stqn
Mimoza a écrit
Ben justement, j'ai l'impression d'avoir des douleurs quand je m'exerce :/ mais je met ça sur le compte de la tension d’apprentissage
J’ai eu ça aussi les deux ou trois premières semaines. J’ai failli arrêter le bépo à cause de ça… En fait, j’ai arrêté après un mois d’apprentissage sous Klavaro l’an dernier (où j’avais regressé de 40 à 30 mpm (je m’étais déjà entraîné avec d’autres logiciels avant ça)).
Et puis j’ai décidé de commander un TypeMatrix en mars de cette année. Si je me souviens bien, j’ai eu les mêmes douleurs à la fin de la première semaine… elles ont persisté encore une ou deux semaines avant de disparaitre. (Je n’avais jamais eu de douleur en azerty.) Deux mois plus tard j’étais monté à 50 mpm. Maintenant (sept mois d’utilisation du TM en bépo), je tape en aveugle sans trop me tromper ni réfléchir et je n’ai aucune douleur dans les doigts… Mais je suis toujours à 50 mpm ! (Alors que je tapais à 60-70 mpm en azerty.) Mais cette vitesse est suffisamment confortable pour moi, et c’est très pratique de taper en aveugle 🙂.
Mimoza
Merci de ce retour 😃
mozart_bépo
Salut.
Je reviens sur l'histoire de l'apprentissage.
Je n'ai pas testé lecturel.
Mais le lien en haut du site bepo, je suis redirigé sur tazzon
Là le test m'indique que je fais du 24 mots par minutes.
Les leçons sur
http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?id=677 je fais du 14 mots par minutes. euh, y en a des ardues.
Sur certaines leçons, je fais du 28 mots par minutes.
Tout est relatif.
Bon apprentissage.
Muselaar
Bonsoir !
Je suis très content que Mimoza ait posé toutes ces questions et que tant aient répondu, parce que je crois que je suis dans le même cas qu’elle, avec un décalage dans le temps…
Par contre, je suis un peu surpris de voir que beaucoup qui tapent vite, regardent encore le clavier, et que ce soit un souci pour eux de frapper en aveugle. Pour ma part, j’ai appris étonnamment la place de chaque lettre sur le clavier, à tel point que j’ai trouvé ça presque magique. Mais quand il s’agit de taper quelque chose, c’est une toute autre affaire … Il me faut un moment de concentration, même minime, avant de taper chaque lettre, ce qui me handicape terriblement si je veux écrire ce que j’ai envie, et non de faire de la copie.
Il y a quelques séquences de lettres qui commencent à devenir automatiques, mais vraiment peu. Le plus étonnant, c’est que ce n’est pas sur les lettres plus rares que je butte le plus, mais sur les u, i, o, et même parfois le e ! Subitement, c’est le trou, je ne sais plus où il se cache ! Et il me faut 2 secondes pour revenir à l’évidence de son emplacement.
En ce qui concerne la vitesse, est-ce que pour vous aussi il y a eu autant d’écart entre la copie (situation de test) et le langage libre ? Pour moi, c’est du simple au double ! Je suis, après 3 semaines de passage intégral au bépo (j’ai un usage modéré de la frappe au boulot, et j’ai préféré faire tout de suite le grand saut), à 34 mpm en record en situation de test, plutôt 28-30 habituellement, mais à 19 seulement en texte libre, c’est-à-dire comme ici.
J’ai remarqué aussi que je tapais nettement plus vite si je suivais des yeux le texte à taper que si je jetais vite un coup d’œil pour suivre ensuite plutôt ce que je tapais. Ex : j’ai refait un texte sur lequel j’avais atteint les 32 mpm, et j’ai fait attention de suivre des yeux ce que j’étais en train de taper, ma vitesse a chuté à 24 mpm, à peine plus qu’en spontané ! En fait, voir d’avance le mot me permet de mieux visualiser où vont devoir aller mes doigts… et aussi de quelles lettres et dans quel ordre elles se situent dans le mot. Serais-je un dyslexique qui s’ignore ?
