Je pense que symétriser espace est bien, car c'est quand même très utilisé. Puis ça peut peut-être encourager l'utilisation d'espace avec les deux pouces.

Par contre, je suis contre la symétrisation de tous les modificateurs : dans un objectif de réduction des touches, ça serait bête de symétriser Alt et Super, alors que c'est quasiment pas utilisé...
Alt Gr n'est presque pas utilisé en azerty, pas du tout en qwerty et dvorak, et en bépo, je sais pas trop, je pense pas trop non plus.
Mais je pense que Alt Gr + Controle équilibre bien Fn + Entrée.

Quand j'aurais un proto fonctionnel, il faudra que je fasse un genre de keylogger qui m'envoie le nombre d'utilisation de chaque touche, par le port série, pour que je vérifie si ce que je dis est vrai.

Concernant les touches pour les pouces, avec ma main, elles sont parfaites. Avec ma main, je pourrais même rajouter une 6ème touche, en dessous.
Chez toi, il faut trop forcer pour atteindre celle du bas ?
TWal a écritJe pense que symétriser espace est bien, car c'est quand même très utilisé. Puis ça peut peut-être encourager l'utilisation d'espace avec les deux pouces.
C’est une façon de voir les choses, j’ai pris le parti de le faire parce que mes pouces glandait rien sur un clavier «classique», je pense que c’est une bonne idée mais je n’ai pas la science infuse comme dirait l’autre, si tu penses que c’est une bonne idée alors vas-y, quitte à changer ensuite.
TWal a écritPar contre, je suis contre la symétrisation de tous les modificateurs : dans un objectif de réduction des touches, ça serait bête de symétriser Alt et Super, alors que c'est quasiment pas utilisé...
Alt Gr n'est presque pas utilisé en azerty, pas du tout en qwerty et dvorak, et en bépo, je sais pas trop, je pense pas trop non plus.
Mais je pense que Alt Gr + Controle équilibre bien Fn + Entrée.
Je suis pour les modificateurs symétriques parce que c’est plus ergonomiques et qu’on se fait chier à réfléchir à une solution pour avoir un AltGr symétrique depuis des années. À l’heure actuelle les caractères de la partie droite du clavier en AltGr en Bépo sont peu fréquent parce qu’on avait pas d’AltGr symétrique, mais ça apporterait un vrai plus, c’est pour ça que des dérivées du Bépo disposent d’un AltGr symétrique ainsi qu’un grand nombre de concepts de clavier de la communauté Bépo.

Pour Alt et Super ça se discute, mais c’est clair qu’on ne les utilise pas souvent… Donc faut voir.

Alt je l’utilise pas mal, puisque sur ce forum et sur le wiki Alt Maj P sert à prévisualiser et Alt Maj S à sauvegarder, donc c’est vraiment hyper pratique, mais la combinaison n’est pas vraiment ergonomique avec le Bépo. Par ailleurs je n’ai cité que deux raccourcis, mais avec Rekonq et Konqueror quand tu appuies sur Ctrl tu vois les lettres à utiliser pour les raccourcis au-dessus des éléments en question (donc P au-dessus de prévisualiser, S au-dessus de valider, mais je vois aussi E au-dessus de retour, R au-dessus du lien «Retour au site» en haut, etc). J’en compte au moins une vingtaine. Comme on souhaite promouvoir l’ergonomie et l’accessibilité, quelqu’un qui ne peut pas utiliser la souris pourra utiliser ces raccourcis, et avoir Alt en symétrique pour ça serait sympa. Bref, c’est loin d’être simple que ça en a l’air.

Pour Super, on l’utilise comme touche Compose, mais c’est pas hyper courant donc je pense que ce n’est pas la peine de la symétriser. Quoique des fois ça sert pour faire des raccourcis claviers… Mais bon là faut pas pousser! Donc là je pense que c’est justifié de ne pas le symétriser.
TWal a écritConcernant les touches pour les pouces, avec ma main, elles sont parfaites. Avec ma main, je pourrais même rajouter une 6ème touche, en dessous.
Chez toi, il faut trop forcer pour atteindre celle du bas ?
Bon de base ma touche de repos pour le pouce ça serais celle de droite, c’est à dire celle qui est située juste en-dessous de l’ergot. Du coup pour moi ça serait vraiment difficile d’accès (les touches à droite de la touche de repos du pouce). En fait je les verrait vraiment beaucoup plus droite et alignées (mais pas complètement). Pourtant je n’ai pas de malformation ou de déformation.

