A2
Je mets ma main à couper que Aurette est loup ou sous son joug (mêmes critiques sur le fond et non la forme). Impensable de la part d'une nouvelle. Donc je n'ajouterais rien, troll spotted depuis longtemps. LoupAurette : faites un site léché pour l'élite que vous êtes, arrêtez d'inverser les rôles, pensez pour eux, contrôlez la masse ! Apprenez à argumenter en passant…
Encore une fois si vous n'avez pas compris l'intérêt d'un site communautaire (qui n'est PAS une vitrine commerciale stérile), dehors les romanos (c'est d'actualité ici…)
Amic : don't feed the troll !
Flamme : tu sais bien qu'on a apprécié tes contributions, tu es un des rares que je compte dans les améliorations du wiki…
J+3 : toujours aucunes contributions constructives au wiki, cqfd.
Aurette
Ben voilà, on s'y attendait, à celle-là, A2 le parano, tu nous dois une main 😃
Loup est l'ami par lequel je connais le bépo (bien deviné), on est TRÈS proches 😉 mais faut pas délirer, je ne suis pas lui ! (ce serait dégoûtant !) Évidemment, c'est moi qui l'ai poussé sans arrêt à faire des modifs après ma visite test du site en 2009, c'est là qu'il a lancé plusieurs modifs pour le site, donc c'est normal qu'on en dise la même chose : on en a parlé ensemble pendant longtemps ! (et si vous me croyez pas, Aurette c'est mon prénom, alors Googlez un peu)
Moi je me fiche de me disputer avec vous, je n'ai aucune attache, émotionnelle ou autre, à cette communauté ou au bépo, mais ça m'a profondément énervée de voir que Loup est parti pendant plusieurs mois, et qu'à son retour, rien n'avait bougé ! Faut vous secouer les puces, faut vous bousculer pour vous faire bouger, alors je m'en charge ! Soyez choqués, détestez-moi, mais au moins, améliorez votre bousin !
Le site a du contenu, mais il a un sérieux problème de structure, et le bac à sable n'est pas suffisant pour le résoudre. Ce n'est qu'une excuse pour disperser les énergies en vous concentrant sur les pages individuellement. Alors que vous manquez vraiment d'une vision d'ensemble de ce que doit être le site, vous n'avez aucune direction à suivre. Résultat, le site est BOR-DÉ-LIQUE ! Je peux le dire sur tous les tons, je l'ai expérimenté, mais pas vous, apparemment. Vous êtes tellement habitués à ce bazar que vous ne le voyez même plus (comme moi avec mon appart'). La seule objection que j'aie entendue, c'est qu'il ne faut pas rendre les choses trop faciles. Cet argument est absurde : vous revendiquez d'avoir un site compliqué avec une construction illogique ? Vous revendiquez de noyer les visiteurs sous une tonne de détails avant de leur donner les informations utiles ? Vous pensez à l'envers ! Ce qu'il faut c'est un site avec une organisation logique, et simple à consulter.
Et pas la peine de répéter que c'est moi qui prends le problème à l'envers, votre seul argument ne tient pas la route.
Et je ne tomberai pas dans le panneau de la provocation, de faire les modifications moi-même ; je sais d'ores et déjà qu'elles seraient supprimées avant que qui que ce soit ait eu le temps de les voir, et que personne ne se fatiguerait à fouiller les anciennes versions pour voir ce que j'avais fait. Et surtout, j'ai pas envie, je l'aurais fait avant, sinon.
loup
D'abord une petite précision. J'ai lu et approuvé le post d'Aurette avant qu'elle ne l'envoie. Ensuite elle est loin d'être sous mon joug : j'ai réussi il y a un an à la dissuader de se mettre au Bépo, tant je l'ai ennuyée avec ma vision alors trop geek du projet (touch-typing only, historique complet des claviers…). Pourtant, elle est ingénieur en informatique.
Maintenant, le fond de ma pensée se résume ainsi :
A2, ton comportement est toxique.
Tu réclame des contributions, mais tu prohibe les changements importants sur le wiki. Tu ne guide pas les nouveaux : « just edit it », sauf que tu a des règles en tête, que tu n'a marqué nulle part (ou alors la page est introuvable). Ça a rendu Flamme moins ambitieux, et m'a fait quitter le projet pendant 1 an. Et si tu continue, c'est
blen qui va y passer. En résumé, tu fait fuir les nouvelles bonnes volontés.
Tu te montre incapable de
changer d'avis. Tu juge les opinions à l'aune du statut de l'orateur plus qu'à celle des arguments présentés. Tu est excessivement belliqueux, alors même qu'Amic commençait à calmer le jeu. (J'étais sur le point de suivre sa recommandation, figure toi.) En résumé, tu fais un mauvais chef.