Ce qui est assez étonnant, c’est que je n’ai jamais eu ce problème il y a 10 ans, quand je tapais en azerty en regardant mes doigts … du moins à ce que je croyais, parce qu’un ami m’a observé, et m’a dit qu’en fait, je ne les regardais presque jamais. Du coup, j’avais pris confiance, et j’étais arrivé à 55 mpm, que je n’ai jamais pu dépasser. Il faut dire quand même que je tapais comme un sauvage, avec beaucoup de force, et n’importe comment, à 6-7-8 doigts, je ne sais même pas ! … mais avec des séquences de lettres bien rodées.
Mais je me suis rendu compte que mon écriture manuscrite s’était dégradée au fil du temps, et d’autant plus que je tapais plus de temps sur le clavier. Là, j’espère qu’une frappe raisonnable va me permettre de revenir à une écriture manuscrite plus fluide.
Ah, une nouvelle, j’ai commandé hier un TM 2030 vierge, avec peau en bépo… Cela va peut-être changer un peu la donne ?
Mimoza
Merci Muselaar pour ton témoignage, mais qui te dit que je suis une fille 😉
Mon apprentissage s'est considérablement ralenti en ce moment. Au boulot j'ai eu une certaine charge de travail qui m'a obligé (oui je suis faible) à retourner en AZERTY et ensuite je suis parti une semaine en vacances ... 😛
Juste avant de partir j'ai reçut mon TM, mais finalement chez moi j'utilise assez peu le clavier de manière générale :/ Du coup je ressent fortement ce ralentissement ce qui n'est pas très motivant 🙁 mais je m'accroche :rolleyes:
adrien239
J'ai failli abandonner une ou deux fois... et puis... maintenant je ne m'en passerais pour rien au monde même si j'ai la chance de n'être quasiment jamais obligé de saisir en azerty
Au début j'ai utilisé les autocollants sur les touches puis je les ai conservé seulement pour les touches numériques, enfin surtout pour les caractères spéciaux.
Sur mon nouveau portable je n'ai plus que 3 autocollants vierges sur les touches C V et X juste pour accélérer l'utilisation de ces raccourcis que j'utilise très souvent
Et plus rien sur la ligne clavier numérique... comme quoi
Je ne la réciterais pas par cœur mais c'est le but et ça rentre petit à petit
En pense bête pour les caractères au alt une image bepo sur le bureau et voilou
En résumé persévérez vous ne le regretterez pas
Au bémol près que le bepo n'est pas seulement à mon sens une disposition de vitesse mais aussi une disposition de CONFORT
Il ne faut pas se focaliser seulement sur la vitesse mais également sur le confort de travail...
Et plus on bosse plusieurs heures par jour au clavier plus c'est flagrant...
En revanche si c'est juste pour saisir 3 mails...
En tous les cas le moindre retour à azerty fait ressortir les incohérences de cette disposition de fou
ariasuni
Je suis comme adrien239, j'ai failli abandonner mais parce que je m'entraînais n'importe comment, aujourd'hui j'ai retrouvé ma vitesse initiale en Azerty, soit + de 50 mots/min (après 3 mois environ). Un jour où j'étais fatigué, j'ai été obligé de repasser en Azerty… j'ai souffert. Mais sinon quand je suis obligé d'écrire en Azerty dans la vie de tous les jours, ça va même si je suis moins rapide qu'en Bépo.
