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#1 Re : Projet bépo » Supprimer les chiffres? » 17/1/2013 12:40:42

Bien qu'assez radicale et plutôt surprenante de prime abord, je trouve finalement l'idée de Jarreboum très intéressante.

Je reste cependant d'accord avec XavierC sur le fait qu'un clavier bien conçu ne devrait pas avoir de pavé numérique du tout (et que ceux qui en ont vraiment besoin devraient donc utiliser un paver numérique séparé, qu'ils pourraient, en plus, placer à l'endroit où ils veulent).
En considérant donc qu'un "bon" clavier ne possède pas clavier numérique, la question est de savoir si l'idée de Jarreboum reste intéressante dans le cas d'un clavier "compact". Personnellement, même dans le cas d'un clavier "compact", je continue de penser que l'idée de rendre les chiffres d'un accès moins direct (par [Alt-Gr] comme l'a fait Laurent par exemple) voir de les retirer complètement de la ligne du haut comme le propose Jarreboum, pourrait être une bonne idée (encore faudrait-il être sûr que ce qu'on mettrait à la place des chiffres du haut serait plus utile que les chiffres eux-mêmes)…

En fait, pour une utilisation pratique en mode "pavé sous la main droite", il faudrait un équivalent de la touche [Fn] des ordinateurs portables mais qui soit "basculante", une sorte de [Fn-Lock] (qui viendrait donc remplacer [Num-Lock]). Mais cette technique n'est effectivement pas adaptée lorsqu'on souhaite juste saisir un chiffre ou deux en milieu de texte.

Pour une utilisation d'un chiffre ou deux en milieu de texte, il faudrait donc conserver en même temps soit l'équivalent de la touche [Fn] actuelle des ordinateurs portables (qui fonctionne comme une touche "modificatrice") soit continuer à utiliser une touche modificatrice existante, par exemple [Alt-Gr] ou lieu de [Shift], comme l'a fait Laurent.

Sur mon clavier Truly-Ergonomic, j'ai déjà reprogrammé les deux touches [Ctrl] (qui sont juste en dessous des deux Shift) comme deux touches [Alt-Gr]. Ça fait donc comme si j'avais deux Shift différents de chaque coté du clavier ([Shift1] et [Shift2]) d'accès équivalent. L'un des Shift peut donc servir à obtenir les Capitales des lettres du clavier alors que l'autre Shift peut servir a obtenir les chiffres et autres symboles.

Avec une méthode de ce genre, on garde un accès équivalent pour les chiffres ([Shift2] + touche) et pour les Capitales ([Shift1] + touche). On gagne donc la possibilité d'avoir des lettres Capitales sur la ligne du haut, sans pénaliser l'accès aux chiffres.

Je vais continuer à creuser un peu cette idée de Jarreboum et essayer de voir ce que ça donne en utilisation réelle. Ma question est de savoir s'il vaut mieux laisser quand même des chiffres en [Alt-Gr] sur la ligne du haut (en doublon de ceux du "pavé sous la main droite"), ou s'il ne faut garder que les chiffres "en pavé sous la main droite" avec deux accès différents ([Alt-Gr] et [Fn-Lock])…

#2 Re : À propos du site bépo.fr » [wiki] Page sur le Truly Ergonomic » 16/1/2013 12:47:37

XavierC a écrit :

Passe sur Deskthority, beaucoup plus propre, fait par et pour des Européens (c'est même le « refuge » des utilisateurs de GeekHack quand leur site est H.S. mais tu dois sans doute le savoir big_smile)

Non, je ne connaissais pas Deskthority. Effectivement, ça semble intéressant... Je vais vite aller voir de plus près ce qu'il s'y passe ;-) Merci pour l'info ! smile

#3 Re : Périphériques et ergonomie » [Clavier] Truly Ergonomic » 15/1/2013 00:24:10

Pour ceux que ça intéresse, j’ai ouvert un nouveau topic sur Geekhack.com pour expliquer comment reprogrammer les keycodes INTERNES des touches du Truly Ergonomic
Avec cette méthode, j’ai par exemple remplacé les deux touches Ctrl (situées sous les deux Shift) par deux touches Alt-Gr. Ça fait donc un shift et un Alt-Gr cote à cote et de chaque coté du clavier… J’adore !

#4 Re : À propos du site bépo.fr » [wiki] Page sur le Truly Ergonomic » 15/1/2013 00:22:13

Pour ceux que ça intéresse, j’ai ouvert un nouveau topic sur Geekhack.com pour expliquer comment reprogrammer les keycodes INTERNES des touches du Truly Ergonomic
Avec cette méthode, j’ai par exemple remplacé les deux touches Ctrl (situées sous les deux Shift) par deux touches Alt-Gr. Ça fait donc un shift et un Alt-Gr cote à cote et de chaque coté du clavier… J’adore !