Sais tu pourquoi « J+3 et toujours rien sur le Wiki » ? Parce que j'ai constaté que rien n'y est possible sans ton accord. Il me fallait donc l'obtenir. J'explique que je veux rendre le site plus accessible. Tu ne veux pas. J'identifie les deux courants de pensée du projet Bépo, et propose d'officialiser cette différence, histoire d'éviter de se marcher sur les pieds. On me dit que ça risque le déchirement ou la dispersion. Du coup je conçoit que l'idée n'est pas bonne, et réfléchi à un compromis (je n'ai pas eu le temps de le signifier). Entre temps, tu semble encore ne rien vouloir entendre.
Game Over ?
A2
Parano ? La preuve que non vu la suite du message. Pas spécialement du moins.
Je vais pas y aller par quatre chemins j'ai déjà tout dit dix fois (ou c'est une impression, de radoter) : tu n'édites pas le wiki et ne présente pas grand-chose ; comment peut-on juger de ta bonne foi ?!! Je crois rêver, tu reviens (un an plus tard, comme si l'on était censé avoir remarqué ton départ…) mendier (oui c'est le mot) des modifications/de l'aide que tu ne fais pas toi-même, c'est contraire à toute démarche communautaire constructive. On peut t'aider pour certains points oui. Mais là tu parles, surtout ça, de belles idées parfois, et ne fais rien. C'est tout ce que je vois. C'est factuel. Parler pour parler pour parler. Ça me bassine. Éditez. C'est dur à comprendre ? Éditez, travaillez, encore et encore. N'attendez pas qu'on le fasse pour vous. Contribuez, apprenez de vos modifications. Testez. Essayez. Ne pleurnichez pas que quelqu'un vous révoque, prenez sur vous, cherchez à comprendre, dialoguez. On n'est pas d'accord, on édite, on discute, on trouve un consensus/compromis… Tes discours sont inutiles car ne motivent personne et là tu vas réussir à démotiver les derniers des bépoètes actifs. Que vous en soyez insatisfait, soit, moi-même je suis un éternel insatisfait, montrez plus et prouvez-nous pourquoi c'est mieux. Si mon comportement te semble toxique, ton comportement est nuisible à toute la communauté car il fait perdre du temps à tous (en lectures inutiles, je ne vois pas pourquoi j'aurais à t'expliquer les choses à toi plus qu'à d'autres qui le comprennent d'eux-mêmes). Si tu veux améliorer un truc, fais-le et bien. Ne demande pas d'approbations. Apprends à utiliser un wiki, à faire des modèles, à mettre en forme les pages, à les rendre plus accessibles, à lui donner une meilleure structure ou plus d'esthétique. Le réorganiser, on l'a déjà tenté plusieurs fois : ça a laissé le wiki dans un état plus déplorable qu'avant avec des bouts de copeaux à droite à gauche et encore plus de pages perdues ou à l'abandon à chaque fois qu'on veut simplifier. De plus, je sais qui va devoir passer le balai derrière (toujours les mêmes comme sur WP… c'est chiant de surveiller l'évolution du wiki et de voir qu'il se délabre si l'on ne surveille pas, j'aurais bien d'autres choses à faire !!).
Appeler à l'aide un(e) autre et faire relire son post pour aller dans son sens est d'une bassesse incommensurable (si tu veux je vais demander sur irc si j'ai tord ou raison, à mon avis j'aurais vite de l'aide…). Si Aurette assume et que c'est tout ce qu'elle a a dire de notre projet, soit, je le prends comme tel. Critiquer gratuitement trois aspects du design quand on n'apporte rien, c'est juste stérile. Du coup, vous êtes la source de ces maux (que vous inventez entièrement), ce n'est pas mon comportement : j'ai tiré tout le monde en avant et j'incite tous les jours à le faire !!! Aidez bépo !
Qui plus est, si tu me vois en chef, tu as tort à 100 %… Je ne suis pas chef. J'ai horreur de ça, j'attends une conscience collective profonde de la part d'une communauté, chose impossible à ce que j'ai compris mais bon utopie quand tu nous tiens. Quand je vous disais grand utopiste…, ce n'était pas une blague. Vu l'état des lieux, il faut prendre des initiatives et je le fais (c'est pour ça que je suis le chef ? Laisse-moi rire). Arrêtez de faire semblant de ne pas comprendre et de m'accuser à tort. Si tu n'édites pas le wiki tu n'auras aucune grâce de la communauté qui ne peut pas savoir que tu es quelqu'un de bien, j'ai repris plusieurs fois l'exemple de WP et on y revient, s'il y a des anciens ou admins c'est peut-être que ces personnes ont des motivations plus importantes que les autres, ou plus de temps libre à offrir bénévolement au projet. (Ce que les travailleurs n'ont pas.) Cessez de me faire croire le contraire. Avez-vous réellement le temps, la motivation et les compétences pour réorganiser le wiki ou l'administrer ? Fuir et revenir un an plus tard pour pleurnicher sur l'état de sa sous-page perso qui n'a pas évolué est juste risible. Il y a des centaines de sous-pages perso et autres sous-projets intéressants sur le wiki !!! Ce que tu as présenté : passer les 3/4 des pages sur une architecture /archive/ est juste inutile, désolé de te le redire. Si tu ne comprends pas pourquoi je t'invite à nouveau à lire le fonctionnement d'un wiki (ce qui est très très très bien documenté partout sur la planète). RTFM.