Muselaar
Mimoza a écritMerci Muselaar pour ton témoignage, mais qui te dit que je suis une fille 😉
Euh… ce sont les tours joués par l’anonymat, je n’ai même pas réfléchi, alors qu’à la relecture, je constate bien que tout est écrit au masculin…
1000 excuses, donc !
adrien239 a écritle bepo n'est pas seulement à mon sens une disposition de vitesse mais aussi une disposition de CONFORT
Justement, c’est là que j’ai un peu de mal… Quand je tapais en azerty, j’avais peu à peu, de façon sauvage sans faire plus attention que ça, trouvé des dispositions de doigts pour que ce ne soit jamais inconfortable, et mes mains dansaient… Mais le revers de la médaille, c’était beaucoup de mouvements supplémentaires (et un nombre considérable de fautes de frappe, aussi, au point qu’en prise de notes en formation, j’avais parfois du mal à retrouver à la relecture les vrais mots !), donc moins de confort que ce qu’on peut espérer du bépo. Mais en attendant, je trouve en bépo et avec la position standard des doigts certains enchainements particulièrement inconfortables, comme le b et le j perchés là-haut, les oi et plus encore poi ou dans une moindre mesure les ai ue, que je n’arrive pas à automatiser…
Le fait que les mains (surtout la gauche) soient tellement immobiles, aussi, ça me fait toujours un peu bizarre… Enfin, peut-être qu’avec la vitesse et aussi le TM, tout va prendre plus de sens ?
Sinma a écritUn jour où j'étais fatigué, j'ai été obligé de repasser en Azerty… j'ai souffert.
Tu veux dire au début de ton apprentissage ?
adrien239
Là mon avis diverge de certains autres sur les choix de clavier...
Pour moi le TM est malheureusement un clavier anti ergonomique... beaucoup trop petit...
Le même en grand youpie mais là c'est un non sens ergonomique de resserrer les mains à ce point...
Fais un test sur un grand clavier et je pense que tu constatera une différence de confort
En tous les cas comparer ne peut pas faire de mal
rat bière sé
adrien239 a écritLà mon avis diverge de certains autres sur les choix de clavier...
Pour moi le TM est malheureusement un clavier anti ergonomique... beaucoup trop petit...
Pour continuer dans un (court ?) HS, je plussoie adrien : Le TM n'est pas ergonomique car les deux pavés de touches ne sont pas incurvé dans le prolongement naturel des bras obligeant ainsi une torsion des poignées, chose accentuée par la compacité et la proximité des positions de repos des mains. Je ne vais pas m'étendre, j'en ai parlé plus explicitement sur un autre sujet en pesant le pour et le contre du TM et du TE.
{/HS}
Moi aussi il m'arrive encore de faire des erreurs de frappe, particulièrement confondre des doigts (souvent l'annulaire et le majeur), de saisir un « n » à la place d'un « m » ou bizarrement de remplacer le « n » par un « h ». Je ne saisis pas énormément et ce doit être pour cela que mon cerveau reste un peu rouillé ou alors un cas de « dyslexie musculaire » 🙂
Aussi, il m'arrive régulièrement de louper un « a » mais cela est sans doute davantage dû au passage à un clavier à mécaniques MX…
Flamme
adrien239 a écritPour moi le TM est malheureusement un clavier anti ergonomique... beaucoup trop petit...
Pas d’accord.
Les touches ne sont pas plus petites, ni l’espacement entre les touches. Sa petite taille tient surtout au fait qu’il n’y a pas de pavé numérique et que le pourtour est réduit au possible, mais ça ne réduit en rien son ergonomie par rapport à d’autres.
À mes yeux, sa «petite» taille est même un atout ergonomique. Ça libère de l’espace sur le bureau et ça permet de l’enfoncer plus profondément vers l’écran.
Par ailleurs, la disposition matricielle et le déplacement des touches ENTRÉE, BACKSPACE et SUPPR au centre sont de vrais atouts ergonomiques qui évitent pas mal de contorsions, au point qu’on ne demande pourquoi cette agencement n’est pas plus répandu.
