Laurent a écrit
sinma a écrit
Mais la typographie française est radicalement mauvaise car elle impose l’utilisation d’un caractère identique à un autre en tout point.
Ben quand tu places les caractères de plomb, tu tiens compte des règles de passage à la ligne, il n’y a pas de caractère différent. C’est uniquement une adaptation très récente pour l’informatique et encore, uniquement depuis que des logiciels s’occupent automatiquement de la répartition en lignes des mots. Les règles de typographie existaient
un peu avant ça (quelques siècles, quoi…).
Je me moque de la façon dont on faisait avant. Il est légitime de posséder le symbole dans Unicode pour des questions de compatibilité. Mais il est peut-être temps de revoir nos standards de typographie pour quelque chose de plus simple et plus adapté à tout le monde. Et si l’espace avant la ponctuation double est important, alors on modifie le logiciel pour ajouter automatiquement de l’espace avant le caractère (pas un caractère, mais vraiment une marge, de sorte que copier le texte copie exactement la même chose que ce qu’on l’y a entré).
Laurent a écrit
sinma a écrit
Je me moque du fait que dans certains cas le caractère soit visible: deux caractères différents doivent clairement apparaitre différemment quelque soit le contexte.
Essaie déjà d’en convaincre les créateurs de polices qui ne distinguent pas le i majuscule du L minuscule (ce qui n’est pas un problème que pour les francophones).
Il y en a déjà: Ubuntu, Oxygen,
Noto, Source sans pro,
Fira Sans… En fonction des polices c’est pas forcément énorme mais c’est déjà appréciable.
Laurent a écrit
sinma a écrit
Et si on décide de mettre ça dans les polices, il faut non seulement que tout le monde l’adopte mais aussi adopter une convention commune, expliquer aux gens ce que c’est, etc. Simplement impossible.
Tu aurais juste à sélectionner la police qui va bien pour ton éditeur et ton terminal texte, comme tu évites sûrement actuellement d’y utiliser une police qui porte à confusion entre le un et le L minuscule, le L minuscule et le i majuscule, ou le zéro et le o majuscule.
Les autres pourraient le faire tout autant que toi, et s’il ne le faisaient pas, tant pis pour eux.
Je ne parle pas de police mais en général. Les polices affichent une espace par un vide (logique), alors que le zéro et le o capitale sont clairement différents (je ne me souviens pas avoir rencontré une police ou les deux se confondaient), tout comme le l et le i capitale (on lui a la plupart du temps ôté ses empattements dans les polices sans empattements sans réfléchir…).
Bref: l’affichage de l’espace insécable doit être le même que celle de l’espace selon toute logique — qui a envie de voir un autre caractère qu’une espace devant une ponctuation double? Je ne vois donc pas les créateurs de polices dans leur tord, ils ne peuvent pas vraiment faire autrement.
(et même si ça serait de leur faute on ne peut pas vraiment faire autrement qu’utiliser une police qui affiche un blanc pour l’espace insécable…)
Laurent a écrit
Quant à la convention commune, il existe déjà une convention usuelle : ␣ pour représenter l’espace normale (mais bon, on ne va pas l’afficher dans un éditeur, ça n’améliorerait pas la lisibilité) et ⍽ pour l’espace insécable.
C’est la première fois que je vois le caractères ⍽ de ma vie. Certains caractères invisibles sont presque toujours affichés pareil, d’autres non. Et la différence entre les deux symboles d’espaces ne sont très prononcés, ça n’est pas vraiment optimal. Et les conventions c’est bien beau, mais dans l’absolu j’aime bien savoir ce que je copie, à l’heure actuelle si je copie un truc d’un logiciel à un autre et que je copie une espace insécable je ne l’aurais pas vu.
Laurent a écrit
sinma a écrit
Et même si tout le monde s’y mettait, pourquoi faire compliqué, rajouter des trucs inutiles quand la solution est ultra-simple, compatible avec tout et faisable par tout le monde?
Il y a une solution simple, pour toi, tout de suite : arrête de te rendre malade, déplace comme je te l’ai suggéré l’espace insécable à une position que tu ne risques pas d’atteindre par erreur en programmant, et ne t’en soucies plus.
On ne parle pas de moi (surtout que j’ai quasiment pas eu de problèmes avec cette touche), mais pour les tas de gens qui vont avoir des problèmes bizarres après être passé au bépo.
Laurent a écrit
sinma a écrit
J’utilisais l’espace insécable avant, mais honnêtement c’est trop chiant. Trop chiant de la taper, de vérifier qu’on l’a bien tapée
Tu te rends compte que si tu ne vérifies pas et qu’il en manque une ou deux, il y a une bonne chance que ça ne se voie
même pas. J’ai tapé ce message sans vérifier, en as-tu vu une que j’ai mal tapée ? Pour les vérifications, mieux vaut se contenter de l’orthographe, ça se voit plus et c’est déjà du boulot.
Justement, je critique cet état de fait. Si la règle de typographie ne peut pas être facilement vérifiée, alors c’est qu’il y a un problème. Si je ne peux pas taper un truc nickel sans me poser de questions, c’est un problème. Comme tu le dis si bien, on a déjà assez de problème avec le reste, alors vaut mieux pas se rajouter des problèmes.