Loup, je crois sincèrement que tu peux apporter des choses à la communauté, au projet, à la vitrine, au wiki, qu'importent les mots. Il faut juste que tu prennes du recul sur tes ambitions, tu ne sais pas faire, pas mieux que moi, pas mieux que plein d'autres… Des idées, j'en ai, les compétences pour les réaliser moins. Tu en as d'autres, c'est bien, il en faut mais c'est surtout de l'action qu'il faut. Ce wiki reste la meilleure solution qu'on ait trouvée et jusqu'à preuve du contraire je doute qu'un site non communautaire figé (super designé pour le lambda user) soit une avancée pour ladite communauté. Si tu veux changer le wiki change-toi toi-même, devient un expert en mediawiki ! Pour ma part, j'avais un autre mediawiki perso avant celui bepo, ça fait 4 ans que j'édite sur Wikipédia et j'y ai fait un bon paquet de contribution. Je sais à peu près comment ça fonctionne… et encore ! Ça évolue en permanence… Diantre.
Bref, prend du recul, apprend à utiliser l'outil (en sous-page perso si tu ne sais pas bien faire, c'est un conseil d'ami pas une obligation), et bosse pour bépo pas contre comme tu le fais là depuis quelques jours. Si tu ne présentes rien on ne pourra pas avoir confiance en toi. Parce que des idées, on en a plein et pas qu'un peu, crois-moi. J'en ai surement bien plus que toi pour le projet, mais il faut voir la main d'œuvre et la motivation qu'y a derrière pour les mettre en place. Il y a énormément de choses à faire plus importantes que tout ce que tu exposes, vraiment. Si tu veux changer un truc, fais-le. On n'est jamais mieux servi que par soi-même.
Après je dis pas que pour des projets d'envergure, il ne faille pas communiquer avant d'agir. Là tu as eu des réponses et on t'a dit non. Ne vient pas faire le forcing auprès de la communauté comme tu le fais, il n'y a rien de pire, tu t'enfonces. Acceptes qu'on te dise non, j'accepte tout ce que vous me dites et comprends parfaitement ton point de vue ce que toi ne fais pas. Donc oui, crois que je suis chef, que je suis opposé à tout, que je suis contre toi. Je suis l'œil de Moscou je te surveille ! C'était ironique, je ne vérifierais pas plus que les autres contributions, je me sens obligé de l'écrire quand je suis ironique maintenant car je crois qu'on a un problème de communication… ou alors tu ne cherches tout simplement pas à comprendre ce que j'écris. Après tout ça, si tu ne comprends pas je ne peux plus rien faire, désolé, là j'ai assez donné pour tes beaux yeux et ceux de madame Aurette (enchanté en passant).
Des règles : il n'y a pas ou peu de règles communautaires vraiment établies sur un wiki on les invente au fur à mesure, elles évoluent, c'est un peu la netétiquette, rien d'autre. Par contre, il y a des règles et contraintes techniques et là il faut faire avec mais bon on est tous à la même enseigne. Vraiment des contraintes j'en vois pas des masses, on a énormément de libertés (cf. les millions de mediawiki de la planète).
A2
Je vais résumer ce qu'à dit nemolivier sur IRC ce matin et qui est parfait pour cloturer cette discussion (il faudrait y songer) : vous avez peur d'améliorer le wiki et de voir que vous n'en êtes pas capable car il est déjà très satisfaisant (c'est ce qu'il disait). J'n'en suis pas capable non plus sans vous car il y a une montagne, très grande montagne, beaucoup, trop de travail !! Triste réalité, non ? Je me demande si nemo n'aurait pas raison. On ne m'a jamais dit que JE faisais peur aux gens, je commence à croire que vous avez peur, tout seul…
loup
Premièrement tout le monde ne m'a pas dit non. Relis les premiers posts de Flamme et fabien. Même si je suis le seul à ouvrir ma gueule, je sais maintenant que beaucoup de mes opinions à propos du site sont partagées.
Deuxièmement, je vais me mettre au boulot (sérieusement à partir du week-end du 16-17).