Après, certes, le clavier n’est pas divisé en deux, mais c’est bien le seul point sur lequel il pèche. Et à mes yeux, ça n’a aucune importance… je n’aime pas ça. 🙂
ariasuni
Muselaar a écritLe fait que les mains (surtout la gauche) soient tellement immobiles, aussi, ça me fait toujours un peu bizarre… Enfin, peut-être qu’avec la vitesse et aussi le TM, tout va prendre plus de sens ?
Taper vite sans bouger les mains donne une bonne sensation d'efficacité j'ai l'impression, par rapport à l'Azerty où j'atteignais 60 mots/min en pointe mais avec seulement 6 doigts et les mains qui couraient dans tous les sens (ou comment tuer une mouche avec un marteau)…
Muselaar a écritSinma a écritUn jour où j'étais fatigué, j'ai été obligé de repasser en Azerty… j'ai souffert.
Tu veux dire au début de ton apprentissage ?
Ça devait faire un mois que j'étais totalement en Bépo, et j'étais vraiment fatigué (et je m'énervais dès que je faisais une faute de frappe!). Mais quelques jours après j'ai été obligé de retaper en Azerty, aucun problème.
XavierC a écritLe TM n'est pas ergonomique car les deux pavés de touches ne sont pas incurvé dans le prolongement naturel des bras obligeant ainsi une torsion des poignées, chose accentuée par la compacité et la proximité des positions de repos des mains.
Comme Flamme le dit si bien, le TM est bien meilleur que la très grande majorité des claviers, en plus il y a les touches Suppr/Retour arrière/Entrée qui écartent légèrement la distance entre la position des deux index, donc ça va si on est pas très large d'épaule.Mais le mieux c'est encore de le tester avant. Mindiell en avait mis un en «libre service» à la dernière Ubuntu Party, et j'ai été séduit (j'ai passé au moins une demi-heure à l'utiliser!).
totocutugno
Bonjour,
Je voudrais juste témoigner, non pas sur les bénéfices du bépo que tout le monde sait, mais sur ce formidable clavier qu'est le TM2030.
Je suis passé au bépo + TM2030 radicalement. Avant cela, même si je tapais assez vite en azerty (dans les 50 mpm), c'était uniquement avec 6 doigts et en regardant mon clavier.
La disposition du TM et notamment l'orthogonalité des touches m'ont permis de taper à l'aveugle et 10 doigts en même pas ½ journée ! Je trouve que les doigts se placent plus naturellement ainsi.
Certes j'étais même pas à 10 mpm, mais j'ai persévéré, toujours en m'obligeant à taper sans regarder pour développer la mémoire musculaire.
Après 4 semaines d'utilisation, je suis désormais à 45 mpm sans aucune fatigue et je sens que je progresse chaque jour. Quel plaisir !
Ma seule frustration aujourd'hui, c'est de constater que ce genre de config' est presque inconnu du grand public, alors que les métiers d'aujourd'hui nous obligent à passer des heures devant nos écrans et nos claviers…
J'espère que mon témoignage pourra convertir les rétissants hésitants.
@ bientot !
adrien239
Je ne sais pas si le problème si situe là : d'accord ou pas d'accord...
Le TM est tout sauf un clavier ergonomique... au sens physiologique et médical du terme
Ce qui n'est pas DU TOUT contradictoire avec «je me régale à saisir sur un TM»
Avant de parler de clavier ergonomique il faut parler de position ergonomique.
Sachant que en préambule pour juger d'une position ergonomique il faut le faire par rapport à un temps de travail de 8h par jour et 5 jours par semaaine et pas 30 mails et 2 heures de surf par jour
Un infographiste par exemple qui passe 8h par jour voire plus en période de bourre jusqu'à 11h du soir après être arrivé à 7h du matin avec une saisie quotidienne d'un millier de raccourcis clavier dans la journée n'a pas les mêmes besoins ni les mêmes contraintes physiologiques que l'immense majorité d'entre nous
Cela étant dit la position ergonomique est décrite partout sur le web et ce n'est surement pas celle du TM d'un V inversé super refermé (rapport écartement des mains et écartement des coudes... L'idéal étant un angle 0 c'est à dire les mains positionnées dans le même alignement que les coudes et les avant bras.