Une suggestion: tu peux peut-être t’inspirer du TypeMatrix pour les touches sous le pouce, la touche Alt et «Shuffle» sont accessibles assez facilement.


Pour finir, je te dirais juste de ne pas te baser uniquement sur ce que je dis et d’essayer de récolter un maximum d’informations; on a vite fait de partir sur la mauvaise piste en ne tenant pas compte de tous les paramètres…

EDIT: les petits doigts ne sont pas si faibles que ça, à priori un index est 50% plus fort que le petit doigt seulement. Attention à ne pas le sous-estimer non plus! Et Alt Tab à l’air super chiant vu l’emplacement que tu as réservé à Alt…
Sinma a écritJe suis pour les modificateurs symétriques parce que c’est plus ergonomiques et qu’on se fait chier à réfléchir à une solution pour avoir un AltGr symétrique depuis des années. À l’heure actuelle les caractères de la partie droite du clavier en AltGr en Bépo sont peu fréquent parce qu’on avait pas d’AltGr symétrique, mais ça apporterait un vrai plus, c’est pour ça que des dérivées du Bépo disposent d’un AltGr symétrique ainsi qu’un grand nombre de concepts de clavier de la communauté Bépo.
Pourquoi pas... Mais à ce moment, je pense qu'on peut éviter l'objectif de réduction des touches, et de chaque touche accessible. Tu les place où tes modificateurs symétriques ? Ce que j'ai fait pour shift et espace était déjà assez limite, alors si faut le faire en plus pour alt gr, qui est très très peu utilisé...
Sinma a écritPour Alt et Super ça se discute, mais c’est clair qu’on ne les utilise pas souvent… Donc faut voir.

Alt je l’utilise pas mal, puisque sur ce forum et sur le wiki Alt Maj P sert à prévisualiser et Alt Maj S à sauvegarder, donc c’est vraiment hyper pratique, mais la combinaison n’est pas vraiment ergonomique avec le Bépo. Par ailleurs je n’ai cité que deux raccourcis, mais avec Rekonq et Konqueror quand tu appuies sur Ctrl tu vois les lettres à utiliser pour les raccourcis au-dessus des éléments en question (donc P au-dessus de prévisualiser, S au-dessus de valider, mais je vois aussi E au-dessus de retour, R au-dessus du lien «Retour au site» en haut, etc). J’en compte au moins une vingtaine. Comme on souhaite promouvoir l’ergonomie et l’accessibilité, quelqu’un qui ne peut pas utiliser la souris pourra utiliser ces raccourcis, et avoir Alt en symétrique pour ça serait sympa. Bref, c’est loin d’être simple que ça en a l’air.

Pour Super, on l’utilise comme touche Compose, mais c’est pas hyper courant donc je pense que ce n’est pas la peine de la symétriser. Quoique des fois ça sert pour faire des raccourcis claviers… Mais bon là faut pas pousser! Donc là je pense que c’est justifié de ne pas le symétriser.
Personnellement, j'utilise énormément alt et super, car ce sont les seuls moyens de m'occuper de mes fenêtres (je suis sous xmonad). Mais pour la majorité de la population, c'est très peu utilisé.
Sinma a écritBon de base ma touche de repos pour le pouce ça serais celle de droite, c’est à dire celle qui est située juste en-dessous de l’ergot. Du coup pour moi ça serait vraiment difficile d’accès (les touches à droite de la touche de repos du pouce). En fait je les verrait vraiment beaucoup plus droite et alignées (mais pas complètement). Pourtant je n’ai pas de malformation ou de déformation.
La touche de repos, normalement, c'est espace, au milieu. Quand je parlais de position de repos, c'était un endroit pour poser le pouce quand on ne l'utilise pas. Mais on risque de l'utiliser souvent avec ce clavier, alors on peut oublier.
Sinma a écritEDIT: les petits doigts ne sont pas si faibles que ça, à priori un index est 50% plus fort que le petit doigt seulement. Attention à ne pas le sous-estimer non plus! Et Alt Tab à l’air super chiant vu l’emplacement que tu as réservé à Alt…
C'est quand même le doigt le plus faible de la main. Et je pense que si on compare au pouce, il sera beaucoup moins fort.
Puis l'objectif d'arrêter de le surcharger n'est pas car il a beaucoup de touches, mais que les touches qu'il tape ne sont pas très accessibles, et lui font faire des mouvements dangeureux (genre controle et shift)


Sinon, les touches du pouce, si elles sont comme ça, c'est pour pas avoir à "viser" la touche. Il y a juste l'angle pouce-index à changer.
Je vais songer à rapprocher les touche du pouce de son centre de rotation, afin d'être plus confortable pour les mains plus petites que les miennes.
AltGr est pas mal utilisé en bépo, encore plus dans des dispositions avec symétrie de cette touche (béop, Neo2…). Sachant que pour la v2 on envisage la symétrisation, son usage sera encore plus fréquent.