Aurette
Loup, tu aurais dû me faire relire avant de poster (edit : je parle de ton post d'hier). Toutes ces fautes de conjugaison, ça me pique les yeux ! x_x
A2, si faire corriger ses fautes de français est le comble de la bassesse, on peut pas aller bien loin.
D'ailleurs, je ne suis absolument pas enchantée de connaître une personne telle que toi, qui utilises aussi facilement des insultes racistes ; et inutile de recourir à l'excuse de l'ironie, ce serait du plus mauvais goût.
Tu as raison sur un point : le site est inmaintenable, alors que seulement trois personnes s'en occupent. Mais tu évites volontairement de poser la question la plus importante : comment faire pour remédier à cela ? Tu évites donc de te remettre en question. Et très habilement, tu nous prêtes tes propres défauts avant que nous puissions le faire, afin de nous décrédibiliser quand nous les pointerons.
La peur ? Venir poster sur un ton volontairement méchant, s'attendre à se faire lyncher, et dévoiler son prénom ultra-rare, je ne crois pas que ce soit l'attitude de quelqu'un qui a peur.
Moi, je suis juste une cliente mécontente de votre produit ; je suis venue pousser ma gueulante sur le site du fabriquant, si ça vous est égal, c'est pas moi qui y perd (utiliser l'azerty m'avantage).
En plus, 1000 visites de la page d'installation en un mois, mais combien de téléchargements du pilote ? Vous êtes pas visités par beaucoup d'humains, à mon avis. Pas de quoi se satisfaire.
Pour finir, un bout de phrase plein de vérité issu de l'émission Compiler sur Nolife : "le bépo ne percera jamais".
Agnès
Hmm… ça pue le troll, par ici 🙂
J'admets que ma vie privée a passablement pris le pas sur le bépo depuis plus d'un an, malheureusement pour le bépo (mais heureusement pour ma famille et moi !), et que je n'ai fait aucun effort pour la communication.
Cela dit, venir raconter qu'on ne veut pas de communauté et que l'on souhaite une vitrine, voilà un gros changement de direction… Qui peut me rappeler quand a été fondée bépo SA ?
Accessoirement, le fait de présenter le bépo aux RMLL n'est pas un snobisme de geek, c'est une opportunité de rencontrer des gens, dans un cadre où le stand est gratuit. Accessoirement, ça a aussi été l'occasion de faire introduire le bépo dans la framakey, qui, elle, n'est pas limitée à linux.
Et j'aime le fait de présenter à la fois une version finalisée du bépo, à destination des gens normaux qui sont d'accord sur la stupidité de l'azerty, et des outils pour créer une disposition personnelle.
Sur ce, je m'en retourne coudre une robe de princesse pour une petite fille. Ce sera sûrement plus utile que de participer à ce dialogue de sourds qui ne mènera à rien.
EDIT: je n'avais pas vu le dernier post d'Aurette qui se qualifie d'utilisatrice mécontente qui se retourne vers le fabricant, mais du coup ma réponse tombe à pic : je n'étais décidément pas au courant que nous étions un fabricant !!
fabien
Loup > Bien que j'approuve une partie de ce que tu dis, je sais aussi qu'A2 et les anciens ont aussi raison sur certains points. Quoi qu'il en soit je suis sûr que tout le monde attendra tes modifs avec impatience.
loup
Je me suis mal fait comprendre dans mon premier post. Lorsque je dis que la communauté n'a pas (ou ne devrait pas avoir) vocation à grandir, je veux juste dire que ce n'est pas (ou ne devrait pas être) une fin en soi. Mais si grandir est un bon moyen d'atteindre les autres buts, alors bien sûr il est bon de grandir.
Aussi, Aurette ne trouve pas snob de présenter le Bépo aux RMLL. Ce qui est snob, c'est de se limiter à ce public.
Je n'ai rien contre la dualité du Bépo (clefs en main et personnalisé). Je trouve juste que le côté clefs en main n'est pas assez… clefs en main (mais encore une fois ce troll est épuisé jusqu'à ce que je présente mes modifications).
Fabien, je ne prétends pas que tu approuve tout ce que j'ai dit là. Mais tu semble être d'accord sur les points qui me tiennent le plus à cœur (bien sûr, on verra si tu l'est toujours après avoir vu mes modifications).
Flamme
@Aurette : arrête de jeter de l'huile sur le feu, s'il te plaît. On arrange rarement une situation en procédant de la sorte. Tu pourrais expliquer plus calmement ton point de vue, et éviter les attaques ad hominem. Par ailleurs, non, tu n'est pas une cliente. Tu as le droit de ne pas aimer, mais te comporter en cliente déçue et «pousser une gueulante» est vraiment déplacé. Les projets open source ne sont pas aux ordres des inconnus qui viennent râler, en exigeant parfois des choses précisément contraires aux demandes du précédent râleur.