Dans la majorité des cas on aboutit à un V inversé plus ou moins ouvert ... plus ouvert étant mieux que moins bien entendu
Le top étant soit un clavier d'un seul tenant qui respecterait l'écartement des coudes pour réduire l'angle de V à 0 (à ma connaissance cela n'existe pas) ou un clavier en deux morceaux qui permette de positionner les deux parties en fonction de la physiologie de chacun(e) : cela existe mais c'est rare et/ou cher.
Par ailleurs un clavier ergonomique doit dans sa position être positionné de manière à ce que les poignets soient positionnés plus haut que le bout des doigts au moment de la frappe....
Et pas comme dans la quasi majorité des claviers (sauf le 4000 et quelques autres) où les ergots sont placés de manière inverse (côté ligne de fonction au lieu de barre d'espace) obligeant à casser les poignets ce qui conduit à réduire la circulation sanguine, à une contraction musculaire (non consciente d'ailleurs)... etc etc et de ce fait réduire la durée de frappe et d'utilisation sans fatigue plus les TMS qui en découlent...
Attention on continue de raisonner en TRAVAIL CONTINU 5 JOURS PAR SEMAINE et pas en saisie ponctuelle même plusieurs fois dans la journée
Voilà pour la position dite ergonomique, le TM en est loin et il n'est pas le seul
Concernant le clavier et sa construction proprement dite les mini claviers sont TOUS anti ergonomique du fait d'un écartement des touches (et des mains comme vu plus haut) insuffisant...
Le TM (mais il n'est pas le seul) rentre dans cette catégorie
Autre facteur d'ergonomie la fabrication des touches.
Les claviers mécaniques sont de loin les meilleurs... avec possibilité de régler la force d'effort et de dureté des touches selon l'appétence de chacun.
Le TM (mais il n'est pas le seul) est loin d'être le meilleur clavier dans ce registre
Enfin la position des touches. De ce côté là l'orthogonalité du TM s'inscrit dans une disposition correcte
Cela étant dit.........
Ce n'est pas parce que le TM n'est pas un clavier techniquement et physiologiquement ergonomique qu'il n'est pas agréable de saisir dessus, qu'il n'est pas super pratique, que la disposition et le toucher (de déclenchement) de ses touches ne convient pas à la perfection à certains... etc
J'en avais un je l'ai vendu.
Aujourd'hui pour une seconde machine avec très peu de saisie j'ai besoin d'un mini clavier... du coup je regrette de ne plus l'avoir car le TM est l'un des meilleurs mini claviers... même si les Topre, Filco, Das Keyboard et surtout surtout les Happy Hacking sont d'un niveau supérieur mais avec une disposition différente des touches cependant!
Si je possédais encore mon TM je n'en aurais pas racheté un autre c'est clair...
Tout cela pour dire que le TM est bien un excellent clavier mais n'a cependant rien à voir avec un clavier dit ergonomique.
ariasuni
L'orthogonalité ne compte pas comme critère «ergonomique»?
Quoi qu'il en soit, je crois qu'on est dans un gros HS…
adrien239
Si ça compte
«Enfin la position des touches. De ce côté là l'orthogonalité du TM s'inscrit dans une disposition correcte»
Mais j'avais oublié l'ergonomie ... pour nous français de la disposition Bepo :lol:
Oui un peu hors sujet mais ça égaye le débat
Flamme
Ergonomie, selon Wiktionnaire : « Discipline qui vise l’adaptation d’un système à son utilisateur, afin que ce dernier puisse mener ses activités avec un maximum d’efficacité, de satisfaction et de bien-être, grâce à une phase d’adaptation réduite. »
Bizarrement, le TM-Bépo remplit tous ces critères. Certes, médicalement, c’est perfectible, comme tu le soulignes. Mais de là à dire que c’est «anti-ergonomique», non, je ne suis toujours pas d’accord. Tu réduis l’ergonomie à un seul critère médical. Il me semble que ça sort largement de ce cadre. On pourrait aussi tous porter des corsets pour notre dos, ce serait médicalement utile, mais serait-ce ergonomique pour autant ?