#5 Re : Coin des bidouilleurs » Variantes du bépo 0.1 » 27/7/2012 21:17:29

Il y quelques mois, j'avais développé un algorithme de test avec lequel j'ai fait quelques essais et qui m'a "sorti" la disposition suivante (avec des calculs toujours basée sur les coûts de déplacement et les fréquences de digrammes/trigrammes initialement retenus par Nicolas Chartier dans son calcul initial) :


───────────────────── algo Addwyn expérimental
  @ œ ( - = _ +   " » ) ç z w
     à b y e è   q f c s r x ù
      a u i , .   t v p d n m j
     o : k é * «   h ' ^ g l

  Coût: 1317448


───────────────────── algo Crako Bépo v0.1
  @ = " « » ( )   + - * _ ù œ
     b é p o è   ç v d l f j z
      a u i e ,   c t s n r m w
     à : h y . k   ' q g ^ x

  Coût: 1449005

Je n'ai pas persévéré sur cet algo car finalement il ne me plaisait pas  (le mélange des lettres est plutôt "moche" et il ne retient qu'une seule disposition finale au lieu de proposer plusieurs variantes de coût similaires).
Ce qui m' intrigue pourtant, c'est que cette disposition obtient un coût bien meilleur que celui de Bépo, alors qu'elle semble largement moins bonne (le E n'est même pas sur la ligne de repos !).
Il y a donc un truc qui cloche quelque part dans le calcul des coûts utilisés pour découvrir Bépo v0.1 ! Mais où ??? Et est-ce que ce problème a eu un impact négatif sur les choix retenus au final pour Bépo ?

#6 Re : Coin des bidouilleurs » Variantes du bépo 0.1 » 27/7/2012 20:40:36

Crako a écrit :

... ils ont été placés ultérieurement à la main parce que l’aspect mnémotechnique et la facilité de mémorisation prend le pas sur l’algorithmique pure.

Oui. Et je trouve que cette démarche a justement été excellente.

#7 Re : Coin des bidouilleurs » Variantes du bépo 0.1 » 25/7/2012 18:54:50

Flamme a écrit :

Pour ma part, je demanderai que les deux apostrophes soient en accès direct, que les ponctuations soient du même côté du clavier (le côté droit de préférence) et que < et > soient en accès directs.

Je te soutiens totalement pour que les deux apostrophes soient en accès direct (ma première modification du Bépo avait consisté, pour moi aussi, à remplacer l’apostrophe droite par l’apostrophe typographique. Tant qu’à dégager l’AZERTY, autant taper correctement le français, avec la bonne apostrophe !).

Par contre, le jour où il faudra repasser une moulinette, je suis plutôt d’avis qu’il faudrait se focaliser uniquement sur les caractères alphabétique et la ponctuation principale (c’est à dire calculer uniquement les 3 lignes du bas du clavier au plus optimisé) et laisser totalement de coté les caractères liés aux demandes spécifiques ou à la programmation (comme les @ [ ] < > « », etc.) qui peuvent très bien être positionnés ensuite manuellement sur la ligne du haut ou ailleurs (à gauche de la touche [Entrée]) pour répondre au mieux aux divers besoins sans que l’impacte sur le coût final n’ait besoin d’être pris en compte pour ces caractères là.

#8 Re : Coin des bidouilleurs » Variantes du bépo 0.1 » 24/7/2012 23:05:53

Flamme a écrit :

Quel est l’écart du bépo 1.0 avec le bépo 0.1 ?


  Coûts obtenus en incluant la ligne du haut (coûts approximatifs pour la disposition Bépo v1.0 car les caractères en accès directs ne sont en réalité pas exactement les mêmes que ceux de Bépo v0.1)


─────────────────────────────────────── Bépo v0.1
  @ = " « » ( )   + - * _ ù œ
     b é p o è   ç v d l f j z
      a u i e ,   c t s n r m w
     à : h y . k   ' q g ^ x

  Coût: 1449005



─────────────────────────────────────── Bépo v1.0 (approximation à "_ œ ù :" près)
  _ " « » ( ) @   + - œ * = ù
     b é p o è   ^ v d l j z w
      a u i e ,   c t s r n m ç
     : à y x . k   ' q g h f

  Coût: 1468314

─────────────────────────────────────── Bépo v1.0 (approximation à "_ ù œ :" près)
  _ " « » ( ) @   + - ù * = œ
     b é p o è   ^ v d l j z w
      a u i e ,   c t s r n m ç
     : à y x . k   ' q g h f

  Cout:1469006


On voit bien que les résultats du [faux] Bépo v1.0 doivent être considérés que comme de simples ordres de grandeurs indicatifs (et non un résultat précis), car il suffit, par exemple, de permuter [ù] et [œ] pour changer le coût obtenu de 0,05 %. Du coup, l'impact de l'accès direct du [ê] en Bépo v1.0 serait certainement très important s'il pouvait être pris en compte ici...