@A2 : si je peux me permettre une remarque, un utilisateur qui se fait tancer par un administrateur peut difficilement penser que le projet est ouvert à autre chose que ce qui est déjà fait, même si tu dis le contraire. Je t'avoue que je ne comprends pas ton emportement vis-à-vis de loup.
@Agnès : il faut bien qu'on essaie de mettre les choses au clair, même si la discussion est difficile.
Wally
Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi les gens qui veulent un site-vitrine qui ne soit pas un wiki ne le font pas dans leur coin. Pourquoi vouloir un site unique alors que chacun peut en parler dans son coin et améliorer la visibilité de notre disposition ?
Mon opinion est qu'il n'y a pas besoin d'un truc ultra-simpliste comme Mozilla a fait pour Firefox (juste un gros bouton pour télécharger le navigateur dans la version et la langue qui va bien pour le visiteur). Pourquoi ? Bah parce passer au bépo n'est de toute façon pas facile pour des raisons autres que l'installation des driver ou de pkl.
L'utilisateur "de base" ne passera pas au bépo après être tombé par hasard sur le site "officiel". Il faut connaître l'existence du truc (en en ayant entendu parler à droite à gauche) pour s'en rappeler le jour où l'envie de changement se fait sentir. Perso j'ai entendu parler du dvorak 15 ans avant de changer de disposition, et du bépo plusieurs années avant aussi. 🙂
loup
J'ai une théorie : que les gens qui visitent le site avant d'avoir une forte idée préconçue du Bépo ont tendance à confondre la difficulté de naviguer dans le site et la difficulté d'apprentissage du Bépo. C'est le biais d'association, qui consiste à penser comme si les différentes qualités d'une entités sont toutes corrélées. (Par exemple, les gens beaux sont plus facilement perçu comme étant bons et intelligents.)
De plus, on s'attend la plupart du temps à ce qu'apprendre une nouvelle disposition soit un gros investissement. Et un site dans lequel il est difficile de naviguer confirme cet a-priori, faisant jouer par le biais d'association celui de confirmation.
La conclusion de cette théorie est qu'un site un tout petit peu confus risque de dissuader ou retarder les indécis.
Quand à faire un site dans son coin, on m'a signifié que c'était une mauvaise idée (dispersion des efforts). Je suis finalement assez d'accord, et préférerais ne faire ça qu'en dernier recours.
Aurette
Bonsoir,
j'admets que j'ai eu tort d'employer un ton aussi agressif dans mes messages ; j'ai pensé que vous aviez besoin d'un avis extérieur pour réussir à avancer, mais ma démarche a été pour le moins maladroite.
Mon image de la "cliente mécontente" était aussi visiblement très mal choisie, puisque personne ne l'a comprise.
Je ne viendrai plus vous importuner, ceci est mon dernier message adressé à la communauté bépo.
Gagman
Pour mettre mon grain de sel dans une discussion déjà bien animée, je dirai que je n'ai pas lu plus de 5 ou 6 pages du site avant d'essayer la disposition.
Pourquoi ?
Parce que j'avais lu autour de la problématique azerty/qwerty auparavant sur d'autres sites (dont la fameuse bd de promotion du Dvorak).
Parce que ce qui m'intéressait, c'était le côté libre, et disponible sur toutes les plate-formes (contrairement au Dvorak-Leboutte, que j'avais découvert avant). C'est à cause de l'importance, pour moi, de la disponibilité sur les 3 OS que j'utilise (Windows, Mac OS, Linux) que je me suis penché sur le cas du bépo.
Parce que, très franchement, si je suis très reconnaissant à tous ceux qui se sont creusé les méninges à mettre au point le bépo, je ne suis, je l'avoue, pour le moment que très peu intéressé par l'historique complet des discussions autour de chaque point précis du clavier (d'ailleurs, sur ma machine principale, j'utilise une disposition modifiée, avec les apostrophes inversées).
Pour faire avancer, je ne dirais pas le projet, mais l'adoption par plus de monde d'un clavier plus efficient, je crois qu'il faut avant tout du simple, efficace, motivant. Donc, pas des discussions sans fin sur le pourquoi du comment de la touche morte permettant un caractère utilisé uniquement en poésie islandaise du IXème siècle.
Après, laisser bien entendu disponible tout le corpus de recherche, mais bien différencier l'utilisateur de base, dont je fais partie, qui un jour se demande s'il n'existe pas autre chose que le clavier avec lequel il est venu au monde, et à qui il importe de faire comprendre les enjeux pour au moins avoir envie de s'intéresser au bépo, de tous ceux qui ont créé le bépo, avec lequel aujourd'hui je tape en me posant moins de questions qu'avec l'azerty que je pratique depuis plus de 20 ans, et de ceux qui veulent aller plus loin pour leur usage et se créer leur propre disposition (j'ai d'ailleurs interverti les apostrophes sur ma machine de bureau).