Personnellement, je passe plus de 8 heures par jour devant un PC. Et les claviers divisés ne remplissent pas mon critère “satisfaction”, “bien-être”.
Sinon, oui, c’est un beau HS. 😃
adrien239
Yaisse tu as raison mais il est important à l'heure où on passe de plus en plus de temps au clavier...
Ta définition est d'ordre général... évidemment c'est d'ergonomie du poste de travail informatique dont il faut parler mais....
tout est déjà là
http://bepo.fr/wiki/Ergonomie
Cette page est super
http://www.sol.dti.ne.jp/~cdrcarco/
Un clavier qui respecte l'alignement des coudes avant bras n'existant quasiment pas à part les quelques claviers séparés les exemples sont contraints de présenter des profils de frappe en V inversé et pour respecter une bonne position ils présentent forcément la position des touches en... V inversé
À cet égard le Truly est sans doute le meilleur compromis puisqu'il présente un angle acceptable qui évitera ça...
Le TM est malheureusement pile le mauvais exemple... le rouge
Après qu'il te convienne tant mieux mais je doute que ce soit pour 8h de frappe ou de travail au clavier toute la journée... La position imposée par le TM nécessite de fréquentes pauses... même si je reconnais que son système est sympa notamment avec son caoutchouc qui amortit bien les chocs et économise les articulations des doigts
Maintenant frappe ne serait ce que 2h pleines non stop au TM et 2h au Truly et ton corps sentira forcément la différence
Mais pour un usage modéré et discontinu le TM peut très bien faire l'affaire
Je te rassure le clavier idéal n'existe pas.
Sinon ce serait un mix du Maltron 3D, du Smartboard et du HK... soit un Maltron en plus large avec pavé numérique à droite ou gauche selon les goûts de chacun, l'inclinaison du Smartboard et les touches mécaniques du HK.
Je ne désespère pas d'en faire fabriquer un un jour mais cette année ce ne sera pas possible à moins que je ne gagne au loto
C'est bien on peut encore rêver lol
rat bière sé
<HS> Juste pour info, j'ai retrouvé le billet dans lequel je faisais une comparaison du TM et du TE.
http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?pid=5897#p589
Je suis plutôt d'accord avec toutes les explicitations d'adrien mais il est vrai que le terme « anti-ergonomique » est un peu capillotracté : Je pense ne pas trop m'avancer en disant que nous sommes tous d'accord pour dire que le TM est mieux qu'un clavier standard mais à mon avis il n'est pas ergonomique non plus.
L'ergonomie c'est quelque chose qui dépend des usages et de la physionomie de chacun donc pour moi le clavier idéal c'est celui qui est fait sur-mesure, comme pour un vêtement ou une paire de chaussure. Après il est possible de faire des patrons, différentes « pointures », pour des différences minimes entre les individus (comme l'a fait la marque Armand Thiery à ses débuts avec les costumes) cela permet d'avoir quelque chose de plus abordable financièrement et de toute évidence plus ergonomique qu'un modèle unique.
</HS>
La rapidité, c'est certes frustrant mais en terme de confort et de rapidité d'apprentissage le bépo (et le Dvorak en général) surpasse largement les dispo pas logiques de type **ert* ou colemak. La rapidité s'acquiert avec la pratique comme dans toute activité technique.
adrien239
ah le clavier sur mesure le rêve...
oui ok pour anti ergonomique... on va dire que c'est une ... élucubration pour rester dans la métaphore Petrole Hahn lol
ceci dit le TM c'est comme les filles au charme indéfinissable... il a quelque chose!!!