J'ai symétrisé Alt et Super pour les raisons de navigation au clavier que tu évoques mais aussi pour l'utilisation de Inkscape. Comme Fn, leurs places ne sont pas les meilleures mais elles sont accessibles.

Pour le petit doigt, il est certes moins fort mais il est très mobile : en le musclant il devient bien plus utile que l'annulaire et tu peux lui attribuer davantage de touches. Avec des Cherry MX tu peux jouer sur les différents produits de la gamme : J'ai mis des MX Clear sur mon clavier sauf sous les pouces (MXGrey plus durs) et les auriculaires (MXBrown moins durs) 😉

Pour ton nouveau design, il est intéressant mais j'ai bien peur que tu aies du mal à trouver des cabochons (keycaps) de cette forme. De plus, avec ce design tu ne pourra pas mettre de MX au niveau des pouces :/ Et c'est exactement le même problème pour la touche réduite sur la rangée de repos. Les MX sont des carrés d'environ 1.5cm de côté, va voir les specs sur le site de Cherry ou mesures-en un tu verras.
Pour le petit doigt, il a déjà pas mal de touches assignées, autant que l'index. Rajouter des touches encore un peu plus sur le côté ferait qu'il y aurait une torsion du poignet, et c'est mauvais. Ou s'il n'y a pas torsion du poignet, le petit doigt serait trop écarté.

Pour les keycaps, je changerais peut-être (je vais regarder les dimensions des cherry mx).

Concernant alt gr, j'ai pas du tout envie de le symétriser, car c'est pas du tout utilisé sur la plupart des dispos.
Mais pour faire plaisir aux utilisateurs de bépo, je mettrais un bouton en toggle pour changer Fn en alt gr. Ça sera mieux que d'ajouter encore des boutons.
Le petit doigt est plus mobile que l'index il peut donc supporter davantage de touches mais moins fréquentes car il est moins fort 😉 Tudis que tu as autant de touches pour l'index que pour l'auriculaire mais c'est faux : Ne me fait pas croire que la touche en haut à droite (sur ton demi clavier) se fait avec le pouce, ni les deux grandes juste en dessous qui impliquent toutes deux une torsion du poignet.

Tu ne fera plaisir à personne étant donné que bépo a été fait pour minimiser les caractères fréquents de la couche AltGr sous la main droite à cause de son unique touche modificatrice : Toutes les dispositions ISO avec un seul AltGr ne l'utilise pas beaucoup. Les dispo ANSI comme us-qwerty ou colemak n'ont pas cette couche.
Tu veux symétriser Alt et Super mais pas AltGr sous prétexte qu'il n'est pas assez utilisé : c'est absurde. Si personne ne symétrise AltGr, personne ne fera de dispositions lui donnant une couche complète. Demande-toi pourquoi on a symétrisé les modificateurs des couches Majuscule et Alt. Toi qui utilise beaucoup Super, je suis persuadé que tu as un clavier avec cette modificatrice en symétrique.

Ton obsession de vouloir supprimer des touches à cause de leur coût unitaire n'est pas fondée… Les MX sont à 0.45€ et les Alps sont à 0.20€ chez 7bit. et quitte à supprimer des touches, autant faire un clavier à accords ( “chord keyboard” ) c'est beaucoup plus radical !

Enfin, ton choix de mettre les F1…12 en Fn+rangée numérique rend ton clavier pas pensé pour les techniciens informatiques.
tty1 = Ctrl+Alt+Fn+1 c'est trop, pareil pour un désormais pas simple Alt+Fn+4 (Alt+F4) C'est entre autre pour ça que je n'aime pas le Ergodox
Oui, j'avais oublié les trois touches en plus pour l'index... Toutes mes excuses.


Sinon... J'ai dit où ça, que je voulais symétriser alt et super ? Je n'ai jamais eu l'intention de le faire. Et mon actuel clavier est un clavier standard, avec tous ses défauts. Super n'est pas symétrisé. Alt, et Alt Gr non plus.
Et j'essayais de répondre à la suggestion de Sinma de symétriser Alt Gr, mais s'il n'y en a pas besoin...