My own 2 pence…
nemolivier
Un peu triste de vous lire vous chamailler.
Difficile de ne pas être d'accord avec Loup et Aurette¹ en les lisant. Dit comme ça « il faut un site avec deux boutons : un pour installer le bépo et un pour l'apprendre ». Je signe de suite.
Et puis non…
D'un coup je me rappelle que je suis un vieux (con) du bépo et qu'une chose est certaine : dans l'état actuel de la pratique de la frappe à dix doigts, de l'importance qui est donné à cette pratique, et de la connaissance qu'a la population de l'azerty et de son histoire, on ne peut pas proposer que deux boutons. C'est triste. J'en suis le premier désolé. Il faut expliquer le pourquoi du comment.
Loup, tu expliques que tu as dégoûté Aurelle du bépo en lui expliquant. Bonne nouvelle je crois qu'on a tous ressenti ça (j'ai _vraiment_ converti seul une seule personne depuis les quelques 5 ans, je crois, que je suis en bépo et participe à son développement). Tout simplement parce que, passer au bépo, c'est une difficulté à première vue, c'est une remise en cause de beaucoup d'évidences très encrée et un effort d'ouverture que tout le monde n'a pas spontanément (pas assez pour cliquer sur un bouton en passant sur un site et se retrouver à ne plus rien pouvoir écrire). Il se trouve que cet propension à l'ouverture, à la remise en cause au nom de la logique, c'est une caractéristique du geek, je pense. Et c'est aussi une des raison qui fait que nous avons touché cette population (et comme ce sont nos réseaux… forcément). Je suis masseur-kinésithérapeute, j'ai tous les jours, sous les doigts, des personnes qui ont mal au dos, qui se tiennent mal de leur ordi. J'ai une position idéale (une blouse blanche, et une posture par rapport à eux) pour promouvoir le bépo. Ça rate à chaque fois (et pas que : ils ne suivent pas non plus tous mes autres conseils). Mais l'explication fait peur je crois. Mais elle est nécessaire. Et la remise en cause nécessaire… fait peur ! Pourtant je simplifie pour ne pas faire trop long. Mais si je simplifie trop… l'évidence de la nécessité de passer au bépo ne se voit plus, n'apparaît que l'effort (toujours sur-évalué par les néophytes) d'apprendre la frappe à dix doigts et ce d'autant plus sur une dispo qui n'est pas d'office… dans Office™.
Alors tant pis, ce n'est pas de l'élitisme, rien à foutre, c'est bien mal nous connaître (on aurait pas choisi cette licence), le site se doit d'être didactique, d'expliquer pourquoi nous proposons cette dispo, ce qui nous y amène, ce que ça entraîne. D'expliquer aussi que le bépo sans frappe à dix doigts c'est vain. Et donc d'expliquer pourquoi la frappe à dix doigts. Et la page ergo (à laquelle je tiens). Et ça prend de la place, ça fait des tldr (suis spécialiste). Et on a besoin de personnes pour nous aider à simplifier (ça a été fait de nombreuses fois, on est tout a fait d'accord pour le faire encore…). Mais il est _indispensable_ d'afficher l'aspect didactique qui conduit au bépo, et les conséquences que ça entraîne.
Bien entendu il ne faut pas « faire peur », rebuter les visiteurs, mais il ne faut pas non plus manquer de leur dire pourquoi ils devraient se pencher sur la question. Sinon, noyé dans tout ce que le net les stimules, nous serons encore plus invisibles.
Vous tomberez sur cette dialectique entre simplification et nécessité d'explication dans tous les coins du projet : la page d'accueil, la page de présentation, l'historique des claviers. Nous nous sommes beaucoup battue avec.
Je vous trouve durs dans vos critiques. Car l'entreprise est difficile, menée par des bénévoles, bien souvent non professionnels de ces domaines, qui suivent leurs envies (et souvent c'est bidouiller sa propre dispo, oui). Nous n'avons pas de moyen de forcer les gens à faire les choses. Nous ne pouvons que leur dire : « allez-y, c'est ouvert, bienvenu ». Ce qu'A2 a fait (trop vertement peut-être) avec vous. Notez que c'est la même chose pour vous. Vous arrivez avec des avis, des envies, en nous donnant des directions à suivre, bienveillantes, je veux bien, mais ça ne suiffit pas quand-même ; alors nous, vieux briscards du libre et de l'associatifs, on attend que vous preniez un fanion et partiez à l'assaut pour vous suivre en hurlant ! Pas fou ! On en a vu d'autres avant vous qui voulaient changer le monde et ont vite disparu.
