Je découvre tardivement ce thread (dont le sujet me plait beaucoup) : si mes remarques ont déjà été faite, n’en tenez pas compte.
la non-ambigüité du Lojban. Attention ! Il est parfaitement possible d’être ambigüe en Lojban à cause du vocabulaire (c’est même un des besoins de base de langue). Seule la
grammaire ne l’est pas.
Par exemple la phrase : « J’aime Pierre plus que Jean » est ambigüe, car on peut l’interpréter de 2 façons :
1) Mon amour pour Pierre est plus grand que mon amour pour Jean
2) Mon amour pour Pierre est plus grand que l’amour qu’à Jean pour Pierre.
Je ne sais pas si il y a des études pour prouver que la grammaire en espéranto est non ambigüe (comme le Lojban) mais je n’en connais pas d’exemple.
À titre d’info en espéranto, on écrirait :
1) Mi amas Petron pli ol Johanon
2) Mi amas Petron pli ol Jahano
Au passage on voit l’intérêt de l’accusatif.
Les sons sont peu nombreux et différents les uns des autres si bien qu’il est difficile de mal comprendre un lojbaniste qui parle bien.
Les sons du Lojban et de l’espéranto sont quasiment les mêmes… avec les mêmes problèmes: Les sons R/L, B/P… sont difficiles à distinguer pour les asiatiques.
le Lojban sera sans doute plus facile à assimiler pour un chinois
Le Lojban est culturellement neutre car son vocabulaire a été conçu à partir des 6 langues les plus parlées dans le monde: le chinois, l'anglais, l'hindi, le russe, l'espagnol et l'arabe. Au contraire, l’Espéranto est fondé sur des langues européennes ce qui a freiné son adoption en Asie et en Afrique.
Vu que le lojban n’a pas de tons (heureusement!) est-ce que les mots chinois sont réellement reconnaissables par les chinois ?
Le vocabulaire n’est pas le principale obstacle de l’espéranto : les chinois doivent apprendre de 5 000 à 7 000 symboles. Apprendre 500 mots (pour la conversation de base) ou même 1000 pour une discussion plus élaborée ne les gênent pas trop (moins que la prononciation).
Le vocabulaire n’est qu’une partie de la langue ; la grammaire est aussi importante.
Par exemple le dicton chinois « fu fu, zi zi » peut facilement se traduire en espéranto : « Patro patru, filu filo »
Je suppose que la traduction en lojban doit aussi se faire facilement. Mais en français (ou en anglais) il faut carrément reformuler sa pensée : « que le père se comporte en père, que le fils se comporte en fils ». On peut à la limite créer un verbe « paterner » (sur le modèle de materner), mais je ne vois pas comment faire pour le fils.
On voit dans cet exemple la grammaire peut compliquer les choses bien plus que le vocabulaire.
Les langues maternelles ont moins influencé la diffusion de l’espéranto que les hasards de l’histoire. Par exemple les clubs espérantistes espagnoles sont essentiellement dans le nord de l’Espagne (Catalogne et pays basque) alors que la différence castillan/catalan n’est pas énorme et que l’espéranto n’a pas de racine basque (à ma connaissance).
Quant à l’Asie, la Chine est le premier pays en nombre de nouveaux titres chaque année en espéranto. Au Japon les membres du club espéranto de Sendaï (à coté de Fukushima) tiennent un blog sur les conséquences du tremblement de terre, du tsunami et de la catastrophe nucléaire. En résumé, l’espéranto se porte plutôt bien en Asie (compte tenu du faible nombre d’espérantistes dans le monde, bien sûr).
Simna a écritL’absence d’ambigüité et la prononciation claire en fait une langue parfaite
Un conseil, évite vraiment des mots comme « parfaite » ou « simple », en tant qu’espérantiste, je peux te garantir que c’est contre-productif. Les gens se braquent (« ma langue est donc imparfaite ? ») ou s’imagine des trucs délirants (comme apprendre la langue en 1 week-end !)
Simna a écritJ’ai commencé à apprendre le japonais et je me suis toujours demandé POURQUOI ILS GARDENT LEURS PUTAINS DE KANJI ON S’EN FOUT!!!
Une langue n’est pas qu’un moyen de communiquer, c’est aussi une réalité sociale. Elle sert à plein de choses. C’est un marqueur identitaire et aussi un d’outils de discrimination sociale.
Par exemple l’orthographe du français dans le premier dictionnaire de l’académie française est incroyablement simple (le temps : « le tan »).