#9 Re : Coin des bidouilleurs » Variantes du bépo 0.1 » 24/7/2012 22:03:56

Flamme a écrit :

Quel est l’écart du bépo 1.0 avec le bépo 0.1 ?

En appliquant exactement les mêmes calculs de coût sur la disposition [approchant au maximum celle de] Bépo v1.0 (je n'ai pas pu reprendre l'exacte disposition Bépo v1.0 car le symbole [:], qui était en accès direct en Bépo v0.1, a été remplacé par le symbole [ê] qui est inconnu dans ces calculs), on obtient le résultat suivant :

  ░ ░ ░ ░ ░ ░ ░   ░ ░ ░ ░ ░ ░
     b é p o è   ^ v d l j z w
      a u i e ,   c t s r n m ç
     : à y x . k   ' q g h f

  Coût : 1429258

#10 Re : Coin des bidouilleurs » Variantes du bépo 0.1 » 24/7/2012 21:09:22

Crako a écrit :

Mon point de vue est que dans ce cas, on aurait du modéliser puis intégrer ces nouvelles contraintes et relancer la moulinette.

C'est vrai que ça serait l'idéal ! Mais je ne pense pas qu'une moulinette puisse intégrer autant de contraintes qu'un comparateur de disposition.
Comme le comparateur se contente d'évaluer (très précisément) un corpus sur une seule disposition, alors qu'une moulinette doit analyser (très rapidement) quelques centaines de millions de dispositions, il me semble normal que le comparateur soit "meilleur" que la moulinette pour trancher parmi les dispositions qu'on lui soumet. Tout le problème est donc de lui soumettre les meilleures dispositions possibles...

C'est pour cela qu'il me semble intéressant qu'une moulinette puisse "sortir" plusieurs dispositions de façon à ce que toutes ces dispositions puissent ensuite être soumises à des comparateurs qui se chargeraient de les départager "en finesse" en prenant bien en compte toutes les contraintes.

#11 Re : Coin des bidouilleurs » Variantes du bépo 0.1 » 22/7/2012 14:18:30

Le Bépo v1.0 à retenu les lettres T S R N pour les touches de repos de la main droite (au lieu des lettres T S N R du Bépo v0.1) ce qui permet effectivement d’obtenir de meilleurs coûts au final.
Par contre, on voit par exemple que, dans ce cas, les calculs n’ont jamais placé le L au dessus de la ligne de repos. La position du L dans le Bépo v1.0 pourrait donc n’être qu’un héritage du Bépo v0.1 et non la position la plus optimisée du L étant donné les touches de repos retenues par Bépo v1.0 (je parle ici d’une « optimisation » basée uniquement sur les coûts et fréquences de Nicolas Chartier que j’ai réutilisé tel-quel).
Peut être que des experts des Comparateurs de dispositions pourraient nous en dire plus…

#12 Coin des bidouilleurs » Variantes du bépo 0.1 » 11/7/2012 14:48:00

Addwyn
Réponses : 16

En parcourant les différentes versions du Bépo dans l'historique, je me suis rendu compte qu'elles étaient des variantes imaginées "manuellement"  à partir de la version 0.1 calculée "informatiquement" par l'algorithme de Nicolas Chartier. Hors cet algorithme ne retient qu'UNE seule disposition pour le meilleur coût possible selon les critères retenus par Nicolas.
Par curiosité, j'ai modifié cet algorithme pour pouvoir retenir plusieurs dispositions de coût final équivalent (en me limitant à 50 dispositions) et j'obtiens alors les variantes ci-dessous qui ont un coût identique (voir légèrement inférieur) à celui de Bépo v0.1.
Toutes ces variantes auraient donc pu, elles aussi, être légitimes pour servir de base initiale v0.1 (J'ai exclu des calcules la ligne du haut pour gagner en temps. La dixième variante calculée ici est celle qu'à retenu l'algorithme de Nicolas Chartier pour le Bépo v0.1) :


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     b é p o è   ç v d l f j w
      a u i e ,   c t s n r m z
     : à h y . k   q ' g ^ x

