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#1 Re : Projet bépo » Projet Bépo et normalisation AFNOR » 7/4/2019 15:29:02

LilianBeug a écrit :

Ou, est‑ce qu’on passe à l’étape suivant, en imaginant un nouveau projet qui va continuer à susciter l’enthousiasme ?

Personnellement, si le projet Bépo consiste uniquement à remplacer un standard par un autre standard. Alors, je trouve ça trop limité et de peu d’intérêt.
Pardon, mais moi je vise une liberté maximale.
Ce que vous avez fait avec le Bépo est remarquable. Mais moi, je le vois que comme un pas vers quelque chose d’encore plus grand.

Mais, je suis sans doute un doux rêveur… Mais de l’utopie, il en faut, pas vrais.

Je rejoins totalement Lilian. J'ai depuis 3 ans en tête un projet encore plus grand que le Bépo mais que je n'ai pas encore réalisé par manque de temps (je suis encore dans mes études) et par manque de motivation.
On ne peut se satisfaire uniquement de la normalisation du Bépo. Il faut mener un projet encore plus ambitieux avec les nouveaux moyens mis à notre disposition.

#2 Re : Projet bépo » Projet Bépo et normalisation AFNOR » 6/4/2019 18:19:47

LilianBeug a écrit :

Où as‑tu trouver le document ? L’aurais-tu acheté ?

J'ai utilisé une méthode alternative. Je me suis rendu au siège de l'AFNOR et j'ai consulté la norme gratuitement sur les ordinateurs de leur bibliothèque. J'ai pu prendre des notes manuscrites qui concernent surtout l'AZERTY amélioré.
Le Bépo normalisé est quasiment identique en tout point au Bépo actuel.

#3 Re : Projet bépo » Projet Bépo et normalisation AFNOR » 6/4/2019 00:26:40

pipantal a écrit :

En tout cas, un grand bravo à l’association pour tout le travail qu’elle à fait durant toutes ces années pour l’élaboration d’une nouvelle norme de clavier pour nous les français/francophones.

J'ai envie de rire mais pas pour de bonnes raisons. La norme est bienvenue pour la disposition Bépo mais concernant la disposition Azerty, le peu d'espoir que j'avais mis sur la norme s'est dissipé quand j'ai lu la norme en entier dans la bibliothèque de l'AFNOR.

Ils avaient un boulot (ça rend mieux en anglais cette expression) ! Rendre les majuscules accentuées facilement accessible, notamment grâce à la touche Verrouillage Majuscule. Ils ne l'ont pas fait ! Voici par exemple les deux options pour taper les lettres É, È, À et Ê (sans utiliser de touche morte) :

• Option 1 : ALTGR + MAJ + é, è, à ou ê
• Option 2 : Activer la touche VERR MAJ puis faire ALTGR + é, è, à ou ê.

Vous la sentez la grosse boulette ?

Sur MacOS et Linux, tu actives la touche VERR MAJ, tu tapes sur la lettre é et BOUM t'obtiens la lettre É. Qu'est-ce qu'on a avec la nouvelle norme ? Le chiffre 2 ! L'une des plus grosses erreurs de l'AZERTY français de Windows n'a pas été corrigée et cette erreur sera imposée aux utilisateurs de MacOS et Linux qui adopteront la norme.

Mais bon, si la norme reste telle quelle, jamais les utilisateurs de MacOS et Linux oseront adopter la nouvelle norme.

Oh et si seulement il n'y avait que ce problème.

TL,DR : J'étais rempli d'espoir mardi lors de la publication de la norme. J'ai lu la norme en entier jeudi, j'ai perdu foi en l'AFNOR.


Mais bon, j'espère que les bépoètes auront une plus grande diversité de claviers dans le futur et que le Bépo sera disponible de base dans les prochaines versions de Windows.