Laurent a écrit
sinma a écrit
C’est un vrai bonheur de ne pas se préoccuper de cela, et une plaie quand je dois m’en occuper sur Linuxfr.
Quelqu’un te braque un revolver sur la tempe pour que tu en mettes sur LinuxFr ???
En plus, le moteur du site remplace lui-même les espaces normales par des insécables aux endroits appropriés à la publication. Pensais-tu vraiment que les utilisateurs d’Azerty tapaient des espaces insécables ?
Dans mes commentaires je n’en mets pas, par contre dans les dépêches il y a forcément des gens qui vont venir corriger l’orthographe, la grammaire et bien sûr la typographie, je préfère donc les mettre dès le début (ou les mettre tout à la fin). Ça me rajoute du travail pour pas grand chose rien donc je trouve ça stupide.
Et aussi bizarre que cela puisse paraitre, non le site ne rajoute pas automatiquement d’espace insécable. Il n’y a à ma connaissance que Wikipédia et Wordpress qui font cela. Mais on devrait autant que possible éviter de dépendre de ce genre de mécanisme.
Laurent a écrit
sinma a écritet si on tient tant que ça à l’espace devrait faire partie du caractère comme en japonais (ex: «「」（）：！？» — je n’ai pas ajouté d’espace à l’intérieur des guillemets, sélectionnés les caractères pour voir). Là j’imagine qu’on doit pouvoir modifier les polices pour obtenir ce résultat.
Et aura-t-on une police différente suivant la langue ou suggères-tu d’ajouter de nouveaux caractères, qui seront illisibles pour les autres jusqu’à ce que tout le monde ait une nouvelle version des polices ? Et dans ce cas, il faudra avoir sur le clavier les deux versions — ASCII pour programmer et française pour taper du texte — des ponctuations hautes. Où va-t-on trouver la place ? Le Bépo n’a même pas tous les caractères actuellement utiles à des positions correctes…
La solution actuelle n’est peut-être pas parfaite, mais celle-ci n’est pas vraiment meilleure.
On pourrait faire des polices pour ceux qui préfèrent, c’est tout ce que je dis. Mais personne ne le fera.
Ma solution est très bien: plus proche des règles de typographie des autres langues à écriture romane, plus simple, plus compatible, accessible à n’importe qui (système, appareil, disposition de clavier).
LeBret a écrit
sinma a écrit
Laurent a écrit
Poussons ce genre de raisonnement : nous sommes peu nombreux à utiliser la disposition Bépo (ou presque dans mon cas). Si son utilité était avérée, la majorité des gens ne l’utiliserait-elle pas ?
Sauf que très peu de gens se sont intéressés aux claviers, contrairement à la typographie (il suffit de voir les guides de typographie, les algorithmes de Troff ou de LaTeX, etc).
L’argument de Laurent reste valable : le fait qu’une idée soit bonne ne garantit pas qu’elle va se répandre. Ni à l’inverse qu’une mauvaise idée disparaîtra. Par exemple les chinois continuent à utiliser les sinogrammes alors même que cela leur pose des problèmes d’illettrisme. Certes ils les ont simplifiés (sauf Taïwan, Hong-Kong, Macao…) et ils ont introduit le pinyin pour l’apprentissage de la lecture (ce qui prouvent qu’ils ont conscience du problème). Mais ils n’ont pas fait le grand saut en abandonnant les sinogrammes.
Tout simplement à cause du poids de la tradition et du fait que les sinogrammes sont un marqueur identitaire et historique.
Je suis tout à fait d’accord avec toi, et je n’ai jamais dit le contraire. Dans ce cas-là, si l’espace insécable était une si bonne idée, des logiciels comme LaTeX les insèreraient automatiquement pour d’autres (il le fait déjà pour le français). Mais il n’y a vraiment aucune autre langue, aucun guide de style qui conseille les espaces insécables, sauf en français (à ma connaissance). N’est-ce pas là un signe que l’espace insécable n’est présent en français que par habitude, si personne d’autre ne s’y intéresse?
LeBret a écrit
Autre exemple, le T cédille. À la révolution française, il a été proposé l’introduction du T cédille «Ț» pour marquer la prononciation /s/, comme pour le C/Ç. Cela aurait donné «attențion». C’était une très bonne idée (et la lettre existe en roumain) pourtant elle a été rejettée.
Je trouve cette idée idiote. En effet, -tion se prononce toujours /sjɔ̃/ sauf quand il est précédé (ex: gestion) ou suivi (dans les conjugaisons, ex: «nous mentions») d’un s. Il est donc inutile de complexifier la langue en rajoutant une lettre qu’on ne pourra utiliser que grâce aux correcteurs orthographiques (à part pour les bépoètes), qui sera complètement ignorée ou pire, un mélange mots qui utilisent cette convention et d’autres non.
Je trouve que l’utilisation çh pour montrer le son /ʃ/ est nettement plus pertinent (mais à mon avis un changement qui change un peu trop de mots).