  Coût : 1409208


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     b é p , è   ç c d l f j z
      a u i e o   v t s n r m w
     à : h y . k   q ' g ^ x

  Coût : 1409208


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     b é p o è   ç v d l f x w
      a u i e ,   c t s n r m z
     : à h y . k   ' q g ^ j

  Coût : 1409208


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     b é p , è   ç v d l f x z
      a u i e o   c t s n r m w
     : à h y . k   ' q g ^ j

  Coût : 1409208


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     b é p o è   ç c d l f j w
      a u i e ,   v t s n r m z
     à : h y . k   q ' g ^ x

  Coût : 1409208


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     b é p o è   ç v d l f x z
      a u i e ,   c t s n r m w
     : à h y . k   q ' g ^ j

  Coût : 1409208


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     b é p , è   ç c d l f j w
      a u i e o   v t s n r m z
     à : h y . k   ' q g ^ x

  Coût : 1409208


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      a u i e ,   c t s n r m w
     : à h y . k   ' q g ^ j

  Coût : 1409208


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     b é p , è   ç c d l f j w
      a u i e o   v t s n r m z
     à : h y . k   q ' g ^ x
  Coût : 1409208

────────────────────────── Bépo v0.1 ───
  ░ ░ ░ ░ ░ ░ ░   ░ ░ ░ ░ ░ ░
    b é p o è   ç v d l f j z
     a u i e ,   c t s n r m w
    à : h y . k   ' q g ^ x

  Coût : 1409208
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     b é p , è   ç c d l f x w
      a u i e o   v t s n r m z
     : à h y . k   q ' g ^ j

  Coût : 1409208


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      a u i e ,   v t s n r m w
     : à h y . k   q ' g ^ j

  Coût : 1409208


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  Coût : 1409208


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  Coût : 1409208


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     à : h y . k   q ' g ^ x

  Coût : 1409208


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      a u i e o   v t s n r m w
     : à h y . k   q ' g ^ j

  Coût : 1409208


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     à : h y . k   ' q g ^ x

  Coût : 1409208


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  Coût : 1409208


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     : à h y . k   ' q g ^ j

  Coût : 1409208


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  Coût : 1409208


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     à : h y . k   q ' g ^ x

  Coût : 1409208


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      a u i e o   c t s n r m w
     : à h y . k   q ' g ^ j

  Coût : 1409208


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     b é p o è   ç c d l f j w
      a u i e ,   v t s n r m z
     à : h y . k   ' q g ^ x

  Coût : 1409208


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     b é p , è   ç v d l f x z
      a u i e o   c t s n r m w
     : à h y . k   ' q g ^ j

  Coût : 1409208


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     b é p o è   ç c d l f j w
      a u i e ,   v t s n r m z
     à : h y . k   q ' g ^ x

  Coût : 1409208


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     b é p , è   ç c d l f j z
      a u i e o   v t s n r m w
     à : h y . k   q ' g ^ x

  Coût : 1409208


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     b é p , è   ç v d c f x z
      a u i e o   m t s r n l w
     à : h y . k   ' q g j ^

  Coût : 1408930


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     b é p o è   ç m d c f ^ w
      a u i e ,   v t s r n l z
     : à h y . k   q ' g j x

  Coût : 1408930


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     b é p o è   ç v d c f ^ z
      a u i e ,   m t s r n l w
     à : h y . k   q ' g j x

  Coût : 1408930


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     b é p , è   ç m d c f x w
      a u i e o   v t s r n l z
     : à h y . k   ' q g j ^

  Coût : 1408930


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     b é p o è   ç m d c f ^ z
      a u i e ,   v t s r n l w
     à : h y . k   ' q g j x

  Coût : 1408930


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     b é p , è   ç v d c f x w
      a u i e o   m t s r n l z
     : à h y . k   q ' g j ^

  Coût : 1408930


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      a u i e ,   v t s r n l w
     à : h y . k   q ' g j x

  Coût : 1408930


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      a u i e o   m t s r n l z
     : à h y . k   ' q g j ^

  Coût : 1408930


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     à : h y . k   ' q g j ^

  Coût : 1408930


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     : à h y . k   q ' g j x

  Coût : 1408930


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  Coût : 1408930


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  Coût : 1408930


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      a u i e o   m t s r n l w
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  Coût : 1408930


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     b é p o è   ç m d c f x w
      a u i e ,   v t s r n l z
     : à h y . k   q ' g j ^

  Coût : 1408930


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     b é p , è   ç v d c f ^ z
      a u i e o   m t s r n l w
     à : h y . k   q ' g j x

  Coût : 1408930


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     b é p o è   ç m d c f x w
      a u i e ,   v t s r n l z
     : à h y . k   ' q g j ^