#4 Re : Projet bépo » Projet Bépo et normalisation AFNOR » 2/4/2019 14:09:30

Laurent a écrit :

Bonjour,

À noter qu’il y a d’autres dispositions qui suivent le principe de respecter la gravure actuelle des claviers :
– la disposition Azerty Fr-OSS, disponible en standard sous Linux sous le nom « Français (Variante) » ou « Francais Alt. », mais aussi pour Windows ici ou là ;
– le Clavier Galéron ;
– d’autres, comme celle-ci.

J'ai pris connaissance des ces dispositions avant même de créer l'AZERTY Global. L'un des principaux problèmes de ces dispositions est qu'elles restent majoritairement parfaitement fidèles à la disposition AZERTY de Windows et qu'elles ne font qu'ajouter en vrac des caractères accentués. Comment un utilisateur pourrait-il ne pas se perdre dans le fouillis de caractères disponibles avec la touche modificatrice ALT GR ?

Je vais prendre l'exemple de l'AZERTY Fr-OSS qui est peut-être la plus appréciée des dispositions AZERTY françaises améliorées : certains caractères très peu courants sont disponibles avec la touche ALT GR (les flèches ← ↑ ↓ →, les lettres Ŀ, ë et ÿ par exemple). Les autres caractères additionnels présents sur la disposition sont à des emplacement très difficilement mémorisables voire totalement contre-intuitifs (touche morte Accent Aigu sur la touche %, touche morte Accent Grave sur la touche µ, lettre eth ð sur la touche H, lettre ø sur la touche $, …).

Il n'est pas absolument pas nécessaire de rendre accessible en 2 touches au lieu de 3 (en utilisant le tréma) les lettres ë, ï, ÿ par exemple. Rendre plus accessible la lettre Ê est une très bonne idée pour le français (même s'il est aussi simple et rapide de taper cette lettre avec la touche morte Accent Circonflexe) mais utiliser le même raisonnement pour des lettres beaucoup moins utilisées par les utilisateurs français est contre-productif : cela surcharge le visuel de la disposition et sa possible gravure sur un clavier, ce qui augmente la confusion de l'utilisateur quand il cherche un symbole précis sur son clavier.

Lorsque j'ai commencé la conception de l'AZERTY Global, j'ai d'abord créé une disposition du même acabit que l'AZERTY Fr-OSS en remplissant chaque emplacement disponible sur la disposition avec un symbole même si ce symbole n'était aucunement lié aux autres caractères présents sur sa touche. Je trouvais ma disposition totalement logique car c'était moi qui l'avais créé.

Seulement je ne m'étais pas réellement mis à la place d'un utilisateur « lambda » qui utiliserait ma disposition pour la première fois. La majorité des utilisateurs veut une solution simple et complète aux défauts de l'AZERTY de Windows. Il est donc inutile de bourrer les 4 étages de la disposition (Base, Shift, ALTGR et ALTGR + Shift) avec des caractères peu utilisés. Dans ces cas-là, l'usage de touches mortes est recommandé et amplement suffisant. Cela libère de la place sur la disposition qui devient beaucoup plus aérée et plus lisible.


Laurent a écrit :

Comme l’Azerty AFNOR (pour autant que je sache ; je n’ai pas la version définitive de la norme, qui a été publiée le 27 avril prochain – l’AFNOR ne doit pas être sur la même ligne temporelle que nous), elles permettent de saisir les majuscules accentuées en tapant Maj+AltGr+lettre non accentuée. Comme quoi, il n’était absolument pas nécessaire de sacrifier la gravure actuelle des claviers pour le permettre.

Une partie de ces dispositions gèrent aussi Verr. Maj. comme un véritable verrouillage majuscules : taper « élève » en verrouillage majuscules donne « ÉLÈVE », pas « 2L7VE » (Azerty actuel) ou « 2L4VE » (norme AFNOR, au moins dans la préversion publiée pour l’appel à commentaires).