Vous rappeler, aussi, que bien des choses ont été faites : plaquette (merci Lionnel), aide-mémoire, carte avec roll-over (merci A2), rédaction, relectures, css (merci jd_), 36 versions du communiqué de presse… Que cette révélation que vous croyez nous apporter nous l'avions déjà eu… que nous nous battons avec elle. Que nous sommes conscient des contraintes du projet (que j'expose ici) et de nos contraintes, limites et flemmes propres.
De même la BD était un super vecteur. Et nous avons passé du temps et de l'énergie sur cette histoire de traduction, pour que ça capote à la fin. C'est une déception dont on se relève lentement, voir pas du tout.
Et puis ceux qui savent programmer des algorithme de générateur de dispo ne sont pas forcément ceux qui vont faire de la com. C'est comme ça. Et le leur dire ne changera pas beaucoup à leurs compétences et motivations.
Dans l'état actuel de la connaissance de la population sur la frappe à dix doigts, l'ergonomie du poste de travail, l'historique de l'azerty et les raison du bépo, un site à deux boutons « installation » et « apprentissage » ne servirait à personne, sinon ceux qui sont déjà utilisateurs du bépo. C'est l'inverse de ce que tu disais au début, Loup : deux boutons serviraient la communauté constituée, mais n'exposerait pas la question et l'importance de s'y pencher à ceux qui ne font que passer.
Reste que, oui, c'est très triste, nous sommes « bloqué » en rc3… Agnès n'a pas de temps pour la comm qu'elle était la seule a bien vouloir faire (plein de bébés sont arrivés entre temps, tellement que Gaëtan a disparu, qu'on a pris le temps de les faire, nos bébés, de les voire pousser (et ils n'ont pas fini)), ou pas la motivation. Ça la regarde.
Mais c'est un projet ouvert et j'entends le « juste edit it » d'A2 comme un appel à tout ce que vous voulez. Pas qu'éditer. Quelqu'un veut reprendre la comm ?? Qu'il (elle) se manifeste et propose des choses, établisse un plan d'action, point par point, réveille les conscience et les volontés. Parce qu'avant de changer le site, comme je le répète depuis x mois (sans rien y faire moi-même donc pas le droit de râler), ce serait bien de tagguer les dépôts, nettoyer les pilotes et annoncer la v1 (et ne jouez pas sur les mots et les chiffres pitié).
Il y a des idées et des possibilités (lu hier sur irc : cacher les boutons d'édition, discussion et d'historique du wiki aux non-connectés, c'est intéressant). Peut-être que nombre attendent une impulsion tangible. À vouloir nous faire prendre conscience que nous nous noyons, vous sombrez avant nous et le projet avec.
Némolivier.
[1] (qui arrive et repart bien vite, tout en n'utilisant pas le bépo si j'ai bien suivi. Donc un client mécontent qui n'a même pas goûté au produit… la métaphore prend un peu l'eau,oui, disons que tu es une cible que nous n'avons pas su séduire, voilà, pas su éveiller ton intérêt, ou que tu n'avais pas la motivation pour te laisser séduire.)
joan
nemolivier a écritD'expliquer aussi que le bépo sans frappe à dix doigts c'est vain.
Je ne suis pas d'accord avec cette approche. (désolé d'avoir coupé le reste mais il y a beaucoup de choses qui découle de cette prémisse.)
Pour paraphraser la page d'accueil, le Bépo ce n'est pas qu'une disposition bien agencée, c'est aussi une disposition complète et qui permet une typo soignée. Tout le monde y gagne par rapport à l'Azerty, y compris les enfants de 12 ans qui peuvent enfin faire des œ et des É. C'est sûr que si dans l'absolu on vise uniquement les gens qui veulent taper en aveugle, on ne dominera jamais le monde.
Évidemment, on est contraint à le faire pour l'instant et pendant longtemps encore car l'offre en claviers marqués est quasi inexistante. Mais c'est une contrainte, ça ne devrait pas être une ligne de conduite définitive.
nemolivier
joan a écritnemolivier a écritD'expliquer aussi que le bépo sans frappe à dix doigts c'est vain.
Je ne suis pas d'accord avec cette approche. (désolé d'avoir coupé le reste mais il y a beaucoup de choses qui découle de cette prémisse.)
Pour paraphraser la page d'accueil, le Bépo ce n'est pas qu'une disposition bien agencée, c'est aussi une disposition complète et qui permet une typo soignée. Tout le monde y gagne par rapport à l'Azerty, y compris les enfants de 12 ans qui peuvent enfin faire des œ et des É. C'est sûr que si dans l'absolu on vise uniquement les gens qui veulent taper en aveugle, on ne dominera jamais le monde.
Si le but de quelqu'un est de pouvoir taper des caractères et symboles non présents sur l'azerty courant, il est des dispositions azerty bien plus pratique qui ne nécessitent pas un réapprentissage complet de la disposition.