LeBret a écrit
sinma a écrit
Si son utilité était avérée[…] Mais la typographie française est radicalement mauvaise car elle impose l’utilisation d’un caractère identique à un autre en tout point.
Tout à d’abord la typographie français n’utilise pas l’espace insécable, uniquement l’espace
fine insécable. Quiconque à l’habitude de prêter attention à la typographie voit tout de suite la différence. Si les logiciels n’ont pas suivi, ce n’est pas la faute de la typographie. (Comme ce forum ce qui m’empêche de te montre la différence).
C’est faux: on doit utiliser une espace fine insécable pour toutes les ponctuations hautes sauf le double-point qui nécessite une espace insécable. Tu ne vois, tu ne connais même pas la règle, quasiment personne ne la respecte vraiment.
D’autre part, je ne vois pas en quoi les logiciels devraient faire quoique ce soit aux caractères. Si nos règles de typographie informatique étaient bien foutus, les éditeurs de code n’aurait besoin d’afficher quoique ce soit (à part les tabulations, mais en général les espaces ont tendance à être utilisées de façon exclusive).
Maintenant évidemment on ne va pas tout changer, mais c’est pas parce que c’est impossible à changer à l’heure actuelle que je ne peux pas dire que c’est débile.
LeBret a écrit
Quand à son utilité, elle tient au fait qu’en français on considère que les ponctuations simples ne sont que des ruptures de souffle. Si on rate cette ponctuation, le souffle naturel du lecteur se substitue à l’indication sans problème. Par contre les ponctuations doubles sont des marques qui ont plus de sens et qui se traduit généralement par un changement d’intonation. Le point d’interrogation marque une question et on relève le ton à la fin de la phrase. Les guillemets d’ironie. Le deux points annonce une énumération ou une conséquence. Le point virgule une relation entre 2 propositions. Cette relation est normalement faible, car si elle était forte on l’aurait verbalisée (par l’emploi d’une conjonction par exemple).
Pour ces raisons on considère que les ponctuations doubles sont plus importantes que les simples. Donc qu’il est plus important de ne pas les rater et c’est à cela que sert l’espace fine car quand elles sont accolées au mot précédent, elles sont moins visibles (surtout les ponctuations basses de type deux points, points virgules…).
L’analyse est contestable et tu peux considérer que c’est une affaire de coupeur de cheveux en quatre, ne pas t’en soucier et personne ne t’en voudra pour ça 😃. Après tout, comme tu le dis, la majorité ne s’en soucie pas sans que cela ne pose de problème… un peu comme les lettres majuscules accentuées 😛
Sauf que ce que tu dis n’est pas différent dans les autres, ou en tout c’est le cas dans d’autres langues. L’espace insécable, c’est une question d’apparence: ça n’est pas plus difficile à lire (les locuteurs d’autres langues et les français qui lisent d’autres langues n’ont pas trop l’air de se plaindre), ça n’est pas moins beau (et même si ça l’était, ). Tout ça est une question d’habitude, rien de plus.
Les règles de typographie excessivement compliquées sont, au même titre que les règles d’orthographe compliquées, un outil de hiérarchisation sociale et de discrimination, en plus d’une perte de temps à la fois au quotidien mais aussi en temps d’apprentissage. C’est pas très pratique à taper, c’est pas très pratique à vérifier, il faut un outil spécifique (LaTeX ou bépo), aucune autre langue utilisant le même système d’écriture ne s’y est penché: beaucoup d’inconvénients pour une supposée lisibilité améliorée (si ce n’est le classique: «c’est comme ça qu’on doit faire!»).
Notons que je suis utilisateur de l’apostrophe typographique et des guillemets français, qui eux apportent réellement un plus en terme de lisibilité, et de plus ne sont pas des symboles utilisés dans les langages informatiques rendant commode leur utilisation. De plus ce sont des caractères qui ont un sens (citation/mise en valeur et élision).
LeBret a écrit
sinma a écrit
deux caractères différents doivent clairement apparaitre différemment quelque soit le contexte.
Ce n’est pas toujours le cas sans que le bépo ou la typographie n’y soient pour quoi que ce soit. Comme le dit Laurent, il y a des choses très bizarre dans unicode. Par exemple le caractère Å peut se représenter de 4 manières différentes ! Une belle vacherie pour faire des recherches dans une base de données.
Cela n’a rien à voir avec Unicode, ou plutôt le problème de l’espace insécable que l’on n’arrive pas à trouver n’arriverait quasiment jamais si on se contentait simplement d’ignorer ce caractère. Pour les recherches, on fait comme ce qu’on fait pour les autres caractères, on transforme plusieurs lettres/combinaisons de lettres en autre chose (ex: tout en minuscule et parfois on élimine les accents, ici on utiliserait a ou une seule version de Å au choix).
Mais globalement, les défauts d’Unicode sont liés à la diversité de nos systèmes d’écriture (et à leur possibilités d’évolution). On ne peut donc pas vraiment jeter la pierre à Unicode. Mais on peut éviter d’utiliser les fonctionnalités ou caractères problématiques d’Unicode quand c’est possible.