Le problème de saisie des majuscules accentuées devient différent : il est désormais très compliqué de taper ces lettres avec la combinaison de modificateurs ALTGR + SHIFT. Certains utilisateurs ont énormément de difficulté à appuyer sur 3 touches à la fois (ALTGR + Shift + touche désirée). Ils faut donc laisser sur la rangée ALTGR + Shift des caractères peu fréquents ou les versions majuscule d'autres caractères déjà présents via le modificateur ALTGR (exemple de la ligature « e dans l'o » avec ALTGR + O pour œ et ALTGR + Shift + O pour Œ).

Le système utilisé sur Linux (AZERTY FR-OSS) pour taper les majuscules accentuées avec la touche Verrouillage Majuscule est le meilleur : ce système empêche néanmoins de taper facilement des longues suites de chiffres sur un ordinateur sans pavé numérique.
Mais, si vous saisissez énormément de chiffres dans votre journée, il faudrait investir dans un pavé numérique à connecter à votre ordinateur portable plutôt que de se servir de la rangée numérique.

Une méthode alternative et encore plus efficace (pour une unique majuscule accentuée en début de phrase) pour taper les majuscules accentuées est de se servir de la touche morte Accent Circonflexe. ^ + é donnerait ainsi la lettre É.

Laurent a écrit :

Je trouve dommage aussi de faire une norme qui aura un tel impact négatif sans amélioration notable par rapport à l’existant (les dispositions citées plus haut).
Ça vaut le coup pour passer à une disposition ergonomique comme le Bépo ou ça vaudrait le coup s’il s’agissait au moins de passer à un Azerty permettant de taper réellement facilement les majuscules accentuées — par exemple, Maj+é devrait donner É (pas 2). Ce qui eût été…

Je suis tout à fait d'accord avec vous : la norme, en tout cas le projet dévoilé lors de l'enquête publique de juin 2017, aurait un impact beaucoup plus négatif que positif pour peu d'améliorations.

C'est pourquoi je soutiens l'idée d'une norme avec une disposition AZERTY « seuil bas » (voir la définition plus haut) et une disposition optimisée pour le français (le Bépo en l'occurence).
Les nouveaux utilisateurs (les enfants par exemple) et les personnes prêtes au changement (une minorité d'utilisateurs) adopteraient la disposition optimisée alors que les utilisateurs réfractaires à un gros changement de disposition de clavier (la majorité des utilisateurs) se reporteraient sur la disposition AZERTY améliorée et légèrement modifiée.

#5 Re : Projet bépo » Projet Bépo et normalisation AFNOR » 1/4/2019 20:35:08

AzertyGlobal a écrit :
Fork Bomb a écrit :

Je le vois dans "Personnel", dernière ligne.

J'ai pu ajouter mon site web mais au moment de l'envoi de mon dernier message, je n'avais pas la ligne dans "Personnel" pour renseigner mon site web. Par ailleurs, il n'est pas possible d'ajouter un site web ayant pour extension ".global", j'ai donc ajouté une autre URL de mon site web mais qui redirige vers l'URL en ".global"

Apparemment le lien vers mon site web (celui en ".fr") ne marche pas. Taper https://******.fr" dans la barre de recherche" renvoie sur une page "adresse introuvable" alors que taper "******.fr" dans la barre de recherche renvoie bien sur mon site en ".global".

Serait-il possible d'autoriser les sites en ".global" dans la case "Site web" svp ?

#6 Re : Projet bépo » Projet Bépo et normalisation AFNOR » 1/4/2019 20:29:58

Fork Bomb a écrit :

Je le vois dans "Personnel", dernière ligne.

J'ai pu ajouter mon site web mais au moment de l'envoi de mon dernier message, je n'avais pas la ligne dans "Personnel" pour renseigner mon site web. Par ailleurs, il n'est pas possible d'ajouter un site web ayant pour extension ".global", j'ai donc ajouté une autre URL de mon site web mais qui redirige vers l'URL en ".global"

#7 Re : Projet bépo » Projet Bépo et normalisation AFNOR » 1/4/2019 18:38:29

LilianBeug a écrit :

Salut AzertyGlobal,
Si oui, n’hésite pas en ajouter le lien dans ton profil. Et à parler un peu plus de ton projet.