De plus, comme le faisait remarquer amic sur IRC, le bépo en non-aveugle, c'est compliqué : les lettres courantes, placées où elles sont, sont souvent masquée par les mains et leurs mouvements ! Pas certain que je conseillerais le bépo à une personne connaissant déjà vaguement son azerty (comme tout le monde) et ne souhaitant que pouvoir taper les lettres manquantes.
La frappe à dix doigts est le premier objectif (et la première contrainte) qui présida à la création du bépo.
loup
On peut peut-être arriver à un compromis sur ce point. Mon parcours personnel a été Azerty hunt & peck -> Azerty aveugle -> Qwerty aveugle -> Bépo aveugle. Le gain de confort le plus impressionnant a été la première transition, du hunt & peck à l'aveugle. Le Bépo m'a offert un confort supplémentaire important, mais pas aussi impressionnant.
Il y a aussi ma mère, qui utilise le Bépo en hunt & peck. Je l'ai convaincu avec les majuscules accentuées. Ça fait 10 mois que c'est comme ça, et ce n'est que maintenant qu'elle songe à vraiment frapper à l'aveugle. (On a fait une séance d'essai avec XulTypist, qui est vraiment génial). Le processus est long, mais je pense qu'elle finira par apprendre à frapper en aveugle.
Je vois donc deux stratégies évidentes pour promouvoir le Bépo. La première est d'insister sur le confort incommensurable de la frappe en aveugle, et le fait que le Bépo accélère et facilite grandement son apprentissage. La deuxième est d'indiquer la présence des caractères À, œ, (pour tout le monde) et «, », —, (pour les intéressés).
Il me semble qu'on peut exposer les deux raisons de passer au Bépo sur le site. Acheter des autocollants serait le coté obscur, facile et rapide ; et la frappe en aveugle serait le côté clair, plus difficile, mais finalement plus puissant. Sauf que contrairement à la Force, il est plus facile de basculer du côté clair après avoir d'abord choisi le côté obscur : on a déjà la disposition, seule la façon de faire change. Du coup ça devrait faire moins peur.
Une des pages de niveau 1 que j'imagine (apprentissage du Bépo) aurait deux parties. La première, très courte, intitulée « Méthode rapide et facile », parlerait d'acheter des autocollants. La deuxième, intitulée « Méthode plus longue mais plus efficace », parlerait de la frappe en aveugle.
Maintenant est-ce qu'une telle stratégie peut vraiment payer… Je n'en sais absolument rien.
Aurette
Oh là là, je sais que j'avais dit que je ne reviendrais pas, mais Loup m'a signalé un post intéressant, la curiosité m'a poussée à venir voir.
Je ne comptais pas poster, mais je ne peux pas laisser passer ça, vous n'avez pas du tout compris comment Loup m'a dégoûtée du bépo. Et les conclusions que vous en tirez sont tout à fait à l'inverse de la réalité, il est donc important que je vous explique. (Loup, accroche-toi, c'est le moment de honte 😃 )
Un beau jour, Loup m'a parlé du bépo. J'ai été intéressée, j'ai même pris à mon boulot un vieux clavier sur le point d'être jeté, pensant y mettre des autocollants bépo à l'occasion. (j'ai encore ce clavier, intouché... il doit être plein de poussière, maintenant ^^" )
Et Loup m'a reparlé du bépo... et encore... et encore... PENDANT DES SEMAINES !!!
Il m'a demandé mon avis sur le site ; j'ai passé du temps à lui rédiger des comptes-rendu. Tout ça pour quoi ? Ben, rien.
À force, j'en ai eu assez. Lui signfier clairement (et vertement) que je restais en azerty l'a arrêté dans son élan prosélyte (ouf).
Voilà, tout ce temps perdu m'a exaspérée et poussée à un rejet primaire de l'outil bépo (oui, pour moi un clavier reste un outil, des touches sur lesquelles je tape, pas un sujet politique ou un concept à admirer) et à une frustration devant le site qui reflète totalement la démarche de Loup à mon égard, c'est-à-dire la surabondance de détails, des bribes d'informations utiles mal classées et noyées dans le flot.
Alors quand je vois que vous êtes toujours dans cette optique : "l'explication est nécessaire", je hurle "NNOOOOOOOOOOONNNNNNNNNNNN !!!!!!!!!" (comme Tintin)
Voilà. Le bépo, j'y ai passé du temps, pour Loup, pas pour vous, et la montagne a accouché d'une souris. Ce ne sont pas les explications qui m'ont dégoûtée, mais leur excès. Et je trouve Loup bien brave de vouloir y passer encore du temps, car je suis persuadée que ça ne débouchera encore sur rien (désolée pour vous mais j'ai été échaudée).
Et accessoirement, je suis plus geek que Loup, je ne peux pas vous laisser dire le contraire ;p