  Coût : 1408930


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     b é p o è   ç v d c f x z
      a u i e ,   m t s r n l w
     à : h y . k   ' q g j ^

  Coût : 1408930


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      a u i e o   v t s r n l z
     : à h y . k   q ' g j x

  Coût : 1408930


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     b é p , è   ç v d c f ^ z
      a u i e o   m t s r n l w
     à : h y . k   q ' g j x

  Coût : 1408930


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     b é p o è   ç m d c f x w
      a u i e ,   v t s r n l z
     : à h y . k   ' q g j ^

  Coût : 1408930


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  Coût : 1408930


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  Coût : 1408930


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  Coût : 1408930


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  Coût : 1408930



Personnellement, j'aime beaucoup les versions ou les 5 voyelles  « a u i e o » sont sur la même ligne (pour l'apprentissage et l'esthétique)…

#13 Re : Périphériques et ergonomie » [Clavier] Truly Ergonomic » 23/1/2012 19:30:28

fabien a écrit :

J'ai écrit très rapidement un petit papier dessus, sur le site Maxisciences.com

Petite rectification : Le Truly Ergonomic n'a pas d'inclinaison réglable (aucun pied repliable ni aucun autre système de réglage de hauteur)

En fait, contrairement à ce qui est dit dans l'article, je dirais même que le Truly Ergonomic n'a justement RIEN de commun avec le Logitech Ergonomic Keyboard (qui n'a d'ailleurs rien d'ergonomique!) et rien d'autre en commun avec le Microsoft Natural Keyboard que la simple séparation claire des deux mains !
À part cette séparation des deux mains le Truly Ergonomic ne partage vraiment aucune caractéristiques ni avec le  Logitech Ergonomic Keyboard ni avec le Microsoft Natural Keyboard : Pas d'inclinaison réglable du clavier, touches alignées en colonnes (alors que les deux autres n'ont pas de « colonnes », donc pas « d'angle de colonnes »), taille réduite (pas de pavé numérique séparé), touches [Tab]  [Suppr] [Entrée] centrales (comme sur les Typematrix)…

#14 Re : Périphériques et ergonomie » [Clavier] Truly Ergonomic » 23/12/2011 13:08:40

Laurent a écrit :

Tu devrais laisser le dernier plastique dessus quand tu ne t'en sers pas

Oui ! C'est d'ailleurs une excellente idée (de plus) de Truly Ergonomic de fournir cette protection. Ça fait plus propre qu'un bout de film plastique découpé que j'utilisais jusqu'à présent avec mes autres claviers. Par contre, le seul plastique de protection fourni par Truly Ergonomic correspond à la forme du clavier AVEC le repose-poignet. Comme j'utiliserai probablement mon Truly SANS repose-poignet, il faudra quand même que je découpe leur plastique de protection… (Snif !)

#16 Re : Périphériques et ergonomie » bépo et clavier TrulyErgonomic » 14/12/2011 15:36:21

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Personne ne l'a encore : Pre-orders have a delivery date estimated for late March 2011. wink

Il semble qu'une personne au Canada ait reçu son clavier Truly Ergonomic :
http://geekhack.org/showthread.php?2489 … c-Unboxing

Par contre, moi qui ai commandé le mien en novembre 2010, toujours pas de nouvelles…

#17 Re : Périphériques et ergonomie » [Clavier] Choix » 14/12/2011 15:29:45

Sephi a écrit :

Attention pour le TE, il n'est pas encore disponible et pas mal de personnes l'ont commandé et n'ont eu pour seule réponse qu'un silence radio de la part du constructeur.

Plus d'un an après, il semble qu'une personne au Canada ait bien été livrée de son clavier Truly Ergonomic !
http://geekhack.org/showthread.php?2489 … c-Unboxing

Par contre, moi qui ai commandé le mien en novembre 2010, toujours pas de nouvelles… Snif !

#18 Re : Coin des bidouilleurs » clavier décalé… décalé » 25/5/2010 22:38:51

Je trouve cette idée de décaler les deux mains d'un cran vers la droite extrèmement intéressante ! Les lignes principales contenant 12 touches, ça parait assez logique d'attribuer 6 touches à chaque main. --> AltGr super accessible + nouvelle colonne assez facilement accessible à gauche (à la place de la lointaine colonne la plus à droite). Je pense que ça simplifierais aussi l'adaptation de Bépo à de futurs claviers physiques genre "TrulyErgonomic" ou TypeMatrix 2020 en plus symétrique. Gros inconvénient : Ca remet pas mal de choses en cause :-S

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