, ex: «nous mentions») d’un s. Il est donc inutile de complexifier la langue en rajoutant une lettre qu’on ne pourra utiliser que grâce aux correcteurs orthographiques (à part pour les bépoètes), qui sera complètement ignorée ou pire, un mélange mots qui utilisent cette convention et d’autres non.
Je ne vois pas pourquoi essayer de rendre l’orthographe française plus phonétique est une idée idiote. (Les langues dont l’orthographe est phonétique ont en général un taux d’illettrisme plus bas que les autres.)
Je n’ai pas dit que rendre l’orthographe français plus phonétique était idiot, et je suis bien conscient que l’illettrisme est un problème grave. J’ai simplement dit que je pensais que je trouvais que cette suggestion n’était pas pertinente (en tout cas pour le moment, il n’est pas exclut que je change d’avis).
LeBret a écrit
De plus les exemples que tu donnes sont faux : il est impossible de déterminer à 100% la prononciation de la lettre « T » (ce dont je parlais) ni même de la syllabe « TION » (ton interprétation de mon message) sur la seule base de l’orthographe.
« mentions » : /mɑ̃.sjɔ̃/ ou /mɑ̃.tjɔ̃/ ?
Les deux ! Mais pour cela il faut accéder au niveau grammaticale :
des mentions : /mɑ̃.sjɔ̃/
nous mentions : /mɑ̃.tjɔ̃/
L’usage du T cédille est donc parfaitement pertinent.
Pourtant il est tout à fait possible de déterminer avec justesse la prononciation de ces deux mots avec le contexte (le verbe ne se baladera jamais tout seul, contrairement au nom — dans les autres cas on a le contexte qui est largement suffisant pour déterminer la prononciation).
Mais en fait après réflexion c’est pas si idiot que ça, seulement je trouve la mise en pratique foireuse. Ce changement ne passerait jamais auprès des gens (mais ça tu l’as bien compris comme le laisse suggérer la suite de ton commentaire), sans compter les problèmes informatiques derrières.
Si on veut rendre l’orthographe du français plus simple, il faudrait peut-être, plutôt que d’ajouter une nouvelle façon d’écrire le son /s/ entre deux groupes de voyelles (ss, parfois c, ç, et maintenant ţ), utiliser ss (comme dans discussion/discuter). Et pour les autres de toute façon on remplace -er par -ation ou similaire, du coup que ça soit -ation ou -assion ça ne ressemblera pas plus ou pas moins aux mots de la même famille.
LeBret a écrit
De plus je mentionnais cette idée, non pas comme une suggestions à suivre de nos jours. Mais comme un exemple (de la révolution française, je le répète, donc l’argument du correcteur orthographique est hors de propos) qu’une bonne idée ne se généralise pas toujours.
Oui m’enfin je suis d’accord avec ça depuis le début, c’est un peu évident.
LeBret a écrit
D’une manière générale je trouve que tes réactions sont trop brutales. Pour ma part je vais cesser de répondre sur ce thread, car tu es trop convaincu d’avoir raison pour écouter les arguments des autres.
J’aimerais pas avoir l’exemple de ce que tu affirmes: j’ai fais attention à ne pas être insultant et à répondre à tous les arguments qu’on m’a soumit (sauf erreur de ma part). Mais tu es libre de ne pas me répondre…