Ce n’est que dans la troisième édition que l’académie a « relatinisé » le français (en latin « tempus ») La bourgeoisie n’étudiant pas le latin, l’orthographe ait soudainement devenu plus dur pour eux ; leur écrits sont donc devenu plus facile à identifier. C’est même écrit en tout lettre dans l’introduction du dico : l’objectif est de « distinguer les gens né (les nobles) du vulgaire et des femmes » (dont le cerveau chauffe quand elle réfléchissent trop, c’est bien connu).
D’ailleurs un des premiers projets de la révolution française a été de reformer l’orthographe pour rendre l’écriture accessible à tous. Projet que la nouvelle classe dirigeante a bien vite jeté aux oubliettes.
Autre exemple de marqueur identitaire, plusieurs ethnies du Pacifique dont la langue n’avait pas de système d’écriture ont choisie le hangeul plutôt que l’alphabet latin, car le hangeul est bien supporté par les systèmes informatiques et en même temps, cela les isole un peu de l’influence de l’occident.
XavierC a écritLe seul reproche que j'ai [contre l’espéranto] c'est la place du genre masculin par défaut
Pareil. J’ajouterais aussi le système des pronoms qui est un peu simpliste et les marques de politesse/respect/déférence/affection… (à comparer avec ce qui existe en japonais par exemple).
Sinma a écritCe qui m’énerve dans l’Espéranto, c’est le fait qu’il ne veuilles rien changer à la langue (à contrario du Lojban)
Seules les 16 règles de base sont figées, ce qui est peu (surtout que la règle n°1 c’est l’alphabet 🙂 heureusement que le premier venu ne se permet pas d’ajouter des lettres) Elle évolue plus qu’on ne croit. Par exemple il y a un siècle, on disait « ĝi pluvas » calqué sur « il pleut » sauf que ce « il » n’a aucune existence réelle. Du coup on dit maintenant « pluvas » et ça suffit. C’est une sacrée évolution par rapport à des langues naturelles.
Par contre j’ai connu des « profs » d’espéranto qui affirmaient que « ça se dit pas » ou « il faut le dire comme ça » … et c’était faux. La langue était plus ouverte que ce qu’ils pratiquaient.
Sinma a écritet si on commence à forker les langues c’est la merde…
Le lojban est déjà un fork 😉 (du logban)
Laurent a écritles adjectifs n’ont pas de genre, ils ne s’accordent qu’en nombre
Pas d’accord en nombre non plus. Il faut seulement se poser la question si l’adjectif concerne plus d’un élément.
Par exemple : « j’ai un chat blanc et des noirs » => « mi havas blank
an kaj nigr
ajn katojn »
Simna a écritP.-S.: d’ailleurs, l’Espéranto a l’air bien chiant avec l’accusatif,
En fait c’est chiant pour toi parce que le français n’a pas de cas et impose l’ordre. Le seul moyen de se passer de l’accusatif est d’imposer un ordre. Mais là, ça devient chiant pour ceux dont la langue a un positionnement libre et des déclinaisons : il faut faire un compromis.
Par exemple les russes trouvent l’accusatif très simple.
Flamme a écritQuant à apprendre une langue “artificielle”, je ne vois pourquoi favoriser spécialement l’espéranto au prétexte que c’est la langue artificielle la plus connue. Ça reste une part infime de la population. Si on devait partir sur une nouvelle base de langue, j’ose espérer qu’on prendra la mieux pensée (reste à déterminer laquelle), pas la plus connue.
Avant l’espéranto il y avait le Volapük. L’espéranto a réussi à le remplacer, par qu’il était réellement plus simple. Par la suite les nouvelles langues n’apportait pas de simplification suffisante pour justifier le changement auprès des locuteurs. En d’autres termes l’espéranto a réussi l’épreuve grandeur nature de sa bonne conception alors que le volapük l’a raté. Cela ne veut pas dire que l’espéranto est une langue parfaite, simplement elle est suffisamment bien conçue pour qu’aucune des langues suivantes aient apportés une amélioration lui permettant de remplacer l’espéranto.
Flamme a écritAutrement dit, je crois plus en une langue pour l’occident, une langue pour l’orient, une troisième pour le moyen-orient, par exemple. (Je ne divise en trois régions sans savoir si c’est bien pertinent, c’est un exemple.)
Pareil 🙂 L’espéranto est trop marqué « Europe » par son histoire pour en faire une vraie langue universelle.
Sinma a écritn’importe quel francophone peut comprendre n’importe quel autre francophone
J’ai eu quelques mauvaises expériences avec des québecois 😉
Sinma a écritSurtout que je ne connais personne qui parle l’Espéranto.
Maintenant c’est fait 😉