Je ne suis pas "obsédé" par la réduction des touches. Sur le wiki, tu verras que dans la partie où je parle de ça, je dis qu'il ne faut pas aller trop loin, et montre des exemples de claviers qui font les choses mal.
Pour te dire : à un moment, je pensais mettre la rangée des chiffres sur Fn+rangée de repos, et la rangée des chiffres+shift sur Fn+rangée au dessus de la rangée de repos. Comme ça, ça aurait fait un clavier à 3 lignes, pas mal pour réduire les touches. Mais je ne l'ai pas fait, car ça aurait fortement gêné la frappe.
J'ai un objectif de réduction des touches pour deux choses (comme dit sur le wiki) : la réduction du prix ET faire en sorte que chaque touche soit accessible. Car moins de touches = touches plus près.


Controle-Alt-F1 se fait très bien : avec le pouce droit, d'un coup, controle et alt, et avec la main gauche, F1. Alt-F4 se fait aussi sans soucis...
Le seul "accord" de touche modificatrice est Super+Fn. Vous le faites souvent vous ?
Perso c'est mes touches pour changer de disposition, mais c'est juste que j'ai choisi des raccourcis un peu nuls...
Et mettre les F{1..12} en modificateur ne fait que les rendre plus proche et accessible.
Pour la partie physique, je n'ai pas encore testé l'utilisation des registres à décalages, je suis intéressé par ton retour. Pour ma part j'ai plutôt opté pour des extensions de ports, genre MCP23008 et MCP23017. La référence de Dave Dribin est très utile surtout pour le câblage des diodes. Pour les interrupteurs tu les prends à fixer sur plaque ou à souder sur PCB ?

Pour la partie logiciel, les trois tableaux me paraissent complexes, mais pas plus d'avis que cela. Sur ma page, je vais essayer d'être plus précis sur ce que j'ai fait, même si c'est loin d'être un exemple. Il sera certainement utile de confronter les solutions.
En fait, l'idée, c'est d'avoir le tableau "état courant", et le tableau "changement depuis la dernière boucle". Comme j'ai besoin de représenter dans mon deuxième tableau l'appui d'une touche, le relachement d'une touche, et le non changement d'une touche, j'ai besoin de deux tableaux pour le deuxième.

Un tableau représentant le clavier fait 16 octets, je peux me permettre d'en avoir 3, pour être plus rapide.
Je pourrais optimiser la mémoire pour qu'il ne fasse que 8 octets, mais bon, ça serait de la perte de vitesse pour pas grand chose...

J'ai pris des interrupteurs à fixer sur plaque, mais je les mettrais sur PCB. Prendre l'option PCB ne fait que rajouter des pins pour stabiliser l'interrupteur, mais quand j'aurais fait la partie en plastique autour, les interrupteurs seront bien stabilisés.

Je te tiens au courant avec mon registre à décalage.
15 jours plus tard
Au fait Twal, en y réfléchissant, tu peux sans doute mettre deux rangées de touches pour les pouces (genre une rangée de 4 touches avec 1 ou 2 touches sur la rangée inférieure). Si tu regardes le TypeMatrix, c’est exactement ce qui se passe et pourtant ça fonctionne très bien, et même mieux que ce que j’aurais jamais pensé, car les touches sur la rangée du dessus sont un peu moins accessibles mais restent quand même pratiques (bon le truc c’est que sur ce clavier c’est pas des trucs super utiles, mais sur ton clavier ça pourrait facilement être des modificatrices).
Ok, je tenterais ça si la disposition actuelle est trop peu confortable. :-)
Les interrupteurs ne vont normalement pas tarder.


J'ai pas touché au layout depuis un moment, et il faut rajouter les touches scroll lock, caps lock, etc.
J'ai pensé : plutot que d'encombrer le layout de Fn, et de faire qu'on puisse appuyer par inattention sur scroll lock, insert, ou caps lock, je pensais combler le "trou" à côté des chiffres, pour mettre une touche "Hyper", qui permettrait l'accès aux touches gérant le volume, la luminosité, et les touches * lock, insert, etc.
Ce sont des touches quasiment jamais utilisées, le déplacement de la main que ça implique n'est pas trop dérangeant, je pense.

Vous en pensez quoi ?
Je pense que l’idée de mettre toutes les touches volume/luminosité de l’écran/gestion de l’énergie en Fn est juste une question de bon sens sur un clavier dont on cherche à réduire le nombre de touches! Sur le TypeMatrix on a la gestion du son en Fn et c’est parfaitement utilisable (quoiqu’à une main c’est un peu chiant, mais si tu mets la touche Fn sur un pouce je pense que ça peut le faire).