Je ne peux pas ajouter de site web sur mon profil (il n'y a pas de case pour le site web). Je suppose que c'est parce que ce compte est trop récent. J'ai un autre compte sur le forum où je peux ajouter un site web.

#8 Re : Projet bépo » Projet Bépo et normalisation AFNOR » 1/4/2019 12:32:09

LilianBeug a écrit :

Salut AzertyGlobal,

Est‑ce que ton projet AzertyGlobal correspond bien à ce site ?

Effectivement, il s'agit bien du site web de ma disposition. L'URL du site web a été trouvée après le nom de la disposition et j'aime beaucoup cet URL !

LilianBeug a écrit :

Si oui, n’hésite pas en ajouter le lien dans ton profil. Et à parler un peu plus de ton projet.
Même si l’azerty n’est pas du goût de tout le monde dans les parages…    lol

Dans quel topic puis-je parler de la disposition AZERTY Global ?

LilianBeug a écrit :

Sans rire, tout est bon à prendre. En quoi cette disposition diffère du future Azerty ?

L'AZERTY futur sera très probablement une disposition  « seuil haut  » : seules les 26 lettres de l'alphabet latin ne changent pas de place mais la plupart des autres caractères (symboles arithmétiques, symboles de ponctuation,....) vont changer de place. Pour utiliser la norme, il faudra renouveler son matériel informatique ou coller des stickers (ce qui est très peu agréable) : l'adoption de la norme aura un grand coût environnemental et économique car il faudra que les entreprises se mettent à jour et adoptent la norme. Apprendre à taper les dizaines de caractères qui auront changé de place ne sera pas une chose aisée, surtout après des dizaines d'années d'expérience avec les dispositions AZERTY française actuelles.

Avec la disposition AZERTY Global, je défends l'idée d'une disposition  « seuil bas » : je corrige certains défauts de la disposition AZERTY française présente de base sous Windows et je déplace un nombre minimal de caractères présents actuellement sur l'AZERTY français de Windows. Chaque changement est justifié. Ainsi la prise en main de l'AZERTY Global est très facile et très rapide. Cette disposition se destine aux personnes qui ne veulent pas changer radicalement de disposition : elle se destine donc à la très grande majorité des utilisateurs.

#9 Re : Projet bépo » Projet Bépo et normalisation AFNOR » 31/3/2019 14:16:17

Laurent a écrit :

Pour autant que je me rappelle, avant, c’était marqué « Prévue le 27/03/2019 »… même après le 27 mars.

Il faut croire qu’ils subissent des décalages temporels…

Vous devez faire erreur dans la date, la date précédente de prévision de publication de la norme était le 15 mars. Mais effectivement, les retards successifs de publication de la norme sont inquiétants. Advienne que pourra, je reste pressé de voir le fruit du travail de l'AFNOR sur la disposition AZERTY améliorée.

C'est parce que je n'étais pas convaincu de la disposition AZERTY améliorée qu'ils ont présenté pendant l'enquête publique de juin 2017 que j'ai pris les devants en concevant l'AZERTY Global big_smile

#10 Re : Projet bépo » Projet Bépo et normalisation AFNOR » 30/3/2019 16:38:17

Flash Info : la page web de la norme a été actualisée.
La norme sera publiée le 27 avril 2019 et sera directement en réexamen le même jour. Je pense que la date ne sera plus repoussée : en effet, il est désormais écrit "Publiée le : 27/04/2019" au lieu de "Prévue le :  27/04/2019". On pourra s'étonner de la tournure de la phrase "publiée le 27 avril 2019" alors qu'il s'agit d'un évènement futur.

#11 Re : Projet bépo » Projet Bépo et normalisation AFNOR » 24/3/2019 20:20:24

Flavien21 a écrit :

Un «événement de lancement» de la norme est prévue le 2 avril à l’Assemblée National, la publication aura sûrement lieu peu de temps après.

Je confirme, la publication de la norme aura lieu début Avril après de multiples reports.

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